Пресс-конференция Президента: Медицина

Пресс-конференция Президента: Медицина | Программы | ОТР

Обсуждаем с экспертами ключевые моменты

2020-12-17T21:42:00+03:00
Пресс-конференция Президента: Медицина
Зеленая энергетика: чистая, экологичная, но крайне ненадёжная
Алиментарное решение
Маломерные суда и доступность инфраструктуры на реках и озерах
На пенсию досрочно
Пенсионеры, на выход! Минтруд предлагает изменить расчёт стажа
За зарплатой – на край света
ТЕМА ЧАСА: Нуждаемость станет объективнее?
Не наотдыхались?
Северный отток партнёров
Тепло и свет подорожают?
Гости
Владимир Гришин
основатель системы ОМС РФ, профессор, доктор экономических наук
Виктор Дмитриев
генеральный директор Ассоциации Российских фармацевтических производителей
Андрей Степанов
заместитель главного врача «ЦКБ с поликлиникой» Управления делами президента РФ по медицинской части, доктор медицинских наук
Алексей Куринный
член Комитета Государственной Думы по охране здоровья, кандидат медицинских наук

Ольга Арсланова: Это программа «ОТРажение». Сегодня особенное «ОТРажение» – мы обсуждаем пресс-конференцию Владимира Путина, необычную пресс-конференцию, которая была и общением с журналистами, и разговором с нами – с россиянами, с населением.

Ну и одна из главных тем, ожидаемо, к ней часто возвращались сегодня, – это пандемия и состояние здравоохранения в нашей стране. Так вот, Владимир Путин еще в самом начале пресс-конференции рассказал о готовности российской медицины к этому вызову. «Мы оказались хорошо готовы, лучше, чем многие другие страны». Вот что заявил президент.

Владимир Путин, президент Российской Федерации: «На момент, когда пандемия началась, у нас врачей, специалистов было совсем ничего – 8 300. А сейчас одних врачей 150 тысяч работает по этому направлению, а в целом медицинских работников – больше полумиллиона, по-моему, 520–530 тысяч. Что произошло? Мы смогли быстро перепрофилировать часть лечебных заведений для борьбы с ковидом и выстроить систему переподготовки медицинского персонала».

Александр Денисов: Президент еще заявил, что никто не был в принципе готов. Так что неготовым можно быть по-разному: кто-то лучше не готов, кто-то – хуже.

И наши собеседники: Алексей Владимирович Куринный, член Комитета Государственной Думы по охране здоровья, кандидат медицинских наук, а также Владимир Вадимович Гришин, основатель системы ОМС, профессор, доктор экономических наук. Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Владимир Гришин: Добрый вечер.

Алексей Куринный: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Президент, ожидаемо, назвал эпидемию главной проблемой этого года, эпидемию, ее последствия. Как вам показалось, достаточно ли президент осведомлен о проблемах, которые складывались в борьбе с коронавирусом в этом году в нашей стране? Насколько ваш опыт показывает, соответствует тому, что президент рассказывал о том, как мы с эпидемией боремся?

Алексей Куринный: Ну, если говорить про эффективность, то самую эффективную систему, как сказал президент… Я, к сожалению, не могу сказать точно так же или подтвердить данный тезис, потому что, к сожалению, и высокий уровень смертности среди медицинских работников, особенно в первое время, и сегодня достаточно высокая смертность на душу населения. А есть такой специальный коэффициент, и он относит Россию сегодня к тройке-четверке тех стран, где этот коэффициент один из самых высокий.

Насчет того, что у нас было время и мы имели возможность подготовиться – здесь абсолютно понятно. Основной удар пришелся на Западную Европу. Именно они испытали на себе и, скажем так, сделали огромное количество ошибок, которых нам удалось избежать – и в силу того, что вовремя закрылись, и в силу того, что территория достаточно большая, инфекция медленнее расползалась. Ну и какие-то климатические условия тоже сыграли роль.

Понятно, что еще огромное число проблем остается в Российской Федерации, связанных с ковидом. Это и отсутствие лекарств. И это не отдельные случаи, к сожалению, которые называли, в Рязани или в какой-то другой области. Лекарств нет системно. И нет их не только в амбулаторном звене, куда деньги были выделены, но поздно, когда эти лекарства уже невозможно купить. Их нет и в стационарном звене, к сожалению. Пациенты в большом количестве вынуждены их покупать за свой счет.

Ну, пока такой системной оценки не дано ситуации, к сожалению. Мы надеемся, что она будет исправлена. Но факт остается фактом. Именно так на сегодня и обстоят эти дела. Точно так же как и с выплатами медицинским работникам – не все, мягко говоря, хорошо.

Александр Денисов: Алексей Владимирович, вы знаете, насчет лекарств интересный момент. Бурков, губернатор Омской области, он рассказывал… Его спрашивали: «А почему у вас лекарств нет? Почему вы порядок не наведете?» Он рассказывал. Вот решали проблему – и с чем столкнулись? Что фармкомпании предпочитают продавать лекарства и завозить больше в те регионы, где маржа выше. В Омской области маржи этой нет – они туда и не везут. Вот с этими твердолобами нам что делать? Нас тут ругали предыдущие эксперты за ручное управление. Вот как раз здесь оно в полной мере и нужно.

Алексей Куринный: Ну, здесь я с вами согласен. Федералам, федеральному центру надо было перейти на квотирование этих лекарственных препаратов, особенно когда их было недостаточно, чтобы никакой рынок, никакая маржа не играла никакой роли. Это вопрос национальной безопасности.

И то, что сегодня нет антибиотиков в аптеках, то, что их нет в ковидных стационарах, то, что пациенты в моей родной Ульяновской области вынуждены ехать в соседние регионы, чтобы добыть элементарные препараты, чтобы остаться живыми порой, – это огромный провал и, на мой взгляд, тоже недоработка федерального центра. Надо брать все в свои руки не отдавать все на откуп региональным князькам, которые потом вот так разводят руки и ссылаются на какие-то проблемы внешние. Полное центральное управление. А особенно то, что касается лекарственного обеспечения.

Ольга Арсланова: Где-то, очевидно, оно необходимо.

Владимир Вадимович, президент, конечно, тоже рассказал о том, что где-то не хватает лекарств, но назвал это проблемой логистики. И сказал, что ситуация сейчас лучше, чем в начале пандемии. По вашим наблюдениям, действительно сейчас ситуация лучше, чем в начале пандемии? Действительно ли нехватка лекарственных средств, проблема с обеспечением тех, кто лечится на дому, проблемы, я не знаю, с теми же антибиотиками в аптеках – это проблемы исключительно логистики?

