Ольга Арсланова: Ну а сейчас к главным темам. Президент нажал на газ: Владимир Путин заявил, что россияне не должны платить за подведение газа к участку, речь идет о так называемой последней миле. Иногда ее преодоление обходится жителям в несколько сотен тысяч рублей, а то и в миллионы. Владимир Путин: Сейчас немало российских семей живет в населенных пунктах, к которым уже подведены газовые сети, но их дома доступа к газу до сих пор по непонятным для людей причинам не имеют. Вроде вот она, труба, а газа в домохозяйстве нет. Прошу правительство совместно с регионами разработать четкий план газификации таких домохозяйств. И поддерживаю здесь инициативу «Единой России», а именно за подводку газа непосредственно до границы земельного участка в населенном пункте люди платить не должны. Александр Денисов: Ну, президент и так и сяк уже не первый год газовые компании убеждает быть, стать поближе к населению, вплотную подойти. В последний раз в декабре поручал довести степень газификации населенных пунктов до 90%, рубеж этот мы установили к 2025 году, его нужно достичь. Сейчас уровень газификации составляет чуть больше 70%. В свою очередь глава «Газпрома» Алексей Миллер уточнил, что полная газификация возможна к 2030 году. Ольга Арсланова: 70%, собственно, довольно высокая цифра с учетом нюансов некоторых российских регионов, куда газ провести действительно сложно. Но давайте посмотрим, как сейчас газификация в нашей стране выглядит. В 11 регионах России вопрос решен вообще, например в Москве, Петербурге, на Кавказе и Ставрополье, в некоторых других регионах, они сейчас на ваших экранах. Систем газоснабжения практически нет в труднодоступных районах Дальнего Востока, Крайнего Севера и Сибири, они выделены сейчас на карте белым цветом. И менее 10% газификации в таких регионах, как Карелия, Иркутская область, Кемеровская, Республика Алтай. Почему сейчас газ в доме недоступен все-таки для многих россиян? И что может измениться? Давайте обсудим в ближайшее время. Александр Денисов: И на связи со студией Игорь Юшков, ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности, – Игорь Валерьевич, добрый вечер. Ольга Арсланова: Добрый вечер. Игорь Юшков: Здравствуйте. Александр Денисов: Игорь, предлагаю посмотреть сюжет, так сказать, метод от противного, как не должно быть, и, может быть, первый населенный пункт, где нужно воспользоваться, как раз указание президента исполнить в точности, как он изложил вчера в ходе Послания Федеральному Собранию. У нас репортаж из Кыштыма, там выставили счет 25 миллионов рублей за подключение дома к газу. Все подробности сейчас узнаем и обсудим. СЮЖЕТ Ольга Арсланова: Ну, Игорь, видели, да, 25 миллионов – мне кажется, это один из рекордов российских. Давайте разбираться, из чего складываются вот эти суммы, иногда чуть меньше, но все равно довольно высокие. Многие тут же начинают упрекать «Газпром», но мы понимаем, что вот разведением по поселку, по городу занимаются местные власти, региональные, и разные облгазы. Вот, судя по всему, к ним и должны быть вопросы. Игорь Юшков: Ну да, в основном проблема именно действительно в последнем вот этом рубеже, то есть развести трубы по улицам населенного пункта. То есть сейчас система действует, действительно, что «Газпром» до границы населенного пункта строит, дальше ему запрещено просто заходить, а там внутри местные бюджеты, региональные, городские должны оплачивать, просто нанимают подрядчиков, те строят по улицам. А вот от улицы, вот у тебя по улице проходит газопровод, и к твоему забору по идее должен вот как раз гражданин сейчас оплачивать, и вот Владимир Путин говорит о том, что вот это подключение не должен он делать. Но если у него на улице нет этого газопровода, то, естественно, технические условия ему выдают до ближайшего газопровода, где есть мощность. Бывает так вообще обидно, что вот оно у тебя около забора, труба лежит, но тебе говорят: «В ней