Константин Чуриков: Ну а сейчас премьера нашей рубрики – "История вопроса/Вопросы истории". Вот так вот, через черточку. В наступившем году исполняется 100 лет с момента двух русских революций – Февральской и Октябрьской. По-разному у нас сейчас относятся в обществе к тем событиям. С высоких трибун звучат призывы не ворошить прошлое и не тащить, самое главное, раздор и злобу из вчерашнего дня в день сегодняшний. Оксана Галькевич: Но тем не менее интерес к тем двум революциям не ослабевает, тем более что дата круглая, знаковая – 100 лет все-таки. В эти полчаса узнаем, как менялось отношение и оценка тех самых процессов с течением времени. А вас, уважаемые телезрители, мы хотим спросить сейчас: как вы оцениваете и исходя из чего оцениваете события февраля и октября 1917 года? Константин Чуриков: Включен телефон в студии: 8-800-222-00-14. SMS также: 3443, в начале буквы "ОТР". И то, и другое – бесплатно. Ну и в студии у нас, как я уже говорил, историк и писатель Леонид Михайлович Млечин. Здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Леонид Млечин: Добрый вечер. Константин Чуриков: Леонид Михайлович, давайте сначала разберемся вообще с тем, как… Леонид Млечин: 100 лет пытаемся разобраться – и достаточно безуспешно! Константин Чуриков: А как это называется все? Оксана Галькевич: Действительно. Леонид Млечин: Великая русская революция. Константин Чуриков: "Великая русская революция" сейчас в учебниках называется, да. Оксана Галькевич: По аналогии с Великой французской? Леонид Млечин: Ну да. Хотя последствия Русской революции куда трагичнее и отзываются по сей день. Мы многое сегодня… То, чему мы сегодня неприятно удивляемся – во многом это результат того, что произошло 100 лет назад. Есть шрамы, которые не заживают. Оксана Галькевич: Удивляемся здесь, в своей стране? Или последствия все-таки гораздо шире? Леонид Млечин: Они шире. Но то, что происходит за границами нашей страны, нас меньше должно интересовать. Все-таки главное то, что у нас здесь. А последствия невероятные, последствия чудовищные. Я сказал бы так: Россия в 1917 году свернула со своего исторического пути и 100 лет не может вернуться, потому что, я говорю, что есть шрамы, которые не заживают, и есть потери, которые невосполнимы. Мы потеряли в 1917 году страну, которая, без преувеличения, развивалась стремительно, которая… Знаете, это не голословное утверждение. На сей счет существуют модели, которые выстраиваются учеными-экономистами – и даже не только нашими или даже прежде всего не нашими, они более объективные. И они свидетельствуют о том, что не будь революции, гражданской войны и всего того, что последовало, мы сейчас жили бы, конечно, в процветающей стране как минимум с вдвое большим населением, разумеется. Константин Чуриков: Смотрите, как просто менялись названия. Ну, мы помним еще приснопамятно – Великая Октябрьская социалистическая революция. "Октябрьский переворот" кто-то говорил. Октябрьское восстание. Леонид Млечин: "Октябрьский переворот" было начальным. Большевики сами тогда говорили о перевороте. Это был государственный переворот. Но, собственно говоря, то, что произошло в феврале – это тоже ведь был государственный переворот. Знаете, я так скажу. Мне не очень нравится формула "не надо переписывать историю". Я ее, честно говоря, не понимаю. Физику можно переписывать? Биологию можно переписывать? Эти все науки прошли не просто через переписывание, а через полное переосмысление. Кто разбирается в физике, знает, что в XX веке были изменены базовые представления о физике. А в истории нельзя. А как же нельзя, если мы все время узнаем что-то новое, если мы учимся по-другому это видеть, открывать для себя? Меняется оптика, меняется инструментарий и наши представления. Мы сегодня, конечно, совершенно по-другому все видим. Я приведу пример. Люди моего поколения, старше и моложе меня, привыкли воспринимать последнего русского императора Николая II как жалкую и ничтожную личность. А мы сегодня должны посмотреть на него совершенно другими глазами. Сейчас есть разные мнения, но мне близки очень представления историков о том, что он был замечательным властителем