Тамара Шорникова: Итак, новый штамм. Сейчас им интересуются не только врачи, вирусологи, но и экономисты. Да и нам с вами интересно, потому что… Вот только несколько последних новостей буквально. Страны ограничивают авиасообщение из-за нового штамма. Мировые рынки лихорадит из-за коронавирусных новостей. Индекс Мосбиржи в пятницу упал более чем на 7%, а цена на нефть марки Brent упала до 73 долларов – и это минимум с начала сентября. Константин Чуриков: И, как это было в самом начале, когда только-только мы узнали о том, что есть такой коронавирус, возникает опять этот дискурс: что лучше, как говорится… что опаснее – риски для здоровья или риски для экономики? У нас сейчас на связи Сергей Хестанов, советник по макроэкономике гендиректора компании «Открытие Инвестиции». Сергей Александрович, здравствуйте. Сергей Хестанов: Здравствуйте. Константин Чуриков: Мы видим, как, в общем, весь мир насторожился. Мы наблюдаем за тем, как закрывается авиасообщение. Значит, «черные лебеди» уже как раз приплыли, прилетели к авиакомпаниям. Это значит – пониженный спрос на топливо. А мы крупнейший производитель нефти в мире. Ваши в моменте, как говорят ваши коллеги, прогнозы на то, что ждет нас в ближайшее время? Сергей Хестанов: Ну, проводя параллели с тем, что мы наблюдали весной 2020 года, не так страшен сам вирус, как его карантин. Поскольку штамм новый, соответственно, все опасения, которые мы наблюдали в начале пандемии, соответственно, весной прошлого года, вновь стали актуальными. Большинство политиков предпочитают занять достаточно жесткую позицию. И существует риск, что мы получим новую волну ограничений, новую волну запретов на перемещение. Соответственно, то, что мы видели весной 2020 года, надеюсь, что в миниатюре, скорее всего, повторится, скорее всего, повторится. А дальше – уже интрига. В какой степени жестко будут действовать (что для нас важнее всего, наверное) европейские политики? Тамара Шорникова: Сергей Александрович, вот еще несколько новостей. Крупные компании сокращают производство. В частности, крупнейшие автогиганты Toyota и Nissan сообщают о том, что у них падение объемов и производства, и продаж – в среднем на 20%. Дальше вытекающая новость: цены на автомобили в России в 2022 году тоже продолжат расти из-за проблем и с логистикой, и с уменьшением количества объемов товаров. Что еще может подорожать? Вот вы бы в этот список что включили? Сергей Хестанов: Ну, если говорить о России, то догадаться довольно легко. Практически вся продукция, все товары, где заметна доля импортной стоимости, соответственно, подорожают. Это касается электроники, бытовой техники и, вообще говоря, значительного спектра непродовольственных товаров, потому что у нас, наверное, процентов семьдесят непродовольственных товаров – это либо импортная продукция, либо из импортных комплектующих. Соответственно, любое ослабление рубля тут же конвертируется в рост цен. И главная интрига, которая, возможно, пока отложена и которая косвенно связана с вирусом (здесь не надо усматривать прямой связи, но, к сожалению, вирус тоже негативно влияет), – это интрига, что будет с нефтяным рынком. Высокие цены вызвали недовольство прежде всего президента США господина Байдена. Соответственно, он развернул кампанию продажи средств… ой, нефти из госрезервов. Причем поддержали эту идею некоторые другие крупные страны. И возник вопрос: в какой степени сделка ОПЕК+, которая, начиная с марта 2020 года, заметно поддержала нефтяной рынок, в какой степени эта сделка, в общем-то, сохранится. То есть этот очередной штамм коронавируса, который усилил давление на нефтяной рынок, обострил и эту проблему, достаточно важную для нашей страны. Константин Чуриков: Насколько мы как страна, как экономика независимы от остального мира? Пример. Помните, когда прошла первая волна коронавируса, Китай тогда резко-резко наращивал производство. В то время как пол-Европы, полмира сидело в длительных локдаунах, они действительно поднимали экономику. Наш ли это случай? И в какой степени локдауны в мире влияют на Россию? Сергей Хестанов: Китай – совершенно особый случай, причем особый по многим причинам: из-за специфического уклада, из-за достаточно неоднозначной китайской статистики, потому что многие показатели, которые публикуются, вызывают довольно много вопросов. Поэтому мне кажется, что на