нет мощности, надо строить до ближайшего нового какого-то газопровода, недозагруженного», – а тут действительно несколько десятков километров. Но вот здесь тоже интересный момент, заключается он в том, что чиновники и «Мособлгаз», любые облгазы, газовые компании что делают? Они говорят: «У нас вот есть тариф, метр трубы стоит вот столько-то», – и дальше умножают. Ну а здесь, наверное, задаться надо вопросом, а что в этот тариф еще заложено, потому что зачастую он совершенно неадекватен. Вот даже здесь, в этом примере, который вы привели, по 25 миллионов, насколько я еще услышал, с каждого дома собираются взять, и что 16 километров трубы стоят таких сумасшедших денег... Александр Денисов: Да, жителям трех домов, Игорь, жителям трех домов, то есть с каждого дома по 25, всего получается сколько у нас, 75 миллионов за вот этот весь пробег. Игорь Юшков: Да. Но здесь надо понимать, что современные газопроводы делаются из полиэтиленовых труб, то есть это довольно дешевое, и вот здесь-то мы сделали как раз шаг вперед, прогресс, современные газопроводы, водоводы, они там столетиями не будут гнить, потому что их делают из вот этих труб ПНД, как они называются в простонародии, и она довольно дешевая. Поэтому даже 16 километров трубы на три дома – да это буквально труба сгодится, которая стоит рублей 200 за метров. Александр Денисов: Игорь, а вот да, вот это последнее интервью в сюжете, глава Кыштымского городского округа Людмила Шеболаева давала, она комментировала, что тариф на подключение, на технологическое присоединение утверждается министерством, далее это умножается на то на се, какие-то дополнительные требования по проектированию, в результате 25 с носа. Вот, допустим, президент сказал, что нужно подгонять трубу бесплатно, и вот он задается вопросом, спрашивает, например, губернатора Челябинской области, спрашивает его, что у них там происходит. Допустим, губернатор на голубом глазу ровно все то же самое ему рассказывает. Как вы думаете, президента убедит вот такое образование тарифа или нет? Или он скажет, что тут что-то не то, и они резко переделают? Игорь Юшков: Ну, тут действительно было бы желание докопаться. Просто сейчас, конечно, они формально к этому подходят, они говорят: «А что мы можем сделать? Вот такой тариф, мы умножаем на километраж, вот и получается сумма». Но если уж по-хорошему заниматься этим вопросом, во-первых, надо пересмотреть, наверное, тариф, посмотреть, откуда он берется, может быть, надо его сделать в 10 раз меньше и никто ничего не заменит в этом плане, или же он адекватен, и дальше смотреть, от чего, в общем-то, все это идет. Где-то вот, видите, как занимаются, опять же в вашем сюжете тоже показывали, предприятие какое-то по бумагам потребляет, не знаю, 10, может быть, 20, 30 кубометров в час, мощность на него запитана, а в реальности она берет значительно меньше, и можно посмотреть, сколько в реальности берет каждое предприятие и мощность... Ольга Арсланова: Ага. Александр Денисов: Игорь, вы знаете, а может быть, знаете, вот в эту формулу, да, тут все понятно, нужно просто добавить еще кое-что, один элемент – участие губернатора, вот в Челябинской области участие Текслера. Потому что да, там как удалось снизить? Когда региональные власти все-таки с каким-то предприятием договорились, где-то там объемы уменьшили и так далее, стало резко подешевле. И президент вчера четко дал наказ всем губернаторам: все, что у вас творится в здравоохранении, в образовании, вообще во всех сферах социальных, – это зона вашей личной ответственности. То есть после этого губернатор четко должен понимать, что газ, это его труда, не чья-то там, не какой-то распределительной станции, а его личная, и если там километр стоит каких-то колоссальных денег, то это его личное объяснение перед президентом, его личная ответственность. И после этого, возможно, что-то и поменяется, формулы не такие пугающие будут? Игорь Юшков: Ну, тут Текслер все-таки еще бывший замминистра энергетики, поэтому эта тема ему близка, он ее понимает хорошо, поэтому так быстро, может быть, разобрался. Но далее, конечно, здесь нужно смотреть и каждый конкретный случай... Главное – не допустить такой ситуации, когда вот как-то глупо прямолинейно выполняется президентский указ. Вот он сказал, допустим, чтобы для граждан все было бесплатно, и вполне может оказаться, что всю ответственность переложат на облгазы либо региональные бюджеты, а те скажут: «А у нас просто денег нет». Вот в этом году... Александр Денисов: Игорь, пусть перекладывают, пусть глупо и тупо выполняют поручение президента, мы все только «за». Ольга Арсланова: С другой стороны, Игорь, а так не будет, скорее всего, просто так не получится. Здесь вариант разрешить «Газпрому» заходить дальше магистральных трубопроводов, то есть пусть «Газпром» этим занимается, у них деньги есть, они сейчас «Северный поток» достроят, инвестиционных проектов других не будет, можно будет деньги потратить на свою страну. Игорь Юшков: Вот сейчас действительно обсуждается основной вопрос, а давайте, раз у облгазов и региональных бюджетов, местных бюджетов нет денег на строительство, давайте и разрешим «Газпрому» заходить внутрь населенных пунктов, и возложим на него эту обязанность. И вот по сути это основной вариант ускорения газификации сейчас, давайте возложим это на «Газпром», «Газпром», в общем-то, не сопротивляется против самой идеи, но он спрашивает, где ему взять деньги. Дальше вот как раз три варианта. Первый вы озвучили, говорят, что вот из своих же денег и возьмут, у них там сейчас инвестиционных проектов не так много, газопроводы все достроили, свободный денежный поток больше становится, вот их и тратьте. «Газпром», естественно, против этого варианта, он говорит: «Дайте мне другой источник». А тут вот начинаются уже опасности, потому что могут все заложить в стоимость самого газа, и тогда смысл газификации, в общем-то, теряется, если вдруг у нас станет дешевое подключение, но при этом очень дорогой газ, так какой в этом смысл? Потому что сейчас все хотят подключиться к трубе, потому что это экономически выгодно, дешевле отапливаться газом, чем, естественно, электричеством, например. Но если будет газ дорогой, то в этом потеряется смысл тогда. И еще один вариант, откуда взять деньги, «Газпром» говорит: «Давайте я выпущу некие такие долгосрочные облигации, долговые бумаги, буду их продавать и за счет привлеченных средств буду газифицировать». И вот это сейчас именно и обсуждается, то есть вот это нерешенный вопрос, то есть в остальном все понятно, да, давайте ускорим газификацию, но где взять денег – это еще дискуссионный вопрос. Александр Денисов: Игорь, а вы знаете, меня еще один меж тем смущает, подвести к участку бесплатно. А дальше по участку они могут переложить всю свою недополученную прибыль за трубу, которую они протянули, они скажут: «Вот эти полметра у тебя стоят теперь... Вот, пожалуйста, заплати». Есть тут такой риск? Игорь Юшков: Да, вот это очень большой страх и риск. Потому что если, например, оставить эту обязанность бесплатного подключения до забора на облгазах, то облгазы, в общем-то, так, скорее всего, и сделают, они скажут: «А у нас затраты теперь дополнительные, поэтому остальные услуги, которые мы тоже оказываем», – а там идет проектирование газопровода, они делают, врезку в газопровод, это отдельно оплачивается, они делают, и самая действительно затратная строка – это строительство внутри участка, который принадлежит непосредственно гражданину. Я вот сам сейчас провожу газопровод себе, и тот же самый «Мособлгаз» внутри твоего участка берет за метр трубы, который стоит от 140 до 200 рублей, он берет 2 600, вот он таким образом закладывает затраты все свои просто тебе в трубу, хотя при этом эту трубу просто раскатывают в готовую, вырытую тобой же траншею, то есть они никаких абсолютно затрат не