России, уж значительно лучше, чем те, кто ему наследовали. А я вам приведу пример. Во время военных маневров командир одного полка обратился к императору с просьбой, как бы сейчас сказали, зачислить его почетно в ряды воинской части. Император дал согласие, ему протянули воинскую книжку, он ее стал заполнять. И там была графа "Срок службы". И Николай II написал: "До гробовой доски". И он не пиаром занимался, такого понятия не было. Он искренне смотрел на свое служение Отчизне, как на ту тяжелую ношу, тяжкую ношу, которую он обязан исполнять до конца своей жизни. И он сделал все, что мог. Знаете, вот у нас считается товарищ Сталин выдающимся главнокомандующим. А вот смотрите-ка – в Первую мировую войну немцы не только до Москвы, или до Петрограда, или до Волги, а до Минска и Киева не дошли! Они в Минск вошли в 1918 году, уже при большевиках. Никогда русская армия не терпела в Первую мировую таких поражений. Кто-то скажет: "Ну, знаете, скорость продвижения в Первую мировую была не такая, как во Вторую мировую". До Парижа в Первую мировую немецкие войска дошли с такой же скоростью, как и во Вторую, а до Москвы не дошли. Константин Чуриков: Хорошо, Леонид Михайлович, тогда другой вопрос. Если начинать с Февральской революции, со свержения самодержавия, как нас учили, почему в одних странах монархия существует до сих пор: Норвегия, Швеция, Великобритания, пусть она и более декоративная, Испания? Почему все-таки, как вы говорите, при этом чуть ли не идеальном императоре… Леонид Млечин: Нет-нет-нет, ни в коем случае! Не идеальном. Константин Чуриков: Хорошо, при весьма достойном. Леонид Млечин: При весьма достойном. Константин Чуриков: Почему при весьма достойном императоре все-таки самодержавие пало? Леонид Млечин: А вот это сложнейший вопрос, о котором я и говорю, с чего я и начал. 100 лет занимаются историки, и очень трудно выстраивается эта картина. Мы привыкли к простым объяснениям. Ну, в мои годы это было: "верхи не могут, низы не хотят", "созрела революционная ситуация". Константин Чуриков: Но, в принципе, и до Николая II все началось, если просто почитать, Герцена открыть. Леонид Млечин: Все это чушь собачья, я прошу прощения. Я думаю так: не будь Первой мировой войны, у нас была бы сейчас конституционная монархия, здесь бы висел портрет государя-императора, который бы, как в Англии, открывал бы заседания Государственной Думы, принимал послов и так далее. Первая мировая война, в которой Россия вовсе не терпела поражений – ни в первый год, ни в последний. 100 лет назад император отправляется из Царского Села в Могилев, где находилась Ставка Верховного главнокомандования, потому что готовится новое наступление, потому что министр иностранных дел говорит, что надо готовить десант и брать Босфор и Дарданеллы. Россия была победителем в Первой мировой войне, и была бы им официально, если бы не свершилась революция. Но война все равно несет какие-то неприятности. Да, при этом Россия была в лучшем положении. Россия – единственная из воюющих держав, которая не вводит карточки на продовольствие. Представляете себе – в нашей стране, где десятилетиями люди голодали, в России этого не было в Первую мировую. Все годы войны нет продовольственных карточек! Продовольствия предостаточно. Константин Чуриков: Даже был, я слышал, исторически самый первейший ВВП вообще в мире в тот момент, незадолго до начала. Леонид Млечин: Нет, мы преувеличивать не будем. Мы по уровню развития, не знаю, как Швеция, опережаем Германию и не достигаем американского развития, но это на таком уровне развивается страна. Если бы я вам стал перечислять объем мясного пайка русского солдата в Первой мировой, вы были бы потрясены, потому что никогда больше так русского солдата не кормили. Но война есть вона. Все равно у одного, у другого слоя рождается трудность. У кого жизнь стала похуже… Оксана Галькевич: Недовольство растет и крепнет. Леонид Млечин: Недовольство в любом случае, это же война. 