Владимир Гришин: Вы знаете, с Алексеем мы как-то были на одних мероприятиях. Я, в общем-то, соглашусь, что нет системного анализа системы здравоохранения в России. Это не относится к сегодняшней конференции. Действительно, страна переживает и пережила огромный стресс – от экономики до образования, здравоохранения и культуры.

И в этих условиях, конечно, надо отдать должное президенту – он все-таки вышел и довольно смело по всем направлениям рассказал, как он видит. Фактически мы сегодня присутствовали при вопросе ручного управления страной. Это второе.

И третье. Вы знаете, то, что началась пресс-конференция с вопроса по медицине – это означает, что это проблема номер один, которая… Я соглашусь с Алексеем, она сегодня будоражит всех.

И четвертое, что хотелось бы сказать. Да, мы быстро, может быть, среагировали. У нас несколько другие проблемы. Но! Мы быстро среагировали, потому что есть остатки советской системы здравоохранения, которая была построена по мобилизационному типу, когда имелся и резерв, и конечного фонда, и подготовка врачей, и все прочее.

Вот этот безудержный переход к рынку, который наблюдался, и я его старался сдерживать еще в 93–98-х годах, когда сказал: «Не дам развалить систему советского здравоохранения!» – безудержный переход к рынку привел к тому, что оплачиваем услуги, врачей сокращаем. Логистику выстраиваем там, где выгоднее продать лекарства, а не где они нужнее. Я это называю… Мне, например, не понятно, какую модель здравоохранения мы строим, какая система присутствует и что мы сегодня, в общем-то, имеем на территории Российской Федерации.

Алексей только что сказал, что примеров очень много. Ну, достаточно сказать, что мне не понятно, есть ли у нас сейчас в России (хотя, конечно, решение принято) отраслевая система оплаты труда. Мы в середине 2000-х годов наступали на эти грабли в виде доплат в первичное звено здравоохранения. Одним заплатили, другим – нет. Пошел отток кадров. В общем, возникла чехарда. И Татьяна Алексеевна Голикова прекрасно знает, о чем я говорю. Я тогда работал в Счетной палате. И это был конфуз, в общем-то, вселенского масштаба.

Сейчас то же самое. И президент должен заниматься санитарками, уборщицами, медсестрами, фельдшерами и врачами…

Александр Денисов: Кстати, очень интересный момент, Владимир Вадимович, про зарплаты и прочее. Алексей Владимирович, вам вопрос. Любопытно было наблюдать одновременно за пресс-конференцией и следить за лентой новостей. Тут же появлялось: заведено уголовное дело, проверка, Следственный комитет и прочее.

У меня сразу вопрос: ребята, а вы сейчас проснулись, что ли, в 12 часов, когда началась пресс-конференция? Ведь наверняка эти жалобы, прежде чем написать президенту, они писали еще куда-то, сообщали своему начальству и прочее, ходили. А вы что-то дремали. Неизвестно было, что бесплатные лекарства в Рязанской области не предоставляют? Да я не поверю в жизни, что они сидели молча и дожидались – какое сегодня число? – 17 декабря. Алексей Владимирович.

Алексей Куринный: Ну, это беда ручного управления – о чем уже было сказано. К сожалению, проблемы системные. Я знаю, что в каждом регионе есть обращения медиков по поводу невыплат соответствующих ковидных доплат. В каждом регионе сегодня есть вопросы по лекарственному обеспечению. Ну, практически в каждом, за исключением…

Александр Денисов: Это учитывая, что деньги-то перевели. Сегодня президент сказал: «Где деньги?» Деньги перевели. Ладно бы не перевели.

Владимир Гришин: Деньги перевели, а лекарства купить невозможно. Вот я только сегодня разбирался со своим регионом. Нам перечислили 46 миллионов рублей – как раз на амбулаторных пациентов. Но потратить их невозможно, потому что нет лекарств просто, их невозможно купить. Они все либо ушли в те регионы, где большая маржа, либо просто перераспределены. И люди, формально зная, что деньги поступили, слушая обещания высоких чиновников, лишний раз после этого делают выводы, что нам сказано, нам объяснили. Ну, собственно позиция, конечно, такая «региону передали, а регион не выполнил», она тоже должна быть проверена централизованно.

Ольга Арсланова: Алексей Владимирович, с другой стороны… Мы сегодня о регионах еще отдельно поговорим. Но регионы, наверное, тоже не по злому умыслу что-то там не выполняют. Видимо, они боятся где-то проявлять инициативу. Они эти деньги переводят. Они за каждый рубль обязаны отчитаться.

Алексей Куринный: Я с вами согласен.

Ольга Арсланова: И, не дай бог, какие-то проблемы – головы полетят.

Алексей Куринный: Как раз об этом я и говорю. Те вопросы, которые связаны с выплатами – это порой даже не вопросы регионов. Они не могут эти деньги потратить, потому что до сих пор не получили разъяснения, как платить эти выплаты. Естественно, каждый главный врач боится заплатить лишнюю копейку, почему пойдет потом по «нецелевке», по уголовной статье. Разъяснений от министерства вовремя не поступило, и их не поступило до сих пор. Пытаются сэкономить любыми способами.

Не зря говорят про лифтеров, про технических работников. Они в «красной» зоне, но им по действующему постановлению не положено. Тем, кто сражается на передовой в поликлиниках, на неотложной помощи, каждый день встречает этих больных – им выплаты положены после того, как они подтвердят контакт с больным, найдут этого больного в реестре, предоставят это все в бухгалтерию. И только после этого в условиях тотальных перегрузов, как вы понимаете, огромных, когда невозможно иногда понять, кого внесли, они на эти выплаты могут претендовать.

Ольга Арсланова: Так сто лет пройдет.

Владимир Гришин: Все это сделано, конечно…

Ольга Арсланова: Слушайте, а почему в условиях форс-мажора, в условиях эпидемии вот эту неповоротливую бюрократическую машину нельзя разогнать?