несут, это занимает 10 минут. Ольга Арсланова: Красота, шикарный бизнес. Игорь, а нет ли у вас ощущения, что газифицировали все, что было выгодно, и «Газпром», и облгазы вот эти самые, а вся остальная территория... По сути это слишком дорого, невыгодно никому, то есть достаточно уже тех потребителей, которые существуют. И заниматься в виде повинности вот этой оставшейся территорией, вот этими 30%, по большому счету никому не интересно. И вот в нашем сюжете облгаз, выставляя сумму в 25 миллионов, прекрасно понимает, что, скорее всего, никто это не купит, то есть лень возиться, заниматься не хочется. Здесь либо принуждение должно быть какое-то, но мы понимаем, что принуждение всегда в итоге дороже обходится тому, кто принуждает, или, скорее всего, потребителям, либо какой-то коммерческий интерес. Каким может быть этот коммерческий интерес? Как можно вовлечь в эту историю облгазы и «Газпром»? Игорь Юшков: Ну, для поставщиков газа, того же «Газпрома», население и все, что касается отопления, ЖКХ, – это очень неприятная история, потому что он обязан держать в резервы мощности, месторождения, для того чтобы одну неделю зимой, когда мороз ударит, дать всем газу, а весь остальной год он этими резервными мощностями не пользуется, но тратит деньги, чтобы их поддерживать. Поэтому население на самом деле как потребитель не очень-то привлекательный, и, конечно, каждый следующий процент газификации действительно дается дороже и дороже, потому что это все более отдаленные населенные пункты с небольшим количеством жителей, и «Газпром» откровенно говорит, что 100%-й газификации не будет. Поэтому экономически, да, это не совсем привлекательно. Но все понимают, что газификация – это не экономическая категория скорее, а вопрос социальной справедливости. Мы самая большая по запасам газа страна в мире, и у нас не все газифицировано. Да, конечно, где-нибудь на Крайнем Севере поселок, в который попадают только либо вертолетом, либо по Северному морскому пути, туда не придет газопровод из общей сети, но множество городов, Красноярск тот же самый и остальные регионы, которые у вас тоже были показаны, туда можно проводить газ. Где-то этому сопротивляется угольное лобби, где-то, в общем-то, просто дополнительные средства нужны. У нас северо-запад не очень-то хорошо газифицирован, та же самая... Александр Денисов: Игорь, а там можно систему СПГ как-то применять? Может быть, какие-то станции, которые будут с этим газом определенные манипуляции проводить и дальше распределять по населенным пунктам? Этот вариант возможен? Игорь Юшков: Вот эта технология сейчас активно развивается, и множество малотоннажных СПГ строятся. То есть приходит куда-то газопровод, вот дальше до населенного пункта тянуть трубу сложно и дорого, но на конце трубы ставится малотоннажный завод по сжижению газа, то есть его охлаждают до -162 градусов, заправляют в автоцистерну и эту цистерну отвозят в этот населенный пункт, там она стоит, из нее потребляют газ потихоньку, потом меняют эту цистерну. Вот эта технология сейчас активно развивается, и вот для таких относительно удаленных населенных пунктов, где от трубы 300, 500 километров может быть, вот туда рентабельно газификацию проводить вот таким автономным способом с помощью СПГ. Такая история действительно есть, она развивается, во многих сейчас регионах это строят, причем мы более-менее умеем строить малотоннажные СПГ сами. Вот крупные, большие заводы, тут используются иностранные технологии, а малотоннажные в принципе можно и самим делать... Александр Денисов: К тому же на Крайнем Севере, мы сейчас там активно добываем сжиженный природный газ, как говорится, и газ в руки. Игорь Юшков: Добываем мы обычный газ, потом его сжижаем. Александр Денисов: Сжижаем, да-да-да. Игорь Юшков: Но это вот как раз крупные, это на экспорт идет, а малотоннажные – это вот из трубы как бы берется газ, просто сжижается. Ольга Арсланова: Звонки. Александр