Петр Кузнецов: Прямо сейчас наша рубрика, которую мы готовим с аппаратом Уполномоченного по правам человека в Российской Федерации. В Министерстве образования хотят ограничить число приемных детей в одной семье – не больше 8 теперь. Причина – случай в Зеленограде, где родители жестоко обращались с детьми. Детский омбудсмен Анна Кузнецова при этом говорит, что в России растет число устроенных в приемные семьи сирот: к 2015 году таких семей, по данным ее ведомства, в России уже 87 тысяч, в приемные семьи устроено 148 тысяч сирот. Ольга Арсланова: Но приходят и тревожные сообщения – в частности, из Коми: там приемные семьи стали чаще возвращать детей государству из-за бедности. В российских детдомах сейчас продолжает оставаться 60 тысяч детей, при этом прокуратура ежегодно выявляет несколько тысяч нарушений в работе органов опеки и попечительства. У нас сегодня в гостях Татьяна Москалькова, Уполномоченный по правам человека. Татьяна Николаевна, здравствуйте. Петр Кузнецов: Здравствуйте. Татьяна Москалькова: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Расскажите, пожалуйста, что сейчас по закону можно пока что? Сколько детей может находиться в семье и какие для этого должны быть условия? Татьяна Москалькова: На сегодняшний день нет ограничений по приемным семьям, как, впрочем, и нет жестко прописанных условий, в которых должны приниматься дети. Есть некоторые рекомендательные нормы. И вообще это правильно, потому что нельзя руководствоваться математическими цифрами там, где есть человек, душа и нравственность. И каждый случай неповторим. Поэтому я бы не поддержала такую жесткую инициативу – ограничиться восьмью детьми в семье. В одних семьях их 20 человек детей и все живут счастливо, каждому дается образование, а в других случаях 2 человека в семье и они оба неблагополучны. Нет рецептов. Но все-таки сегодня мы мониторим эту ситуацию, у меня была на приеме Светлана Дель, ко мне обращались многие другие женщины. Я была в детских садах и в детских домах, когда работала депутатом, и сейчас я понимаю, насколько сложная эта проблема. Надо максимально стимулировать, чтобы приемные семьи забирали детей, потому что семья – это совершенно особая атмосфера. Каким бы замечательным ни был детский дом, но… Ольга Арсланова: Тем более, что мы понимаем, что как правило это не самое замечательное место. Татьяна Москалькова: Детский дом? Вы знаете, я видела в Подмосковье такие замечательные небольшие детские дома. Они стали по численности меньше, и там поистине такая духовная, семейная обстановка: старшие заботятся о младших, все хорошо одеты, они постоянно в каких-то мероприятиях участвуют (театры, цирки, летние каникулы). Например, в Рузе я была, там мне очень понравилась сама атмосфера. Но семья – это совершенно другая ипостась. Надо сделать все – что, собственно говоря, и делается сегодня с подачи президента – чтобы стимулировать семьи забирать детей. Но с чем я столкнулась именно на фоне семьи Дель? Семья может не рассчитать свои силы. И вот здесь государство в лице опеки и попечительства, конечно, должно смотреть жилищные условия. 13 детей в трехкомнатной квартире – для мальчиков комната перенаселенная, для девочек комната перенаселенная. И какая бы там атмосфера ни была, просто физически сложно создать там эти условия. Причем Светлана Дель этих детей получала в приемную семью в Санкт-Петербурге, и когда она переезжала из лучших условий в худшие (в Подмосковье), опека и попечительство не поинтересовались, а почему это произошло. Ольга Арсланова: А почему это произошло? Татьяна Москалькова: Официальная версия связана с работой мужа. Кстати, мы всегда упоминаем Светлану Дель и почему-то совершенно у нас в поле зрения нет мужчины – Петр, ее вторая половина, которая несла абсолютно такое же бремя воспитания. Петр Кузнецов: Сразу скажем нашим телезрителям, что это не я. Татьяна Москалькова: Конечно. Обращаюсь к вам как к мужчине, что мужчины очень часто при обсуждении проблем усыновления, воспитания детей выпадают. Ольга Арсланова: Но по-моему, как раз изначально были подозрения в рукоприкладстве со стороны супруга. Татьяна Москалькова: Конечно, в этом-то вся и суть, что выявление всех моментов, связанных с семьей Дель, начались с супруга, а потом мы постоянно держим в поле зрения Светлану Дель. Кстати, уголовные дела в отношении и мужа (по поводу рукоприкладства – правда, статья переквалифицирована), и по факту, связанному с опекой и попечительством, продолжаются, они оба не закрыты. Заранее хочу сказать, что специализированный департамент Правительства Москвы сразу отреагировал на те нарушения, недостатки, которые