Алексей Куринный: Я не могу сказать. Я присутствовал при одном разговоре, это было по поводу как раз выплат, где было сказано большим чиновником (не буду говорить – кем): «Нам было выделено 50 миллиардов, но мы потратили уже 70». Это было на начало сентября. Это те деньги как раз на те самые выплаты. Дадут больше или не дадут из федерального бюджета – большой вопрос. Поэтому разного рода попытки ужаться, недодать – что, естественно, встречает сопротивление и недовольство. И, естественно, нет единого понимания, за что и как платить.

Ольга Арсланова: Послушаем наших зрителей. Из Московской области нам Лариса дозвонилась. Добрый вечер.

Зритель: Алло. Алло. Алло.

Ольга Арсланова: Слушаем.

Зритель: Здравствуйте. Алло.

Ольга Арсланова: Слушаем.

Зритель: Вы слышите меня?

Ольга Арсланова: Да-да.

Зритель: Я хочу рассказать свою историю. Я и моя семья переболели коронавирусом. Я лежала в больнице три месяца, 70%. Мама лежала дважды в больнице. И непонятно, повторное ли было заражение. Сын дважды лежал в больнице. Мы слушали президента и думали: а нас хоть вспомнят, переболевших? Потому что выписывают из больницы полуживых, в таком состоянии. И лечение – 15 тысяч в месяц! Мы пенсионеры. Откуда нам взять такие деньги? У меня пенсия – 12 тысяч.

Ольга Арсланова: А бесплатно вам не положены были лекарства? Вы лечились дома или в стационаре?

Зритель: Ничего не положено. Нет, почему? Ничего не положено. Я даже сейчас уколы не могу сделать. И я не одна такая. Мы думали, хоть о нас на линии вспомнят, о переболевших.

Алексей Куринный: Лариса, это реабилитация.

Александр Денисов: Кстати, насчет Московской области – там должны были лекарства бесплатные выдавать тем, кто на дому лечится. То есть это правило повсюду действует. Нет таких регионов, где бы говорили: «На дому вы сами покупайте».

Ольга Арсланова: Другой вопрос, что по факту не получали.

Александр Денисов: Да. И какие уж там причины…

Алексей Куринный: Нет, другая здесь система. Дело в том, что они положены, когда вы болеете коронавирусной инфекцией. А тут случай, когда человек уже выписался, он выздоровел формально. Это реабилитация.

Ольга Арсланова: То есть не положено?

Владимир Гришин: Реабилитация не охвачена вообще никак. И только в некоторых регионах, типа Москвы и Московской области, есть какие-то доплаты.

Ольга Арсланова: Хорошо. Тем не менее проблема существует, и жители других регионов, не только Подмосковья, как раз президенту жаловались на то, что не могут бесплатно получить лекарства от коронавируса. Давайте вспомним, как это было.

Владимир Путин: «Из Рязанской области: «Мы живем в небольшом городе, и до нас никак лекарства не доходят, именно бесплатные. Почему больные коронавирусом лечатся за свои деньги?»

Мы действительно 10 миллиардов дали в регионы на то, чтобы оперативно реагировать на те вопросы, которые еще не решены и которые связаны с закупкой СИЗ (средств индивидуальной защиты), подготовкой лечебных заведений, учреждений для борьбы с COVID. И 5 миллиардов, даже чуть больше, выделили на то, чтобы бесплатно давать лекарственные препараты людям, которые лечатся на дому.

Что касается Рязанской области. Знаю точно, что все деньги из федерального бюджета в Рязанскую область перечислены. Почему там до сих пор людям не дают эти лекарственные препараты – непонятно».

Ольга Арсланова: Что здесь? Какие проблемы здесь?

Алексей Куринный: Мы их обсуждали. Это не только Рязанская область. Деньги действительно поступили во все регионы. Лекарств просто нет в продаже. Некоторые из них, отечественные, сейчас более или менее поступили. А вот импортные препараты, связанные как раз… антикоагулянты, их до сих пор нет, они до сих пор во многих регионах… в большинстве регионов больным не даются просто. То есть деньги есть, но купить нечего.

Александр Денисов: А вот проверка, результаты уже какие-то есть. Росздравнадзор отчитался, что Рязанская область получила 40 тысяч упаковок лекарственных препаратов для обеспечения пациентов с коронавирусной инфекцией, находящихся на амбулаторном лечении. При этом из них пациентам выдано только… почти 5 тысяч упаковок. То есть осталось еще 35 тысяч упаковок. Я не понимаю, а в чем проблема? Почему тем, кто нуждается, не выдать из 35 тысяч? Ну, наверняка…

Ольга Арсланова: Владимир Вадимович, здесь же речь о том, что все-таки они есть, какие-то препараты есть, физически они есть.

Владимир Гришин: Ну, во-первых, вы только что упомянули слово «логистика». Во-вторых, никто не исключает, что фармкомпании, имея свои сети, стараются как можно дороже продать. Надо смотреть вопросы ценообразования, надо смотреть вопросы учета. Надо смотреть, кому положено. Мы только что с вами вели уже 15 минут разговор об организации медицинского и лекарственного обеспечения (в широком смысле этого слова) в условиях в данном случае мобилизационного и оперативного движения. Здесь нужны очень быстрые и четкие решения, ну и адресные.

Ольга Арсланова: Но, Владимир Вадимович, с другой стороны, мы понимаем, что время приравнено к военному.

Владимир Гришин: Совершенно верно.

Ольга Арсланова: И проблемы есть абсолютно во всех странах. То есть оптимально не получится, все равно проблемы будут. Вопрос в приоритетах. Правильно ли они сейчас расставлены? То есть правильно ли в военное время ведется стратегия?

Владимир Гришин: Я бы сказал ваш вопрос несколько шире: до этого, до эпидемии, мы правильно расставляли приоритеты? Если я не ошибаюсь, помощник президента как-то говорил, что национальные проекты реализуются, а эффекта никакого нет, и чиновники как-то не могут найти… население оценивало чиновников, что эффекта нет.

Вы знаете, главным национальным проектом должно быть развитие первичного звена здравоохранения. Об этом мы говорили еще в прошлом году. И вот только-только выделяются 500 миллиардов рублей. Но, во-первых, это на 5 лет. Во-вторых, это то звено, где обслуживаются 80% населения. Об этом нужно было думать последние 20 лет. Мы начали об этом говорить только второй год. А именно там адресно все происходит.

Второе – это производство лекарственных препаратов отечественных или покупка зарубежных. Ценообразование, логистика, адресность и лекарственное страхование, хотя бы лекарственное возмещение – то же об этом говорится порядка 20 лет.