16–17 миллионов крестьян забирают на войну. Это Николай вступил, подталкиваемый своими министрами, в войну, руководствуясь сложными геостратегическими расчетами, а крестьяне не знают, как на карте найти Сербию, за которую стали воевать. А дома у него жена, которая должна без мужа… Оксана Галькевич: Дети – и не по одному, и не по два. Семьи были большие. Леонид Млечин: Дети. Хуже того – пошли новости, что австрийских и немецких пленных власти распределяют по деревням, чтобы они помогали сеять. А у крестьянина другая мысль: "Значит, моя жена сейчас с австрияком или с немцем?!" Торгово-промышленный класс – тоже ухудшилась жизнь. Ухудшилась жизнь у военных, которые должны почему-то подчиняться какому-то человеку. Они считают, что они сами могут управлять вооруженными силами. И они сами хотят одержать победу. Они знают, что победа не за горами, и они хотят быть победителями, они хотят лавры все получить, а не этот император. Вы знаете, это типичная ситуация, когда люди ищут простого ответа на сложные вопросы и находят его. И вину за все личные неприятности возлагают на одного человека или на двоих, вернее – на императора и на императрицу. И это ведет к гибели целого государства. Оксана Галькевич: Леонид Михайлович, все-таки если отвлекаться… Да, мы с Костей когда учились в школе, нам говорили: "Революционная ситуация сложилась". А это что? Когда низы не могут, а верхи не хотят. Хорошо. Мы уходим от этой формулировки. Но тем не менее я смотрю, просто взяла, знаете, и в интернете нашла распечатку, как развивались события. В феврале – начало восстания в Петрограде… И так далее, и так далее, вот буквально по дням и по месяцам. А ощущение не снежного кома, а какой-то громадной глыбы, которая набирала и набирала скорость вот к этому октябрю 1917 года. Вот эти условия для того, чтобы оно все взяло, вот так и покатилось – и рухнуло! Не за один день сложилось. Леонид Млечин: За несколько дней, вот за неделю. Представляете? 23 февраля император уезжает из Петрограда в Могилев, а через неделю он уже не император. Все происходит за несколько дней, мгновенно! И никто из участников событий не предвидел того, что произойдет не только завтра, а вечером. Они утро начинают с разговора о том, что надо попросить императора сформировать ответственное правительство, а вечером они приходят к выводу: "Может быть, давайте вместо императора попросим стать регентом его младшего брата?" А на следующий день выясняется, что им уже никто не нужен, потому что стихия берет верх. Это огромный, сложнейший процесс, понять который очень трудно. Константин Чуриков: Леонид Михайлович… Оксана Галькевич: Да, но даже внутри этого процесса (Костя, подожди) все-таки люди пытались находить какие-то выходы. Были люди, которые брали на себя ответственность. 1 сентября Россия стала республикой. Были какие-то люди, которые… Леонид Млечин: Это уже потом все. Знаете, это уже другая жизнь. После того, как они заставили императора отречься… А это не было добровольное отречение от престола, его заставили. Он понимал, что на карте его жизнь и жизнь его семьи. И своей жизнью, я думаю, он был готов пожертвовать, но не жизнью своей семьи. Он вынужден был отречься, это не было добровольное отречение. И мы знаем, что один из тех, кто заставлял его – Александр Гучков – был готов его просто убить. Это Павел Николаевич Милюков потом рассказывал. Оксана Галькевич: Если бы он не согласился? Леонид Млечин: Да. Его и семью. Это было самое страшное. Семья была в заложниках. В Царском Селе, по-моему, он это сделал. На следующий день Россия рухнула. Вот ведь что произошло. И этого никто не понимал, этого никто не осознавал. Они думали, что они сменят императора – и все будет хорошо. И председатель Государственной думы говорил начальнику штаба Верховного главнокомандующего генералу Алексееву: "Завтра все будет хорошо, завтра все кончится". А завтра все вспыхнуло! Константин Чуриков: Извините, но это же должно быть крайне удачное для другого лагеря стечение обстоятельств. Вот здесь с точки зрения… Леонид Млечин: Крайне неудачное стечение обстоятельств. Константин Чуриков: Нет, для другого лагеря. Все-таки столько… Леонид Млечин: А не было другого лагеря. Извините, я вас перебиваю. Не было никого. Вы знаете, в эти дни 1917 года один из известных русских социал-демократов, который жил в