Денисов: Зрители у нас, да. Ольга Арсланова: Евгений из Вологодской области, добрый вечер. Зритель: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Да. Зритель: У вас уже в эфире вопрос этот прозвучал, вот так же я хотел задать. У нас подстанция рядом стоит сейчас, на данный момент, этот же вопрос. До забора, получается, проведут, а дом стоит если у меня по закону 15 метров от дороги, эти 15 метров я буду оплачивать? И сколько они сейчас просят, 207 тысяч, получается, эти же 200 я и буду платить опять же? Ольга Арсланова: Ага. Александр Денисов: Сейчас ответим вам, Евгений. Игорь? Зритель: Если бы президент сделал бы, чтобы проводка шла бы до дома, как бы озадачил, то нам бы было намного проще, удобнее подключаться. Александр Денисов: Игорь, давайте прокомментируем, и еще один звонок у нас. Игорь Юшков: Да, действительно, зачастую основные затраты бывают именно по проведении газопровода внутри вашего участка, и об этом никто не говорит. Например, стадии врезки газа и пуска газа по готовому газопроводу отдельно оплачиваются, и это тоже они оставят за деньги, хотя вот это можно было бы и убрать: ну вот ты подключение заплатил уже, ну врезку-то вы сделайте, делов-то на 20 минут. Но действительно... Или дайте людям хотя бы, не знаю, материнский капитал тратить на эту нужду, это же улучшает качество жизни семьи, вот дайте хотя бы этот источник финансирования. Поэтому да, действительно, это такая половинчатая определенная мера. Александр Денисов: И Геннадий из Омска у нас на связи. Геннадий, добрый вечер. Ольга Арсланова: Добрый вечер. Зритель: Здравствуйте. В 2015 году я построил дом и проводил к нему газ. Дело в том, что газ проходил по соседней улице, и сосед богатенький, который у меня находился с одной стороны, он, естественно, проложил за свой счет трубу. Ну и когда я пришел просить, как его, в «Омскоблгаз» проводку, мне сказали, что мне необходимо обратиться к нему. Он запросил с меня 250 тысяч, 250 тысяч, потому что якобы с другой улицы он тянул подземный газопровод. Дотянули мне до нашей улицы, я заплатил ему 250 тысяч рублей, вот. Затем я за свой счет купил трубу, за счет себя купил вот этот вот хомут, который для прокалывания трубы, прорыл саму траншею где-то метров 200 вдоль своего забора, вот, чтобы она дошла до среза моего дома, завел на свою территорию. После этого приехал районный газ, который... А, нет, еще я заказывал проект, вот, который мне обошелся где-то порядка 30 тысяч, но никто не выезжал на дом. Когда я приехал и посмотрел проект, он не соответствует действительности, вот, пришлось видоизменять его, но денег они мне, естественно, не вернули. Потом я делал еще экспертизу за 25 тысяч этого проекта, потом отдал 10 тысяч экспедитору, который приехал, посмотрел в канаву, что я правильно уложил трубу, который дал добро, чтобы я ее зарыл, эту трубу, вот. После этого районный газ приехал, поставил мачту заземления, 25 или 30 тысяч они с меня содрали. Ольга Арсланова: На этом закончились ваши траты, Геннадий, или еще нет? Зритель: Да-да-да. Где-то 500–600 тысяч мне обошлось вот это вот все мое прокладывание. Все оборудование я покупал за свой счет... Ольга Арсланова: ...и все равно 600 тысяч. Зритель: Каждый шов газосварочный, все я оплачивал по чеку, там специальная у них касса есть, у них как бы специальные сварщики есть, которые это все делают. Ольга Арсланова: Да, спасибо за вашу историю. Игорь, такое ощущение, что с потолка берут вот эти суммы. Игорь Юшков: Ну, вот тут действительно очень важна еще одна проблема, которая есть, что в 1990–2000-е гг. бывала, распространена была практика, когда ты строил газопровод и он отдавался тебе в собственность. Вот сейчас, в общем-то, такая практика заканчивается, все идет облгазом. Раньше было такое, приходилось с соседом договариваться, и многие судились в таком случае, когда сосед мог любую стоимость, вообще сказать миллионы тоже, и по идее он как бы