Китай не стоит ориентироваться. Но если сравнивать нас, допустим, со странами Европы, то у нас положение, как ни странно, несколько лучше. Дело в том, что у нас заметную долю в структуре экономики составляют сырьевые товары, спрос на которые достаточно стабильный. А на такой товар, как газ, даже в последние месяцы небывало выросли цены, небывало выросли прибыли компаний, которые занимаются газом. Соответственно, нет худа без добра. Вот тот виток инфляции, который мы наблюдаем в большинстве развитых стран… А там сейчас очень необычная ситуация. Вот мы привыкли десятилетиями даже, что инфляция в России гораздо выше, чем в развитых странах. Вот сейчас, как ни странно, у нас она все равно выше, но эта разница уже не так велика. И если вспомнить в истории период, когда нечто подобное наблюдалось в 70-е годы, то, в общем-то, часть этого периода – это золотой век СССР. Потому что, действительно, тогда в большинстве развитых стран одновременно была и высокая инфляция, и высокая безработица, а СССР, чья экономика была в значительной степени изолирована от развитых стран, в общем-то, часть этого периода прожил достаточно хорошо. И те, кто лично помнят те времена, сейчас воспринимают это достаточно хорошо. Константин Чуриков: То есть лет через сорок мы смахнем скупую слезу, вспоминая эти прекрасные 20-е годы, начало 20-х, да? «Как здорово было!» Сергей Хестанов: Ну, не совсем так. Это, конечно, излишне сильное утверждение. Но не исключено, что когда мировая экономика так или иначе адаптируется к вирусу, вот так положение дел, когда в структуре экспорта страны значительное место занимаются сырье и продукция первичного передела, спрос на которые относительно стабилен, то, может быть, это и не самый худший вариант по сравнению с экономикой тех стран, которые, допустим, сильно зависят от туризма. Константин Чуриков: А что вы скажете по поводу продуктов питания? Очень чувствительный вопрос в нашей стране. Я думаю, что мы одна из немногих стран мира, где в эфире федеральных телеканалов целый год мусолят стоимость, не знаю, картошки, капусты. Вряд ли где-то это есть в мире еще, во всяком случае в крупных странах. Здесь какие, скажем так, прогнозы могут быть? Сергей Хестанов: К сожалению, не слишком приятные. Дело в том, что значительная часть российского производства продуктов питания довольно плотно интегрирована с миром. Это прежде всего производство зерновых, подсолнечного масла. Наши крупные агрохолдинги заметно присутствуют на мировом рынке. А на мировом рынке, начиная аж с 2017 года, сформировался тренд, то есть тенденция, к росту цен, причем тенденция долгосрочная. Плюс на это накладывается ослабление рубля. И вот в этой ситуации, когда цены на мировом рынке растут, рубль слабеет, соответственно, компаниям становится выгоднее больше экспортировать и меньше продавать на внутреннем рынке. Из-за этого Правительство вынуждено было ввести квоты, которые ограничивают возможности экспорта. В моменте это хорошо, это дополнительная продукция поступит на российский рынок. Но стратегически это, наверное, не очень хорошо, поскольку это демотивирует наши агрохолдинги расширять производство. Кроме того, во многих товарах, которые на бытовом уровне воспринимаются как сугубо российские, присутствует определенная доля затрат в валюте. Ну, хрестоматийный пример – молоко. На бытовом уровне мы считаем, что трава наша, коровы наши, труд наших крестьян – соответственно, молоко российского производителя теоретически не должно содержать какую-то валютную себестоимость. Но средства защиты животных, амортизация оборудования, расходные материалы – многие из них импортные. И получается, что даже в сугубо российской сельхозпродукции, ну, где-то от 6 до 15% – это вклад зарубежных… Константин Чуриков: Рассказывают даже, что семенной фонд и то, в общем-то, из-за рубежа. То есть, в общем-то, наши коровы-то… Тамара Шорникова: Сергей Александрович… Сергей Хестанов: Ну, по некоторым видам животных… Константин Чуриков: …с западными партнерами имеют дело. Тамара Шорникова: Сергей Александрович, вот мы часто, действительно, произносим эту фразу сейчас – «в моменте». Такое ощущение, что страны, правительства вынуждены оперативно, конечно, реагировать на меняющуюся реальность. И очень много действий, результаты которых, отложенный эффект которых мы увидим в следующем году, может