Поэтому сегодня я лично услышал в выступлении президента те вопросы, которые надо было решать системно – что я, в общем-то, и подчеркиваю. Например, надо производить вакцину. Оказывается, у нас нет производства. Оказывается, у нас в стране, которая подвержена различным влияниям извне, скажем так, недружественным, мягко говоря, – у нас нет своего производства. Нет центрифуг. Нет чего-то еще.

Александр Денисов: Владимир Вадимович, тут мы договорились. Венгрия, Индия и Китай будут нам помогать все это производить. Этого так называемого железа у нас нет, да. Но, уж извините, его ни у кого нет.

Владимир Гришин: Почему его у нас нет? Почему? Мы страна с совсем другой экономикой. Почему у нас его нет? Оно было до этого.

Александр Денисов: Тут решим вопрос.

Ольга Арсланова: Но его нет де-факто.

Александр Денисов: Алексей Владимирович, насчет первичного звена, Владимир Вадимович остановился. Президент говорил, что будем перестраивать, оно должно обеспечивать стопроцентную доступность для населения. У меня вопрос: что из себя будет представлять первичное звено? Также эта многоуровневая система проходов через терапевта к узким специалистам, а дальше куда-то ехать и прочее? Что из себя будет представлять? Станет ли она удобнее, вот эта система «первичное звено»?

Алексей Куринный: Ну, это большая программа. Ее реализация должна была начаться с 1 июля, но в связи с пандемией перенесли на 1 января 2021 года. Она включает в себя очень много разного рода подсистем: это информационное сопровождение, это и материально-техническое обеспечение, и строительство новых зданий, и капитальный ремонт, и поставка оборудования. То есть в целом… В том числе и кое-какие логистические шаги, скажем так, по повышению доступности и качества оказания медицинской помощи.

Я совершенно согласен, что, к сожалению, она была запущена длительное время. И сейчас, боюсь, этих 500 миллиардов на пять лет тоже будет крайне недостаточно, потому что надо перестраивать или даже порой строить в некоторых местах с нуля.

Александр Денисов: Я под словом «доступность» понимаю прежде всего наличие районной больницы – это раз, потом – поселковой, фельдшерского пункта – в деревнях, как это было всегда. Она такая и будет, эта система, или нет?

Алексей Куринный: Она, в принципе, так же и выстраивается – по такому территориальному принципу. Конечно, немножко более жесткие сейчас требования, и не все с ними согласны. Например, одна машина скорой помощи на 10 тысяч населения. У нас порой бывает огромный район, и там, грубо говоря, на 70–80 километров, естественно, одной машины скорой помощи никак не хватит. К сожалению, деньги выделяются только на одну машину. Сейчас как раз по этому поводу идет большой спор.

Я надеюсь, что все-таки здравый смысл возобладает и не только цифры, не только нормативы такие усредненные для страны, а все-таки конкретные условия будут основой для принятия важных управленческих решений. Необходимо внедрять новые технологии, телемедицину, систему мониторинга. Это совершенно новые технические возможности, которые позволяют мониторировать здоровье пациента или здоровье человека.

Александр Денисов: Алексей Владимирович, слово «телемедицина» меня лично пугает. Я думаю, и многих зрителей. Это значит, что медицины не будет, раз будет телемедицина. Никакого пункта в деревне, в поселке и так далее.

Алексей Куринный: Нет, это немножко другой вариант. Там, где ее сейчас нет, просто физически нет, она возможна хотя бы в форме телемедицины. То есть нет годами врача в каком-то селе, его просто нет. Либо его нет вообще, либо там появится телемедицинский пункт с возможностью проведения там элементарных анализов, ЭКГ и всего прочего. И хоть какая-то появится возможность оказать помощь и следить за больными. Это не подмена, это категорически не подмена. Это возможность заместить, где уже окончательный провал кадровый. А он огромен сегодня! Это, наверное, порядка 30% по врачам в первичном звене сегодня. Ну и, наверное, 20% по медперсоналу.

Ольга Арсланова: Ну, телемедицин – это, конечно, лучше, чем ничего. Но кадровый дефицит неплохо бы все-таки кадрами как-то ликвидировать.

Алексей Куринный: Абсолютно согласен. Но это дело не одного года.

Ольга Арсланова: Это понятно.

Валентину давайте послушаем из Ярославской области, нашу зрительницу, ей есть что сказать в эфире. Здравствуйте.

Зритель: Алло.

Ольга Арсланова: Да, слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте, добрый вечер. Это вам звонят из Рыбинска Ярославской области, Новожилова Валентина Алексеевна. Суть дела. Я работаю в горбольнице № 1 города Рыбинска, неврологическое отделение. 3 октября, не ноября, я заболела коронавирусом, поскольку у нас была больная, зараженная коронавирусом. И потом в итоге у нас все заболели – и врачи, и медсестры.

Сегодня 17 декабря, а я еще не могу никак выйти из этого положения. Почему? Потому что мне 65+, я получила осложнения – и сердечно-сосудистые, и желудочно-кишечного тракта. Мне просто обидно, понимаете, крик души! Какая разница, что я уборщица, а там врач, допустим, или медсестра? У нас здоровье оно же. Понимаете?

Ольга Арсланова: То есть у вас тоже был риск. А вам выплаты не положены, получается?

Зритель: Да, нам выплаты не положены. А почему положено? Я же на работе заразилась, не на базаре.

Ольга Арсланова: Да, спасибо большое, Лариса, что обратили внимание на эту проблему.

Владимир Вадимович, смотрите. И врачи не все получают. Нужно пройти, как мы говорили, какие-то круги ада для того, чтобы доказать, что ты рискуешь. Ну вот очевидный риск. Почему бы всем людям, которые работают в этой «красной» зоне просто автоматом эти деньги не начислить? Деньги-то на это есть.

Владимир Гришин: Вы абсолютно правы. Вы знаете, есть доплаты за вредные условия труда. Ничего сложного нет, ну, в моем понимании как организатора. Доплата, например, 10% к окладу. Или 50% кому-то, если в сложных зонах. Ничего сложного нет. Это во-первых.

Во-вторых, платить нужно всем, потому что, как я сказал… И президенту наконец задают вопросы от уборщицы до главного врача.

Третье – система оплаты труда, которую мы обсуждали. Доля должна быть не 20–30% от оклада, как нам докладывали, или 50–60%, а 100%. Должен быть полноценный оклад. А к нему идут доплаты.