был прав. Но потом пошла судебная практика и экспертизы начали делать и говорить, что этот газопровод действительно стоит вот столько-то, плюс он уже пролежал в земле столько-то, значит, амортизация прошла, поэтому вы должны соседу выплачивать столько-то. Через суды оформляли вот эту сумму за подключение. Но это огромная действительно проблема, нервы и время, конечно, история очень неприятная. Александр Денисов: Игорь, а вы знаете, проблема-то еще шире, мне кажется. Регулярно истории мы слышим, там взорвался газ, выясняется, что люди что-то там самостоятельно делали, даже самостоятельные врезки бывают. Вот в Тульской области знаменитый был поселок цыганский, так они все были газифицированы, у них, знаете, такие вот водопроводные трубы пластиковые втыкаются одна в другую, и вот у них такая была газовая система, сами они врезку сделали, местные газовые компании ничего с ними... И долгое время и плевали, ну знали, есть и есть врезки, то есть даже до такого доходит. И вот Геннадий рассказал, за одно колено 30, за другое 40, и что удивляться, что у нас взрываются и газовые плиты, потому что они тоже адского ремонта требуют, вызываешь бригаду, она смотрит и говорит: «Ну, с вас столько-то и столько-то», – а у бабули денег нет, она начинает на свой риск гречку варить. Вот эта запутанная, дорогая система приводит к жертвам, и каждый год одно и то же, и объяснение простое: большая, разросшаяся коммерческая сеть этих компаний, которые ну вот и подталкивают людей к самостоятельным действиям каким-то. Игорь Юшков: Ну, в последние годы пытаются все запихнуть в облгазы, они всем этим занимаются. Сейчас, когда подключаешься к газу, они требуют, чтобы ты подписал с ними контракт на обслуживание, соответственно, котла либо плиты, все, что у тебя есть газового оборудования, вот. Но тут тоже проблем меньше не становится, потому что в основном аварии утыкаются в раздолбайство обычное, что они по идее должны смотреть, как работает вентиляция, уходит ли метан, уходит или газ, если потух, не знаю, огонь, как работает само оборудование. А они зачастую подписывают бумажки, деньги с вас за обслуживание берут, а в реальности не работают. В основном аварии из-за этого в том числе происходят. Но незаконные врезки – это прямо отдельная большая тема, там у нас южные регионы очень славятся этим, что там целые промышленные предприятия незаконные врезки оформляют, там кирпичи обжигают этим газом посреди поля. Ну и, соответственно, в Центральной России тоже этого много. Поэтому, конечно, с этим борются, потому что остальные тоже все страдают, то есть уходит давление из трубы, и у соседей, которые, например, все правильно оформили и платят нормально, все обслуживают, у них давление в трубе падает. Поэтому это, конечно, становится большой проблемой для всех. Ольга Арсланова: Игорь, и последний вопрос от наших зрителей, владельцев домов в СНТ, подмосковные дачи – вот их коснется то, что президент сказал, бесплатный газ до участка? Игорь Юшков: Ну, я такую, можно сказать, делаю ставку, что на первом этапе по крайней мере нет, их, наверное, не коснется это. Скорее всего, будет речь о домах, землях населенных пунктов. То, что относится СНТ, там немножко сложнее, они выступают как некий единый организм, по идее с ними со всеми должны заключать договора и там разводить по участкам, то есть там проблем своих довольно много. Потому что ближайший к трубе требует, чтобы ему дешевле сделали, а дальнему получается очень большая сумма, он вообще перестает скидываться, поэтому там договоренность должна быть внутри. Но, по всей видимости, сначала это коснется обычных участков, которые не относятся к СНТ. Ольга Арсланова: Спасибо. Мы беседовали с Игорем Юшковым, ведущим экспертом Фонда национальной энергетической безопасности. Александр Денисов: И наш следующий собеседник – Виталий Максимов, кандидат экономических наук, председатель совета директоров «Транспроект Групп». Виталий Вячеславович, добрый вечер. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Виталий Максимов: Добрый вечер. Ольга Арсланова: Давайте вместе посчитаем, на какие деньги будет осуществляться указ президента, хватит ли этих денег и кто вообще должен платить за подведение газа к участку. Виталий Максимов: Ну, давайте вспомним предыдущие 15 лет, и общий объем инвестиций в 400 миллиардов рублей с 2005-го по 2019-е гг., который осуществлял «Газпром», и при этом, соответственно, газификация выросла на 16,8%. Еще раз, 396 миллиардов. Сейчас в программе газификации на 2021–2025-е гг. увеличение планируется всего с 71,4 до 74,7%, и при этом объем инвестиционных средств 526 миллиардов рублей. То есть получается, у нас по мере того, как мы приближаемся к вот этой границе охвата, всеобщего охвата газом, у нас тем дороже становится магистральная инфраструктура, необходимая для доведения газа до границ поселка... Александр Денисов: То есть пара процентов стоит в 2 раза дороже, чем 15% прежде? Ольга Арсланова: Ага. Виталий Максимов: Абсолютно, абсолютно. То есть фактически каждые следующие проценты будут стоить, ну я не хочу сказать триллионы, но суммы будут именно такими. То есть я боюсь, что для того, чтобы достичь цифру в 90%, я думаю, это будет уже несколько триллионов. Ольга Арсланова: А вы не могли бы просто объяснить, с чем это связано? Это климат этих регионов, что еще? Виталий Максимов: Доступность, да. Большие расстояния от мест существующих, проведенных магистралей. Плюс есть территории, которые вообще недоступны, то, что вскользь затрагивали, например тот же самый Сахалин, то есть возможность провести трубопроводный газ здесь фактически невозможна, мы можем говорить только об СПГ. Поэтому, на мой взгляд, нужно, конечно, смотреть целесообразность охвата именно трубопроводным газом, потому что как бы мы ни хотели, боюсь, что такие возможности бюджетные, скорее всего, недостижимы, неважно, через «Газпром» или напрямую это будет финансироваться из федерального бюджета с субсидиями региональными, но каждый следующий процент будет стоить всем нам очень дорого. Александр Денисов: Вы знаете, Виталий Вячеславович, а вот эти деньги, они означают подключение все уже, полное, потребителя к газу? Потому что вот сейчас речь идет о подведении к участку, то есть мы деньги потратили, но мы понимаем, что газа все равно нет, потому что владельцу участка тоже что-то потребуется, что-то заплатить. А вот в этом случае, потратили мы 300 с чем-то миллиардов, а означает ли это непосредственное подключение потребителей, или они тоже зависли в полуметре от этой трубы и тоже чего-то ждут? Виталий Максимов: Ну, обратите внимание, у нас фактически здесь три составляющих. У нас есть «Газпром», его инвестиционная программа и трубы, которые доходят до границ муниципального образования, городских поселений, сельских и всего остального. И фактически администрация соответствующих образований, которые отвечают за разведение подведенной трубы по территориям вплоть до границы земельного участка. Далее от границы земельного участка отвечает за это собственник земельного участка и, соответственно, недвижимого имущества, на нем находящегося. Поэтому для того, чтобы газ дошел до конечного потребителя, все три элемента должны сработать. Если у кого-то из них не хватает денег, то не состыкуется проект, соответственно газ не пройдет. Александр Денисов: А почему не сказать, что давайте дотянем до дома? Вот что мешает ту же самую программу уточнить? Потому что остановиться у границ участка – это все равно не сделать, как ни крути. Ольга Арсланова: А там несколько метров осталось-то уж. Александр Денисов: У кого-то 15, у кого-то 20, и все равно вопрос не будет решен, и опять же встанет вопрос, может быть, о миллионах. Виталий Максимов: С социальной точки зрения то, о чем вы говорите, абсолютно понятно. Но когда мы начинаем реально считать, практически, то есть