быть, через пару лет. И становится, честно говоря, немножко страшно, потому что тот же Китай в моменте реагирует – вроде как и ВВП хорошо там подрастал, и наращивали производство, и так далее. Но сейчас, например, в стране энергокризис, там девелоперы крупнейшие банкротятся. А это одна из ведущих экономик мира! У нас, конечно, своя, обособленная, но мир глобальный, мы все в одной лодке. Так что же все-таки нас ждет в 2022-м, в 2023-м годах? Сергей Хестанов: К сожалению, с высокой точностью экономические кризисы прогнозировать невозможно, но давным-давно замечено, что с периодичностью 7–12 лет в мировой экономике… Я подчеркну слово «мировой», потому что иногда бывают кризисы чисто локальные, которые касаются одной страны или группы стран. Так вот, с периодичностью 7–12 лет в мировой экономике случаются кризисы. Это так называемые среднесрочные кризисы, или по фамилии француза, который в XIX веке их открыл, цикл Жюгляра. Я не уверен, что я правильно произношу эту фамилию. Константин Чуриков: Цикл Жюгляра? Нам надо выучить. В нашей стране обязательно мы должны знать цикл Жюгляра. Сергей Хестанов: Люди моего поколения помнят таких уже несколько. Вот я только годы коротко перечислю: 86-й год, 97–98-й годы, 2008 год. Ну, легко догадаться, что если прибавить (прошлый-то кризис нам известен хорошо) к нему те же 12 лет, то где-то в районе 2020 года были основания ожидать какого-то кризиса. Естественно, никто не мог сказать, что появится коронавирус. Но то, что какой-то возмущающий фактор, скорее всего, возникнет – ощущение было. Коронавирусный кризис, точно так же как частично кризис 2008 года, не столько преодолели, сколько залили деньгами. И в 2008 году, и в 2020 году крупнейшие мировые центробанки действовали практически одинаково, то есть в экономики были вброшены дополнительно довольно большие деньги. С одной стороны, это уберегло часть компаний от банкротства, это сгладило последствия кризиса. Но, с другой стороны (а экономика – такая наука, что везде за все чем-то приходится платить), это привело к тому, что многие застарелые проблемы остались нерешенными и не произошло «очистительной грозы». И вот если китайцам не удастся справиться с проблемами на своем долговом рынке, то, может быть, следующий мировой экономический кризис придет из Китая в виде долгового кризиса. Удастся им или нет? К сожалению, объективно сказать тяжело, потому что китайская статистика не очень надежная. Ну, доходит иногда даже до забавных моментов, когда китайское правительство покупает некоторые исследования китайской экономики у западных аналитиков. Опять-таки, кто застал СССР, тоже прекрасно помнит, что было такое явление, сейчас почти забытое в современном мире – приписки. Так вот, эти приписки в Китае имеются тоже. Константин Чуриков: Сергей Александрович, а не может быть такого, что ковид, вся эта повестка пандемии на самом деле приводит к какому-то очень серьезному слому вообще в психологии масс? То есть очень многие страны сегодня открыто говорят о необходимости отказаться от чрезмерного потребления. Сюда идет и вся экологическая повестка. И в принципе происходит слом капитализма – как он был устроен до сих пор, когда нужно было постоянно потреблять больше, должен был быть роста производства. Есть ли у экономической науки что предложить в сегодняшней ситуации? Сергей Хестанов: Ну, в силу возраста я хорошо застал советскую систему, поэтому лозунги о том, что капитализм загнивает и вот-вот рухнет, помню примерно с начала 70-х годов. Я уже далеко не молод, но эти идеи все еще витают в воздухе. Капитализм, действительно, обладает большим набором недостатков, но, с другой стороны, он достаточно быстро эволюционирует. Поэтому, действительно, какой-то перелом, какие-то изменения, скорее всего, будут, они витают в воздухе. Может быть, это будет касаться экологической повестки. Естественно, если эффективность вакцин окажется не слишком большой, то это приведет и к изменениям в общественной жизни, то есть мы будем как-то ну совсем иначе жить. Ну что далеко ходить? Во многих отраслях в значительной степени сейчас произошел переход на удаленную работу. Еще каких-нибудь пару лет назад это была редкая экзотика. То есть некоторые айтишники изредка работали удаленно. Об этом больше говорили, но широко это не было распространено. А сейчас это для многих отраслей