были связаны с изъятием этих детей. Петр Кузнецов: Татьяна Николаевна, по поводу стимулирования, о котором вы говорили. Значит, приемные семьи возвращают детей просто потому, что не могут их содержать? Бедность для России – это норма. Органы опеки часто не приходят, семьи не проверяют годами просто потому, что они завалены какой-то бумажной работой и в среднем получают около 20 тысяч рублей. При этом Министерство образования предлагает решать эту проблему ограничением количества приемных детей. Вот где здесь логика все-таки и, по-вашему, как должна решаться эта проблема? Татьяна Москалькова: Вы знаете, Петр, мне кажется, что эта информация несколько искажена. Петр Кузнецов: По чему именно? – по возврату приемных детей? Татьяна Москалькова: Во-первых, то, что опека и попечительство годами не посещают. Это невозможно, потому что есть правила обязательного проведения проверок один раз в полгода. Кстати, опять же… Ольга Арсланова: Это вы о Москве говорите или это для всех регионов? Петр Кузнецов: Вы хотите сказать, что нет таких случаев, когда органы опеки не приходят проверить семью? Татьяна Москалькова: Годами? Я таких не знаю, ко мне ни одной жалобы не приходило, связанной с тем, чтобы опека и попечительства не держала в поле зрения… Петр Кузнецов: Просто некому жаловаться, дети не могут пожаловаться. Дети брошены, их просьбы до вас не доходят. Татьяна Москалькова: Вы знаете, ко мне приходит большое количество обращений, потому что у нас же народ не может пройти безразлично мимо каких-либо… Поэтому есть соседи, есть участковый инспектор, есть в полиции специальное подразделение по работе с несовершеннолетним. Нет, эти ситуации не проходят без внимания. Другой вопрос, что есть плановая проверка этих семей. И когда эта плановая проверка, то это бантики, платьица, игрушки прибраны; а когда внепланово пришли, то увидели совершенно другую картину. Поэтому очень важно, чтобы Министерство образования разработало четкий нормативный акт о плановых и внеплановых проверках, как, впрочем, и четкий нормативный акт о порядке изъятия, отъема детей. Петр Кузнецов: Вот сколько сейчас… В среднем, насколько я понимаю, около 8 тысяч рублей на ребенка получает приемная семья? Ольга Арсланова: Там зависит от региона. Татьяна Москалькова: Да. Больной ребенок – 24 тысячи. Ольга Арсланова: И Москва. Петр Кузнецов: Увеличение этой суммы приведет к стимулированию, о котором вы говорите? Ольга Арсланова: Извините, я просто, чтобы наши зрители тоже чувствовали, что мы обращаем на них внимание. Вот, например, нам несколько уже зрителей написало о том, что "страсть к усыновлениям продиктована корыстным интересом, сейчас это способ обогащения". Мы все помним эти непроверенные факты о семьи Дели, о том, что были какие-то махинации с квартирами, люди на этих детях зарабатывали. Есть, действительно, в сознании очень многих наших зрителей вот этот факт. Просто так усыновить так много детей невозможно, есть какой-то корыстный интерес. Петр Кузнецов: Потом, извините, оформляют инвалидность, чтобы еще больше получать за них. Ольга Арсланова: Какой корыстный интерес? – 20 тысяч рублей? Татьяна Москалькова: Я, конечно, против таких обобщений, потому что в нашей стране огромное количество людей с большим сердцем и душой, состраданием, берущих детей из абсолютно морально-нравственных, гуманитарных соображений. Но не исключены и такие случаи. Ольга Арсланова: Но там же невозможно обогатиться за счет этих пособий. На детей тратится, наверное, значительно больше. Татьяна Москалькова: Я хочу сказать, что когда это в общем котле и получается приличная сумма, возможно, кто-то может и не устоять от этих соблазнов: семья Дели известно, сколько получала – 600 с лишним тысяч рублей в месяц. Но много это или мало, трудно сказать для семьи, где 13 человек. Но совершенно очевидно, что у нас никогда не было нормативного акта, который бы четко определял контроль за использованием материальных средств в семье. Просто и проблемы такой не было, это в общем совершенно новое явление, которое нужно осмыслить. Вы очень правильно эту тему подняли сегодня, она выходит в число одних из наиболее злободневных. С одной стороны, нам нужно, чтобы в детских домах оставалось как можно меньше детей, а с другой стороны, чтобы это не стало новым бизнесом. Петр Кузнецов: Давайте послушаем, что беспокоит Галину из Ростовской области – она у нас на прямой связи. Здравствуйте, Галина. Слушаем вас. Ольга Арсланова: Я так понимаю, что Галина – как раз приемная мама, да? Я ничего не путаю? Зритель: Здравствуйте. Моя история: мы с 2007 года открыли приемную семью. У нас 12 детей, из которых