у кого-то это будет... Это просто сложно администрируется. Одно дело всем дать по 10 тысяч рублей, другое дело у вас по участку надо 3 метра, у другого по участку надо 23 метра, третий вообще отказывается газ проводить. Поэтому с этой точки зрения не очень понятно, сколько конкретно каждой семье должна быть доведена сумма денег на то, чтобы провести газ по этой территории. Я думаю, что, скорее всего, причина была именно в этом, потому что на фоне, конечно, всеобщих вот этих гигантских сумм на магистральную инфраструктуру сумма доведения уже от границы земельного участка до конкретного дома, конечно, уже ничтожна. Александр Денисов: Виталий Вячеславович... Ольга Арсланова: Виталий Вячеславович, все-таки если это невозможно по причине того, что денег не хватит, какая может быть альтернатива? Не знаю, выделить деньги из бюджета на газгольдеры те самые? Главное, чтобы у человека был газ, все, чтобы решилась проблема. Виталий Максимов: Ну, здесь, на мой взгляд, подход должен быть традиционным. То есть категории людей, которые не имеют, так называемые малоимущие, доходность у которых ниже прожиточного минимума, на мой взгляд, государство должно напрямую помогать, в том числе в доведении газа, в доступе ко всем различного рода социальным услугам, социальной инфраструктуре и всего остального. А для тех, которые в состоянии платить, я боюсь, что у нас бюджет, как бы ни хотели, все-таки не в состоянии будет оплатить газ, доступный газ для всех. Поэтому нужно заботиться о наиболее незащищенных слоях, и это мне представляется вполне возможным. Александр Денисов: Виталий Вячеславович, а вот мы показывали сюжет из Кыштыма Челябинской области, там тоже сначала выкатили миллионы с жителей, потом, когда дело дошло до региональных властей, что-то там потрясли, перечеркнули, в общем, с местными предприятиями вопрос решили, и это стало резко подешевле. То есть в каком-то случае внимательного рассмотрения со стороны властей, а федеральных тем более, вопрос решается быстрее и дешевле. Может быть, тогда его уточнить таким образом? Вот президент говорил, срыв госзаказа мы будем воспринимать как призыв к национализации, вот так же и с газом поставить вопрос? Вы срываете госзаказ, и действительно это госзаказ на газификацию всей страны, речь идет о социальной проблеме, а они ее срывают, газовые компании. Поставить таким образом: срыв? – национализация. Как это по другим примерам, почему бы нет? Виталий Максимов: Ну, сейчас, насколько я представляю, обсуждается вопрос газификации чуть ли не выделения в отдельный национальный проект с отдельными целями и, соответственно, контролем за их достижением. Это вполне возможно, потому что вопросы социальной незащищенности, доступности, мне кажется, для нашей страны крайне важны. Помимо этого, я все-таки хотел бы сконцентрировать внимание еще и на эффективности. Обратите внимание, что очень много и часто говорят о том, как неэффективно государственное управление. Поэтому с этой точки зрения может оказаться выгоднее, чтобы использовался так называемый механизм государственно-частного партнерства и концессионных соглашений, когда государственным имуществом управляют и вкладывают деньги частные компании, а государство следит за ним. Тогда у нас получается определенная конкуренция и цены порой не идут вверх, как бы ни странно, а порой и понижаются. В любом случае, здесь участие государства в таких партнерствах позволяет регулировать это и компенсировать недостачу бюджета, потому что фактически все наши национальные проекты в том или ином виде все равно необходимо приходят к использованию механизма государственно-частного партнерства, потому что бюджет не резиновый, и это наблюдается во всех странах мира, не только у нас. Александр Денисов: Спасибо. Ольга Арсланова: Спасибо. Александр Денисов: Виталий Максимов, кандидат экономических наук, председатель совета директоров «Транспроект Групп», был у нас на связи.