Швейцарии, Владимир Ильич Ульянов, писавший под псевдонимом Ленин, встречался с молодыми швейцарскими социал-демократами. Он беседовал с ними по-немецки, поэтому у нас запись беседы есть на немецком языке, но она переведена. Владимир Ильич говорил: "Ну, конечно, мы уже никакой революции в России не увидим, но вы, молодые люди, наверное, застанете это". Не было никакого другого лагеря. Это была революция без революционеров. В феврале 1917 года в Петрограде не было практически никаких большевиков, уж никого из вождей большевиков. Ни эсеры, ни меньшевики – никто не сыграл в этом никакой роли. Они стали революционерами на следующий день после революции. Оксана Галькевич: Леонид Михайлович, хорошо, но все-таки вот хочется понять, что в головах людей-то происходило. Есть люди, которые так или иначе хотели этой революции, может быть, каким-то образом готовились, ждали они ее, не ждали, как Владимир Ульянов в беседе с немецкими социал-демократами. Но вот, например, матрос Железняк, да? Его биография очень такая… Это человек, который вошел в историю словами "Караул устал". Леонид Млечин: Это через год будет, это январь 1918-го. За этот год такое произойдет в стране! Оксана Галькевич: Тем не менее, с 1915 года он начинает заниматься пропагандистской деятельностью, включается во всю эту историю пропагандистскую. Он приходит к этим событиям уже убежденным анархистом, в революционных событиях очень активно участвует. При этом человек, вы знаете, совсем не из бедной семьи, не из этих низов, которые вечно чем-то недовольны. У него совершенно приличная мещанская семья. Он родился в Федоскино – достаточно зажиточное село, великий наш российский промысел. Вот как? Вот что в головах у людей-то происходило? Леонид Млечин: К 1917 году в Петрограде не было практически никаких революционеров. После Первой русской революции, которая закончилась самым удачным для России образом, власть отказалась от части власти – и с этой минуты у нас больше не было самодержавия, а у нас была, по существу, конституционная монархия, потому что законы, которые подписал с октября 1905 года по весну 1906-го Николай, изменили ситуацию в стране. А общество отказалось от радикализма. Социал-демократы, эсеры, анархисты или сидели, если они участвовали в насильственных действиях, или покинули страну, или отказались от всякой революционной деятельности. Их к февралю 1917 года в Петрограде не было. Никаких левых революционеров! И не они свершили революцию. Это свершили люди, которые хотели сохранения монархии, которые вовсе не собирались крушить этот режим. Они всего лишь хотели сменить одного человека у власти, уверены, что они-то уж точно справятся со всем лучше, чем это полковник Романов. Константин Чуриков: Ну, это уже давно известно: те, кто совершают революцию, и те, кто ее возглавляют впоследствии – это совершенно разные слои населения. Леонид Млечин: Они были сурово наказаны все. Потому что, видите ли, какая штука? Они нашли простой ответ: на протяжении долгого времени император и императрица обвинялись во всех смертных грехах. Она – в том, что она немецкая шпионка. И всерьез рассказывали, что она ездила к мужу в Ставку, рассматривала карты, по прямому проводу звонила Вильгельму II и сообщала ему данные о российском наступлении. Люди в это верили, потому что есть такая страсть на простое объяснение. Но это простое объяснение позволило им сбросить императора, а дальше появилась другая часть, другая Россия, о которой они не думали. 16 миллионов людей в военной форме и миллионы в селе, которые тоже нашли простое объяснение всех проблем: "Ваша земля. Вы – богатеи. Вы живете за наш счет. А ну-ка, мы у вас все заберем и поделим!" И вот тогда начинается самая страшная и кровавая часть революции. Потому что первая – Февральская – она ведь была воспринята как праздник, как Пасха. Я читал очень много воспоминаний: как праздник, как Пасха, обнимались и целовались. А потом жизнь рушится, потому что другие люди говорят: "А мы у вас сейчас все заберем. Вы на нашем горбу въехали в рай". И дальше все рушится… Константин Чуриков: Леонид Михайлович, мы вот ищем и ищем какие-то точки, такие временные рамки и пытаемся понять, когда же эта критическая масса стала перевешивать, когда же, так сказать, верхи и низы стали совсем далеки друг от друга. 