Четвертое – эти доплаты необходимо учитывать и при больничном, и при отпускных, и все прочее. Нужна целая система. В условиях мобилизационной медицины должно платиться всем. В конце концов, я задаю вопрос экономистам: это не ваши деньги, а это деньги налогоплательщиков, которые вы должны просто правильно перераспределить, исходя из приоритетов, которые мы сегодня обсуждаем. Вот и все. Тут ничего сложного нет абсолютно, ну, для меня как для управленца.

Александр Денисов: Алексей Владимирович, вы же рассказывали, что вам кто-то сказал: «Дали 50 миллиардов, а потратили уже 70. Не факт, что будет».

Алексей Куринный: Это разговоры по стране, это общая ситуация. Потому что если говорить о «красных» зонах, то там есть ряд категорий, только что мы их назвали. Это уборщицы, которые были раньше санитарками, а их перевели в уборщицы в рамках оптимизации. И лифтеры, технические работники, которые не получают в «красной» зоне доплат никаких и не имеют права на страховые выплаты. Но я говорил про первичное звено, которое каждый день фактически сталкивается с этими больными. Неотложная помощь выезжает.

Вот им для того, чтобы получить доплату, надо доказывать, с кем они контактировали, когда контактировали, сколько контактировали. Ну, естественно, в результате многие их просто не получают, хотя так же заболевают, к сожалению, так же умирают.

Естественно, на мой взгляд, вполне целесообразно было бы просто назначить на это первичное звено, на эту передовую стандартную выплату. Не мудрить, не придумывать, не собирать никаких списков, не сверять ни с какими реестрами. Рискует, сражается? Заплатите ему, пожалуйста. Также и этим техническим работникам, которые способствуют оказанию медицинской помощи в «красной» зоне. Но их забыли категорически. Сегодня, кстати, президенту о них напомнили еще раз.

Александр Денисов: Ну, если уж врач не может доказать, что… точнее, может, наверное, но ему приходится доказывать, то что уж говорить про обслуживающий персонал? Честно говоря, это…

Владимир Гришин: Полностью согласен с моим коллегой. Просто непонятная абсолютно ситуация. Там копейки идут. Там не такие миллиарды, которые требуются, дополнительные какие-то ресурсы, нефтегазовые, я не знаю.

Александр Денисов: Владимир Вадимович, еще вам вопрос, раз уж вы сооснователь системы ОМС. В прошлом году про нее зашла речь. Как правило бывает, вопрос на пресс-конференции предваряет некую реформу в структуре медицине. Вот про ОМС спросили – и сразу начались перетряхивания. Страховым компаниям меньше уже (слово «маржа» теперь дежурно в этом эфире), маржу понизили. И вот сейчас думают, что с этим сделать, потому что большая часть этих денег как раз нужна на зарплату врачам – практически 70%. Что будет с системой ОМС? Вот сейчас понизили маржу. Станет ли легче врачам?

Владимир Гришин: Вы знаете, в условиях пандемии, в условиях, когда мобилизационно нужно было напрячь все общество, так получилось, что большинство учреждений нужно было просто содержать и просто оказывать медицинскую помощь, без оплаты за услуги, которые были навязаны нам страховыми компаниями. Такова специфика нашей территории, специфика России. Это огромная территория, где нужно доступность обеспечить просто путем наличия районной больницы, участкового – первичного звена.

Второе. Понимаете, страховые компании… вот я ни разу не слышал за этот год, чтобы они выделили дополнительные деньги, чтобы они сделали что-то невероятное для того, чтобы уменьшить страдания, финансовая помощь какая-то и так далее. Конечно, это то самое звено, которое работает в строго рыночных условиях. А в нынешних пандемических это не всегда приемлемо.

Третье. Вы знаете, что из этого списка сейчас убрали федеральные учреждения, которые работают по совсем другим пациентам, где высокие технологии, где дорогостоящие операции, где образование, где наука и все прочее. Поэтому этот кусок у них тоже убрали. Кстати, федеральный фонд наделен функциями страховщика и может спокойно эту функцию выполнять.

Александр Денисов: Владимир Вадимович, то есть, короче говоря, их нужно прижать, да и побольше? Сколько там у них? 1,8% остался от всех выплат?

Владимир Гришин: Сейчас 0,8–1,1%.

Александр Денисов: И все! И хватит с них. Остальное – на лечение.

Алексей Куринный: Они – паразиты.

Владимир Гришин: Я назову просто…

Ольга Арсланова: Кто-кто, Алексей Владимирович, они?

Алексей Куринный: Они в принципе паразиты, эти страховые компании. Никаких страховых рисков не несут. Они являются просто передаточным звеном, получают деньги из федерального фонда и передают эти деньги медицинским учреждениям. Я повторяю: никакой страховой роли у них нет, кроме названия.

Поэтому когда федеральный центр сегодня работает с федеральными учреждениями напрямую, то он тратит на эти функции сервисные, скажем так, 0,38%. А они берут от 0,8 до 1,1%. Устранение их из этой системы позволит сэкономить не менее 25 миллиардов рублей. Просто устранение их. Я абсолютно убежден. И без всякой потери эффективности.

Александр Денисов: Спасибо большое.

Владимир Гришин: Это известные показатели, да.

Ольга Арсланова: Не время сейчас для таких доходов. Спасибо.

Александр Денисов: Спасибо. Владимир Гришин у нас был на связи, а также Алексей Куринный. Спасибо.

Ну и на пресс-конференции Владимира Путина неизбежно зашел вопрос о вакцинации, делал ли он прививку от коронавируса. Президент ответил на этот вопрос. Впрочем, дети его делали, дочь уже сделала. А это тоже показатель красноречивый.

Ольга Арсланова: Но все-таки людей интересовало, какой выбор сделал сам президент. И вот что он ответил.

Владимир Путин: «Специалисты нам говорят о том, что те вакцины, которые поступают в гражданский оборот на сегодня, предусмотрены для граждан в определенной возрастной зоне. И до таких, как я, вакцины пока не добрались. И поэтому пока этой вакцины, как говорят специалисты, не поставил. Но я обязательно это сделаю, как только это станет возможным.

Хорошие вакцины, я уже много раз об этом говорил, и безопасные, и эффективно действующие: 95% с лишним, под 96–97 уже, говорят специалисты, уровень защиты, и ни одного серьезного случая нет побочных явлений».