достаточно обычное явление. То есть не исключено, что и наши города изменятся, изменятся привычки. То есть мы, действительно, стоим на пороге больших перемен. И сейчас, как раз в ближайшие годы решается, какими перемены эти будут. То есть мы живем в довольно интересное время. Ну, тут трудно не процитировать китайскую пословицу: не дай нам бог жить в интересные времена. Константин Чуриков: Ну, мы уже живем в такие времена. Понимаете? То есть получается что? Вот вы говорите, что что-то новое витает в воздухе, какой-то новый «вирус», если капитализм считать «вирусом». Вот что-то новое витает в воздухе. Но, понимаете, капитализм – такой, что он свое не отдаст. Ему нужно постоянно… То есть он часть общества потребления, вне его он не может жить. Сергей Хестанов: Ну как сказать? История капитализма достаточно богата. Просто вы акцентируетесь на капитализме, который присутствует в относительно новое время. Но, вообще-то, капиталистические отношения достаточно давние, они существовали еще и до промышленной революции. Поэтому – нет. Скорее всего, произойдет какая-то эволюция. Вот точно так же, как после Второй мировой войны капитализм перенял часть установлений, которые ранее были характерны только для социализма, и, соответственно, изменился. Большие изменения были в 70-е годы. Вот стагфляция 70-х годов, о которой я коротко упоминал, для западных стран была тяжелым временем. И под воздействием тех трудностей, с которыми западные элиты столкнулись, там тоже произошли большие перемены. Поэтому, скорее всего, вот чего-то уж совсем необычного не произойдет, а просто произойдет очередной виток реформ, произойдут какие-то изменения, поменяются нормы. В результате, скорее всего, капитализм просто приспособится к жизни в новых условиях. Константин Чуриков: Ну, стагфляция – это практически про нас, это когда замедляется экономика и растут цены. Это прямо то, с чем мы сегодня живем. Сергей Хестанов: Когда мы говорим о стагфляции 70-х, необычность явления в том, что это длилось очень долго. В разных странах по-разному, но если так широко посмотреть, то это где-то с года 68-го примерно до 80–82-го. Константин Чуриков: Сергей Александрович, а нам на эти интересные времена, в которые мы живем, нам вообще сколько… Ну как сказать? На сколько этих времен, лет нам хватит денег? Я имею в виду – домохозяйствам российским. Мы же должны как бы планировать, понимаете, проживание в эти времена. Сергей Хестанов: Ну, рискну процитировать героя известного советского фильма: «А вот не надо путать свою шерсть с государственной». Дело в том, что, действительно, большая часть российских домохозяйств большими резервами не располагают. Но вот как раз государство располагает очень большими резервами. Мало того, наши международные резервы недавно поставил исторический рекорд. Несмотря на все трудности, у нас государства практически сбалансированный бюджет. Может быть, даже этот год закончат с профицитом. У нас растут международные резервы. И единственная не до конца решенная проблема, с которой борется Центральный банк, – это то, что инфляция пока заметно превышает ценовой уровень. Если… вот я надеюсь, что это будет где-нибудь ближе ко второму кварталу 2022 года, Центральный банк сможет снизить инфляцию если не до 4%, то хотя бы близко к 4%, то тогда можно будет сказать, что, в общем-то, российское государство неплохо подготовилось к этим трудным временам и ресурсами для преодоления этих трудностей государство точно располагает. Константин Чуриков: Но государство и население – это разные понятия. Сергей Хестанов: Ну, естественно, не надо отождествлять свое собственное благосостояние с государством. Но это тоже своего рода нормальная практика. И идея взять все и всем просто раздать… Вы помните, Шариков высказывал ее? Константин Чуриков: Помним. Сергей Хестанов: …она вряд ли конструктивная, с точки зрения… Константин Чуриков: Мы даже помним, чем это закончилось. Да, спасибо большое, Сергей Александрович. Сергей Хестанов, советник по макроэкономике гендиректора компании «Открытие Инвестиции». Мы сейчас уходим на новости и вернемся. Тамара Шорникова: Да. А после них будем считать налоги и выяснять, искусственный интеллект – это благо или это опасность? Константин Чуриков: И еще, конечно же, будем просто внимательно, очень внимательно слушать Сергея Лескова через полчаса.