мы уже выпустили пятерых детей. И произошло, что у нас открылась одна приемная семья, она в корыстных целях взяла 10 детей-инвалидов. И за 3 года она выбила все, что нужно и не нужно, все. Но дети-инвалиды в семье не живут. И вот что я хочу сказать. Она постоянно пишет на меня жалобы – в Следственный комитет Москвы написала, здесь в Ростове. Но факты не доказываются. У нас уже постоянно проверка. За 2016 год у нас было 6 проверок и ничего не доказано. Семья моя фактически страдает, дети страдают. Это неправда, а нас постоянно проверяют. Органы опеки говорят: молчите, терпите, молчите, терпите. Идет подрыв моего здоровья, к детям уже относятся… Приемные дети – это же их травля идет публично в городе, сейчас это все распространяется. И вот этот случай уже настолько накалился. Она налаживает и нахальство одноклассников, и ложь, и клевету. Но это не подтверждается. И просто мне тяжело в этой ситуации, мне сейчас тяжело. Но фактически ничего. Я сейчас написала об этом деле в полицию, потому что уже устала, за 5 лет я уже устала ложь и клевету терпеть. Татьяна Москалькова: Спасибо. Ольга Арсланова: Спасибо, Галина. Петр Кузнецов: Татьяна Николаевна, что делать, когда бездействуют органы опеки те самые? Ольга Арсланова: Говорят, терпеть. Татьяна Москалькова: Галина, запишите, пожалуйста, номер телефона приемной Уполномоченного по правам человека в Российской Федерации: 8 495 607 19 22. Я жду ваше обращение, копию вашего ходатайства в полицию и возьму это дело под контроль. Нужно действительно разобраться, и если такие факты подтвердятся, нужно все сделать для того, чтобы оградить эту семью от травли, которая взяла тем более детей с физическими дефектами. Я постараюсь разобраться и помочь. Петр Кузнецов: Спасибо. Ольга Арсланова: Еще один вопрос, пока мы готовим сюжеты из разных регионов (посмотрим через минуту), который интересует некоторых наших зрителей – в частности, об этом пишут из Москвы: "Забирают детей из детского дома, а дальше к родителям предъявляются повышенные требования, чтобы мы пришли через полгода, а ребенок был чуть ли не отличником, посещал такие-то и такие-то секции – "не просто же так мы вам платим такие деньги"! И многие родители от таких проверок устают (то есть это к вопросу о том, что где-то их мало, а где-то их слишком много) и даже подозревают, что детские дома сейчас теряют определенную прибыль (как бы цинично это ни звучало), раздавая детей в семьи, и они не заинтересованы в таком устройстве детей". Татьяна Москалькова: В чем вопрос, Оля? Ольга Арсланова: Спрашивают наши зрители, сталкивались ли вы с такими жалобами и к кому можно обратиться, если такие жалобы у приемных семей есть? Татьяна Москалькова: Ну вы назвали целый спектр вопросов, то есть не вы… Ольга Арсланова: Это Москва. Я так понимаю, это частная проблема. Татьяна Москалькова: Это вопросы, связанные с тем, что частые проверки, как их считают наши заявители… Ольга Арсланова: Повышенные требования. Татьяна Москалькова: Да. И я возвращаюсь к тому, что отсутствие правил плановых и внеплановых проверок, который можно было бы оспорить в Департаменте города Москвы, или прокурору, или в суде, или к Уполномоченному по правам человека. Вот ко мне обращаются иногда с этими вопросами, а я ведь, действуя в рамках закона, должна понять, здесь есть нарушение законодательства или нет. Поскольку это не урегулировано, конечно, я уже руководствуюсь собственной совестью, пониманием нравственности, справедливости. Но в данном случае, конечно, нужно урегулировать этот вопрос. То, что касается того, что детских домов становится меньше – так это все-таки хорошо. То, что в кружках дети должны быть… Ольга Арсланова: Какие-то требования к родителям. Татьяна Москалькова: Надо иметь в виду, что к приемному ребенку всегда будут повышенные требования со стороны государства, чем к своему. Вот своего ты, может быть, и можешь шлепнуть, а прежде чем шлепнуть ребенка приемного, надо очень-очень подумать. Здесь целый комплекс проблем и морально-нравственного плана, и отношений между семьей и государством. Государство передало тебе эту драгоценность, выделило для этого средства, оно вправе контролировать и рассчитывать на то, что получит гражданина полноценного, здорового и нужных для общества. Но все должно иметь разумные рамки. Мы знаем, что своих не всегда сможем определить во все кружки: кому-то хочется из детей ходить в этот кружок, кто-то категорически протестует. Каждый же маленький человек – это же такая индивидуальность, целая планета. Нет здесь рецептов. Но, конечно, правильный посыл, что нужно сделать все для того, чтобы ребенок получил возможность