Ольга Арсланова: В общем, все по закону. Возрастная категория ждет, когда начнут прививать тех, кто старше 65 лет. Президент ждет этого момента.

Александр Денисов: Мы ждем с Ольгой, записались.

Ольга Арсланова: Кстати, мы записались на вакцинацию «Спутником V». Будем держать вас в курсе, как будет наша реабилитация после этого проходить, в прямом эфире. Все специально для вас. И вы звоните в прямой эфир тоже, когда об этом будет идти речь.

А сейчас мы продолжаем наш разговор о коронавирусе, о российском здравоохранении и о проблемах, разумеется, которые есть в этой отрасли. И сейчас с нами на связи Виктор Дмитриев, генеральный директор Ассоциации российских фармацевтических производителей, и Андрей Степанов, заместитель главного врача «ЦКБ с поликлиникой» Управления делами президента по медицинской части, доктор медицинских наук. Добрый вечер, уважаемые гости.

Александр Денисов: Андрей Алексеевич, то есть если президент и будет делать, то он будет делать у вас прививку? Я правильно понимаю?

Андрей Степанов: Ну, я думаю, что да.

Ольга Арсланова: Это будет серьезной рекламой. Вообще, честно говоря, сегодня сложилось впечатление, что президент очень гордится нашей вакциной.

Андрей Степанов: Вы знаете, есть чем гордиться. Я надеюсь, что те времена, когда мы краснели от стыда, прошли. И теперь у нас есть вакцины, и мы в первых рядах разработчиков. Это раз. И сразу несколько вакцин. Мало того что конкурентоспособная, но я бы сказал, что возглавляющая списки. И самолет опять-таки. Я горжусь.

Александр Денисов: МС-21 вы имеете в виду?

Андрей Степанов: Да-да.

Александр Денисов: С российскими двигателями. Красиво полетел! Зелененький такой.

Андрей Степанов: Поэтому все совпало, все синхронно.

Ольга Арсланова: По поводу вакцины был вопрос у наших зрителей… ой, был вопрос у зрителей сегодняшней пресс-конференции, у журналистов и у россиян, о том, что есть опасения в некоторых регионах, что ее не хватит. Насколько сейчас мы в состоянии обеспечить разные регионы вакцинами? И что нам делать, если будет какой-то дефицит? То есть понятно, что какие-то группы вводят постепенно, но тем не менее в некоторых городах спрос превышает предложение уже.

Андрей Степанов: Недавно закончились клинические испытания обеих вакцин. В связи с этим сейчас будет наращиваться производство. И я думаю, что сначала привьют тех, кто выступает на переднем фронте, кто находится в авангарде. А дальше будут прививать все остальные группы населения. Конечно, невозможно по щелчку получить вакцину сразу на всю страну. Все будет.

Ольга Арсланова: Виктор Александрович, у нас с этим не будет проблем?

Виктор Дмитриев: Ну, я соглашусь с коллегой. Понятно, что за два дня мы не наработаем вакцину на всю страну. Но есть по производству. У нас есть понимание, на каких площадках это будет развернуто. Появились новые площадки, в частности в Москве, в технопарке «Москва» фактически заканчивается сейчас установка нового оборудования, ферментеров, на которых и будет она изготавливаться. Поэтому я думаю, что к марту мы выйдем как раз на ту мощность производственную, которая позволит обеспечить не только нашу страну, но и зарубежные страны, которые уже обратились с просьбой продать либо передать технологию производства нашей вакцины.

Александр Денисов: Виктор Александрович, у нас тут перед этим эксперты возмущались, что у нас, как президент сказал, «железа не хватает», мол: «Что это мы так дожили, что сами уже сделать не можем?» А в принципе имел ли смысл держать, грубо говоря, паровоз под парами? Никто же не знал, что столкнемся, что нам нужно будет намолотить в срочном порядке 140 миллионов доз вакцины. Это же тоже какая-то…

Ольга Арсланова: Или все-таки это системная проблема, которая говорит вообще о нехватке мощностей для производства вакцин?

Виктор Дмитриев: Вы знаете, что касается производственных мощностей, в данном случае я говорю о фармпроизводстве, о производстве лекарственных средств, в том числе и вакцин (а они относятся к лекарственным средствам), то у нас сегодня мощностей достаточно. Даже я вам могу сказать, что в каких-то моментах есть переизбыток. У нас реализовано за последние 10 лет программа «Фарма 2020», благодаря которой построено очень много новых предприятий. И я горжусь тем, что у нас есть предприятия, на которых оборудование стоит абсолютно современное, которого нет еще нигде в мире.

Александр Денисов: Просто нужно в сжатые сроки все это наделать, да?

Ольга Арсланова: Да. Андрей Алексеевич, вот какой вопрос. Президент сказал тоже с гордостью о том, что западные коллеги, которые сначала скептически смотрели на нашу вакцину, сейчас вроде как оттаивают и даже готовы с нами сотрудничать. Он рассказал о том, что будет совместная работа с AstraZeneca. Что вам об этом известно? Насколько это вообще важно? В том числе насколько это важно в борьбе с пандемией?

Андрей Степанов: Ну, как называет их президент, западные партнеры, конечно, я думаю, готовы с нами сотрудничать, но только на выгодных для себя условиях. В связи с этим нам, конечно, пальму первенства ни в коем случае нельзя отдавать в их руки. То есть AstraZeneca – это достаточно мощная корпорация. Наверное, для мира во всем мира будет важно, чтобы мы в коллаборации выступали вместе с ними. Но тем не менее наши интересы мы все равно должны соблюдать так или иначе, и производство ни в коем случае не должно уходить, я думаю, за пределы нашей страны.

Александр Денисов: А еще сегодня цифра прозвучала, Владимир Путин сказал, что нужно нам прививаться. И провел аналогию с прививкой от гриппа – 70 миллионов прививаются. То есть эта цифра неслучайно появилась – 70 миллионов? Если мы достигнем этого уровня, то в общем уже эффект будет ощутим? И можем уже, так сказать, сделать ручкой всем нашим неприятностям с этим вирусом?

Андрей Степанов: Ну, иммунная прослойка должна создаться. И со временем это произойдет. Как раз та же самая ситуация была и с гриппом. ТО ЕСТЬ до определенного момента мы… ну, не мы, а наши предки в 20-х годах прошлого века болели и умирали от гриппа, потому что для того момента это была тоже новая инфекция. К сожалению, на тот момент не было антибиотиков, не было иммунных препаратов. В связи с этим смертность была высока.