1905 год, Кровавое воскресенье – это могло послужить же отправной точкой? Оксана Галькевич: Мы опять возвращаемся к нашей школьной трактовке. Леонид Млечин: Понимаете, Первая русская революция, еще раз скажу, закончилась самым успешным для страны образом. Конечно, там пролилась кровь, но этого не было так много. И общество нашло компромисс. Ведь главное что после революции? Ее результат. Это был наилучший результат – компромисс между властью и обществом. Вы посмотрите судьбы революционеров 1905–1907 годов: или уехали, или часть сидит, или переходят в бизнес. Леонид Борисович Красин, который был боевиком-подрывником и мечтал создать взрывное устройство величиной с бильярдный шар, – он уходит в бизнес, он процветает в компании "Сименс", у него колоссальные успехи на производстве. И таких множество, потому что страна вступила в этап ускоренного развития. Это же Столыпинские реформы. Знаете, про Столыпина вспоминают эту фразу: "Вам нужны великие потрясения, а нам нужна великая страна". Другое надо вспоминать. Столыпин совершил экономическую реформу на селе, которая, если бы он прожил дольше, если бы не началась Первая мировая, изменила бы Россию, ведь товарного зерна стало очень много. Он совершил главное. Он ведь понимал, в чем дело. Он говорил: "Главное средство против революции – сделать крестьян собственниками. Потому что человек, у которого есть собственность, у которого есть земля, он чужое палить не будет". И прав был. Константин Чуриков: Иногда кажется, что некоторые наши современные реформы как будто вот оттуда растут, потому что "дальневосточный гектар" – это, по сути, в чем-то столыпинское переселение за Урал. Оксана Галькевич: Леонид Михайлович, то есть прослойка все-таки этих собственников была невелика на тот момент? Леонид Млечин: 5 или 6 миллионов крестьян успели выйти из общин, а это 5–6 миллионов собственников, которые давали основную часть товарного зерна, которое экспортировалось всему миру. Вы знаете, что меня потрясло? Я читал, что без всякого правительства эти крестьяне, вчерашние общинники, они устраивали конференции по обмену опытом, выписывали новейшие достижения агротехники, новейшую технику из Европы, обсуждали, какие удобрения удобны, как, что и где сеять. Это была просто фантастика! Без всякого правительства, без указаний. Это была другая жизнь. И Столыпин, отчитываясь о первых годах реформ, сказал: "Еще несколько лет – и вы не узнаете Россию". И он был прав. Если бы его не убили, если бы не началась Первая мировая, мы жили бы в другой стране. Константин Чуриков: Леонид Михайлович, мы все жили когда-то в другой стране, и у нас уже (я думаю, что у многих) сложился вот тот образ, скажем так, тот набор слов, которым мы обозначаем эти события, какое-то, не знаю, незримое отношение, строго определенное, правильно Оксана говорит, из учебников. Я смотрю на наш SMS-портал – и я понимаю, что президент был прав, когда сказал, что не надо тащить злобу и раздор из прошлого в наше сегодня, потому что сообщения самые разные. Я просто самые такие… эфирные процитирую. "Отношусь положительно…" Тра-та-та. "Революция в 1917 году была нужна, так как жизнь была невыносима. Революционная ситуация была неизбежной и сложилась не за несколько дней". Опять-таки спрашивают про Кровавое воскресенье. Уже говорили. Оксана Галькевич: Не было техники, говорят. Константин Чуриков: "Революция – это похороны России", – написал зритель из Ивановской области. Архангельская область: "Ленин – великий политический деятель". Смотря что вкладывать в слово "великий". Леонид Млечин: Ну, правильно он сказал. Знаете что? Что значит "была трудной ситуация"? Потом стало намного хуже. Никто не устраивал искусственного голода в России, такого не было, как произошло потом при Сталине. Иосиф Виссарионович Сталин вернулся весной (его Февральская революция освободила) из ссылки, приехал в Петроград к людям, которых он знал. Это был рабочий электростанции Сергей Аллилуев. Его квартира сейчас в Петрограде как