На сегодняшний день мы обладаем этим арсеналом. В связи с этим, конечно, если сравнивать с той пандемией, то эта, в общем-то, меркнет. Но тем не менее постепенно коронавирус займет место наравне с гриппом, будет возвращаться к нам ежесезонно. Мы будем от него прививаться Ну и как следствие – постепенно он просто станет сезонной инфекцией.

Александр Денисов: То есть полстраны – этого уже будет достаточно, чтобы падение было, не было такого числа заболевших, чтобы уже мы могли расслабиться? Полстраны? Не вся страна, а половина – и уже будет эффект? Я правильно понимаю?

Андрей Степанов: 60% – это является как бы мы иммунной прослойкой, как говорят теоретики. Поэтому будем надеяться, что, привив полстраны, мы сможем создать эту прослойку.

Ольга Арсланова: Мы продолжаем принимать звонки от наших зрителей. Не только о вакцинации говорим, а вообще о медицине, о коронавирусе, о здравоохранении, о лекарствах, обо всем.

И у нас сейчас звонок из Нижнего Новгорода от Ольги. Добрый вечер. Ольга, вы в эфире. Добрый вечер. Вы с нами?

Александр Денисов: Ольге, наверное, плохо слышно.

Ольга Арсланова: Что у нас со звуком в Нижнем Новгороде.

Александр Денисов: Но есть Геннадий.

Ольга Арсланова: А давайте Сочи попробуем, раз с Нижним Новгородом не очень. Геннадий, добрый вечер. Геннадий?

Зритель: Я слушаю вас.

Ольга Арсланова: И мы – вас.

Зритель: Так мы уже с вами разговаривали…

Ольга Арсланова: Вы в эфире прямо сейчас.

Александр Денисов: Давайте еще раз поговорим. Вы с редактором разговаривали. Расскажите о проблемах или, может быть, не о проблемах.

Зритель: Значит, у меня родственник один заболел недели три назад. Его положили в стационар. Что-то пробовали, ему вкалывали, а потом говорят: «Нет, надо только такой препарат». Начали искать по Краснодарскому краю, по Ставропольскому краю, по Москве, по Росту – не было. Нашли в одной из республик Северного Кавказа. Оттуда согласились за определенную солидную цену отправить. Ну, мы перевели. Они отправили наземным транспортом до Краснодара, в Краснодар мы на своей машине поехали, получили, привезли, укололи, курс провели. Все нормально. Вот такое у нас ОМС.

Ольга Арсланова: А с лекарствами проблемы, найти не можете.

Зритель: Ну, это было три недели назад.

Александр Денисов: Геннадий, я упустил все-таки… Лекарство было от коронавируса? Или от чего?

Зритель: Да-да.

Александр Денисов: От коронавируса. А почему его не предоставили? Он лечился где – в стационаре или дома?

Зритель: В стационаре. Его в стационар положили.

Александр Денисов: И не было лекарства?

Зритель: Да. Там попробовали одно, другое – оно ему не подходило. Сказали: «Только вот такое». Ну, только вот такое и искали.

Ольга Арсланова: Ну понятно. То есть – не до жиру.

Зритель: Краснодар, Ростов, Москва…

Ольга Арсланова: Там еще вопрос выбора, да? То есть какое-то есть, а какого-то нет.

Александр Денисов: Виктор Александрович, вы как из Ассоциации российских фармпроизводителей расскажите, а чем объясняются эти проблемы? Губернатор Омской области (мы повторяем информацию), он говорил: «Есть регионы, где маржа низкая, поэтому туда меньше завозят. А Москва, Питер, крупные города – туда есть смысл возить». Вот почему на Кубани нет лекарств даже в стационаре? Вообще как-то странно.

Виктор Дмитриев: Ну смотрите. Каждый отдельный случай надо разбирать отдельно. Это первое.

Второе. Есть коммерческий рынок – это рынок тех препаратов, которые вы свободно можете купить в аптеках. Есть государственный госпитальный рынок – это те препараты, которые закупает государство. Они поступают в стационары, они реализуются в рамках федеральных программ, таких как «Онкология», «Диабет» и так далее. Соответственно, пути поступления в регионы – они разные. Один путь – коммерческий – это фактически взаимоотношения двух юридических лиц, в данном случае коммерсантов, или трех: производитель, дистрибьютор и аптека.

Что касается государства, то в соответствии с 44-м федеральным законом проводятся закупки. Соответственно, закупки, к сожалению, по этому закону быстрее чем за 45 суток пройти не могут, там есть своя определенная процедура. Поэтому нередко дефицит лекарств либо перебой с их поставками возникали (да и сейчас возникают) либо из-за того, что поздно пришли финансовые средства, и из-за этого регион не объявлял вовремя тендер, либо еще какие-то были перебои. Но в любом случае эти 45 дней, к сожалению, выдерживаются.

Александр Денисов: А я слышал, что сейчас даже упрощенную процедуру предлагают проводить – без аукциона. Может быть, уже даже проводят. Ну, чтобы избежать…

Виктор Дмитриев: Вы знаете, мы только двумя руками «за» будем. Мы уже давно говорим, что лекарства надо выводить из-под 44-го закона. У нас, к сожалению, этот закон регулирует и закупку метел для уборки улиц, и закупку оконных рам для строительства, и закупку лекарств. Но мы реально понимаем, что метлы или лекарства – это две большие разницы, как говорят в Одессе.

Поэтому уже давным-давно, я повторяю, речь идет о том, чтобы лекарства вывести из-под этого закона, потому что там есть много других составляющих. Это и дозировки лекарств, это и формы ведения, и так далее. И не всегда просто в рамках 44-го закона обеспечить конкретного пациента.

Поэтому, в принципе, даже этот закон позволяет, если есть необходимость по конкретному больному (ну, либо непереносимость у него индивидуальная, либо еще какие-то особенности), то по результатам его обследования и медицинского консилиума под него могут как раз без 44-го закона закупить конкретный препарат, для того чтобы он был реализован и оказал ему помощь. Может быть, это тоже не быстрая процедура, но быстрее, чем реализация закупок по 44-му закону.

Александр Денисов: Поняли. Спасибо.