музей – можно зайти и проверить мои слова. Еще раз говорю: он простой рабочий, у него жена не работает, трое детей. Все, естественно, учатся. Дочке, которая станет потом женой Сталина, ей не понравилось в казенном учебном заведении – ее перевели в частное. Она захотела учиться музыке – ей купили пианино, наняли музыкального учителя. Сталина потрясло то, что там была ванна с горячей водой. Это рабочий электростанции! У него большая квартира в центре города. Это когда у нас потом рабочий жил таким образом, что мог один на свою зарплату троих детей, да еще нанимать им учителей частных? Такого не было. Нет-нет, упаси господь, чтобы кто-то понял, будто я идеализирую и говорю, что все было хорошо. Нет. Но развитие шло в правильном направлении. 100 лет назад русское общество на те же вопросы, которые мучают нас сегодня, давало более точные ответы. Оксана Галькевич: Например? Леонид Млечин: О том, что нужно человеку. А человеку нужна в первую очередь свобода, свобода распоряжаться собой. Что сделал Столыпин одним из первых указов, который попросил императора подписать? Чтобы крестьянина не могли арестовать без решения суда. Телефонного права в стране не было – и не потому, что телефонная сеть в стране не была развита, а потому, что это было невозможно. Вы знаете, потрясающий эпизод, я вам его должен рассказать. Александр Гучков, который потом заставит императора отречься, ненавидевший императора, избирается председателем Государственной думы. А Гучков – бретер, дуэлянт – вызывает Уварова на дуэль, стреляет в него и ранит. Уголовное преступление, отдают под суд. Суд, конечно, все принимает во внимание, срок небольшой назначает. Император человеку, который его ненавидит, скостил срок, чтобы он мог приступить к исполнению обязанностей председателя Государственной думы, потому что император понимает: он избран народом, он должен исполнять свои обязанности. А вот реакция сегодняшних исследователей – книжка о Гучкове. И сегодняшние исследователи пишут: "Вот вам верный показатель слабости власти – вместо того чтобы придушить негодяя, его освобождают". Оксана Галькевич: Сгноить где-нибудь в лагерях, во глубине сибирских руд. Леонид Млечин: Мы сегодня не в состоянии понять, что император руководствовался правильными представлениями о том, как должна быть организована жизнь. Мы потеряли очень много, в том числе морально-нравственные ориентиры. Константин Чуриков: Вот по поводу ориентиров уже для подрастающего поколения. У нас появился, где-то дорабатывается еще в каких-то частях единый учебник по истории. Во всяком случае, мы беседовали с некоторыми экспертами, и они рам рассказывали, какие основные подходы используются при создании этого учебника. Подходы такие – беспристрастность. Мы не говорим, хорошо это или плохо, а мы просто взвешиваем и оцениваем факты. В то же время мы с вами беседуем: мы эмоциональны, вы эмоциональны, зрители. Как мы можем быть к этому беспристрастны? Как бы нам сделать так, чтобы дети знали, что произошло, и при этом у них сформировалось какое-то свое мнение о том, хорошо это или плохо? Леонид Млечин: Вы правильно ставите вопрос. Задача состоит в том, чтобы показать всю сложность нашей истории. Вы знаете, когда люди говорят: "Я не хочу это знать, оставьте меня в покое!" – тут явная нехватка патриотизма и любви к собственной стране, нежелание знать, как и что с ней происходило, и извлекать для себя какие-то уроки. Ребенок должен прочитать и понять, какая сложная была жизнь, как трудно было найти решение, какие варианты предлагались и какие выбирались. И это, между прочим, подготовит его к современной жизни, которая, ей-богу, не проще, чем та, которая была 100 лет назад. И надо быть готовым к любым сложностям. Константин Чуриков: Спасибо. Оксана Галькевич: Спасибо. Константин Чуриков: Это была премьера нашей рубрики "История вопроса/Вопросы истории". В студии у нас был писатель, историк Леонид Михайлович Млечин. Спасибо большое. Оксана Галькевич: Будем встречаться один раз в неделю. Спасибо. Константин Чуриков: Впереди у нас большой выпуск новостей. И затем, уже через полчаса, программа "ОТРажение" продолжится в эфире ОТР.