Ольга Арсланова: Андрей Алексеевич, вот о чем хочется поговорить. В последнее время, да вообще во время пандемии всегда были проблемы. Были проблемы и с койками в больницах, и со «скорой помощью» – куда-то она очень долго ехала, куда-то вообще не приезжала. Но тем не менее наша медицина оставалась бесплатной и в меру своих сил все-таки работала на пациента.

Если сравнивать с тем, как справляются другие страны с другими формами медицинского обслуживания (страховыми, платными, полуплатными), насколько мы эту систему оправдали, насколько она была оправданна? Может быть, если бы она была какой-то другой, помощь бы больше людей получили? Или наоборот – мы показали себя лучше других?

Андрей Степанов: Я считаю, что благодаря, скажем так, еще советской школе, именно советскому фундаменту, который был заложен нашими корифеями медицины и организации здравоохранения, в том числе Семашко, наше здравоохранение, я считаю, если сравнивать с зарубежными партнерами, вполне себе выдержало данную эпидемию, данную пандемию с честью.

То есть несмотря на то, что были, конечно, сложности… Наверняка, каждый из нас может рассказать о случае, когда к родственнику «скорая» ехала 12 часов. Тем не менее, если посмотреть на всю эту ситуацию сверху, то можно сказать, что мы развернули достаточное количество коек. У нас были в большинстве своем готовы специалисты, которые смогли обеспечить, скажем так, именно создание «красных» зон, создание именно преемственности оказания лечебной помощи.

Ну, это все благодаря тому, что мы именно стоим на советской школе здравоохранения. Скорее всего, то, что мы видим… В других странах были другие подходы к здравоохранению. Ситуация более грустная, это однозначно.

Александр Денисов: Вы знаете, еще стоит поблагодарить то самое ручное управление. Экономисты у нас его ругают, а в данном случае…

Ольга Арсланова: А Саша его любит.

Александр Денисов: Да. Его любят все. Вот тоже пример региона приведу. Тоже губернатор рассказывал, что у них проблемы были с распределением больных. Не знали, где койки. То есть у врачей «скорой» не было единой базы. Оказывается, сидел в местном минздраве один человек на телефоне, и он когда-то уходил домой. И все. В ручном режиме его набирали, звонили и спрашивали: «Где койки?» Он листал бумаги, как у меня, смотрел, что-то там путался – и либо отправлял, либо нет.

Приехал зам. министра из федерального центра, наводили порядок, сделали систему. Каждый день в 10 часов вечера перед «скорыми» отчитываются, где какие койки и в каком количестве, куда можно везти. Все! Оборот ясен, четко наладили систему. Ручное управление в данном случае спасает. Приехали и навели порядок. А так бы они и катались по городу, знаете, от больницы к больнице. Мы про все это слышим.

Ольга Арсланова: Ну, это еще к вопросу все-таки о том, что многие самоотверженно работали – и врачи, и отдельные функционеры.

Александр Денисов: И Минздрав, как бы мы его ни ругали.

Ольга Арсланова: И Минздрав. Все-таки в этой ситуации как-то собрались. И спасибо, что советская школа еще не до конца развалена. Согласны вы, Виктор Александрович?

Александр Денисов: Андрей Алексеевич, ручное управление нас спасло в данный момент.

Виктор Дмитриев: Ну, школа медицинская у нас всегда была достаточно хорошей. Я сам выпускник Первого меда московского и сейчас там являюсь доцентом. Поэтому я рад, что, во-первых, есть преемственность поколений. И самое главное, что мы всегда отличались земством. То есть, помимо приборов, нас всегда учили перкуссии, пальпации. И это крайне важно.

К счастью, ребята-студенты и сегодня проходят все эти азы. Сегодня даже президент отметил, что во многом помощь была оказана в том числе и студентами выпускных курсов, кто помогал в ликвидации последствий, помогал в лечении ковидных пациентов.

Александр Денисов: Ну, они, как правило, не лечили, они на административной работе сидел или заполняли, освобождали специалистов, чтобы другие могли работать.

Виктор Дмитриев: Ну, я имею в виду, что помогали.

Ольга Арсланова: Виктор Александрович, Андрей Алексеевич, а давайте напоследок поговорим о наших перспективах. Вакцинация идет пока не очень быстро, но все-таки она началась. Мы понимаем, что резервы здравоохранения уже где-то близки к пределу. Сколько еще продлится, по-вашему, острая фаза пандемии? И насколько мы готовы выдерживать это напряжение?

Андрей Степанов: Я думаю, сейчас ситуацию несколько облегчат эти новогодние каникулы, соответственно, поскольку это будет один из видов такой легкой изоляции, поскольку не будут проводиться ни елки, ни празднества. Все-таки все посидят дома и будут друг друга меньше заражать.

Потом, если все пойдет по сценарию, какой мы видим при других инфекционных заболеваниях, то где-то уже к апрелю должно идти снижение. Ну и все-таки к весне, к разгару весны все должно сойти на нет. Ну и к тому моменту мы еще развернем полноценную вакцинацию. Так что, может быть, даже и быстрее.

Ольга Арсланова: Виктор Александрович, готова система еще потерпеть немного?

Виктор Дмитриев: Сегодня об этом президент тоже говорил: вряд ли в какой-либо стране система была на сто процентов готова. Тем не менее сегодня вот те ресурсы, которые мы смогли нарастить, они позволяют говорить о том, что в скором времени мы выйдем на плато. Это что касается лечения.

Что касается коллективного или популяционного иммунитета, то коллега уже сказал, что пока у нас до 60% либо не переболеют, либо не будут привиты (вот как есть законы экономики, как законы физики, так есть и законы эпидемиологии), к сожалению, вот этот вирус будет гулять дальше.

Ну а дальше есть теория саморегуляции в эпидемиологии: вирус теряет свою вирулентность, то есть заразность, а человек, наоборот, приобретает все больше защитных сил, то есть иммунитет. Поэтому я согласен, что к весне мы должны увидеть совсем другую ситуацию в плане возможности борьбы с этим недугом и, соответственно, его преодоление.

Ольга Арсланова: Спасибо. Виктор Дмитриев, гендиректор Ассоциации российских фармацевтических производителей, и Андрей Степанов, заместитель главного врача «ЦКБ с поликлиникой» Управления делами президента по медицинской части, доктор медицинских наук, были гостями нашего эфира. А мы скоро продолжим.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Обсуждаем с экспертами ключевые моменты