в кружках заниматься, и медицинскую помощь получить необходимую, и одеваться соответствующим образом. Но есть некий идеал и некие реалии, их нужно все время соизмерять. Петр Кузнецов: Я хотел с вами поговорить о параметрах изъятия, если позволите. Очень много случаев, когда за мать решают… Даже не берем многодетную семью – за мать решают, сможет она прокормить ребенка или нет. То есть таким образом мы как будто бы из года в год приближаемся к такому западному отношению в семье, когда государство может прийти в любую семью и найти повод всегда для изъятия ребенка. Ольга Арсланова: Тем более, как вы сказали, требования повышенные. Петр Кузнецов: Есть какие-то параметры, нормативы в данном случае? Что делать матери, когда к ней приходят и говорят "не можешь прокормить", "плохо одеваете", "жилищные условия у вас плохие". При этом все она может, но государство берет и забирает ребенка. Татьяна Москалькова: Государство забирает ребенка или папа забирает ребенка, потому что он более обеспечен и у него… Петр Кузнецов: Маму-одиночку берем. Татьяна Москалькова: А я хочу сказать, что эти ситуации очень схожи с ситуациями, когда забирает более сильный, который может давить на суд, на государство, и страдает в результате ребенок. Конечно, это неправильно, и нужно делать все для того, чтобы было хорошо ребенку. Даже если в семье нет достатка в той мере, в какой он нужен... Кстати, сегодня очень большое внимание президент уделяет развитию социально-ориентированных общественных организаций. Они поддерживаются государством, пользуются грантовой поддержкой, для того чтобы можно было помочь вот таким семьям, где ребенку хорошо, но семья сама по себе бедная или мама-одиночка. Нельзя по формальному признаку, что ее доход меньше прожиточного минимума, забрать ребенка – это очень жестоко. Петр Кузнецов: Как вы считаете, многие матери-одиночки, когда мы обсуждали эти темы, жаловались (наши телезрительницы), что они получают намного меньше, чем те же самые приемные родители. Вот ваша позиция какая? - должна ли мать-одиночка получать столько же, сколько получают приемные родители? Татьяна Москалькова: Мать-одиночка, имеющая своего родного ребенка? Петр Кузнецов: Да. Татьяна Москалькова: Две разные политики. Одна политика связана с тем, чтобы (целый комплекс проблем) разгрузить детские дома, дать возможность тем, у кого нет никакой поддержки (ни мамы, ни папы), выйти из детского дома и получить семью. И есть семья бедная. Конечно, нужно стремиться к тому, чтобы и мама-одиночка, и приемная семья имели возможность на детей иметь одинаковую поддержку. Но мы должны исходить из реалий, что сегодня это невозможно. И вот первый шаг был государства, чтобы поддержать этих детей, которые идут в приемную семью. Но сегодня мы видим, что все-таки шаги сделаны: материнский капитал. Я за то, чтобы этот материнский капитал максимально расширять для той же матери-одиночки, чтобы можно было использовать не только на образование и жилье, но и на лечение ребенка. А то может так получиться, что ему не нужно будет ни образование, ни жилье. В общем, к этому надо стремиться, но вот жестко сегодня, в 2017 году решить эту проблему будет, наверное, затруднительно. Ольга Арсланова: Давайте еще один звонок примем. Петр Кузнецов: Надежда, Новосибирск. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Меня зовут Надежда Егоровна. Я воспитываю второго приемного ребенка в нашей семье. Один ребенок уже женился, устроил свою судьбу; сейчас в нашей семье второй ребенок. Нам нужна правовая защита. В течение года я не могу добиться бесплатной юридической помощи и представления моего ребенка в судебных органах. Ребенок получил побои от завуча по воспитательной работе в школе искусств. Это все приходится доказывать в юридическом, то есть правовом порядке. Все документы у нас на руках. Завуч по воспитательной работе избежал наказания в связи с декриминализацией статьи. И сейчас ребенок в старшей школе подвергается в течение года унизительным оскорблениям. То есть ее 22 февраля в одних спортивных тапочках (обуви) выставили на улицу, раздев и не допустив на концерт, обозвав террористкой. Сказали, что концерт только для родителей и участников. Ребенок пришел на урок по танцу, то есть идет просто выживание ребенка из этой школы искусств. Ей осталось доучиться всего один год, она посещает школу уже в течение 8 лет. То есть вот этот правовой беспорядок… Мы просим защиты, все приходится доказывать через суд, нанимать адвокатов, обращаться в органы опеки. Они поддерживают, они знают всю эту ситуацию, но платить приходится, понимаете, из этих денег, которые нам назначают на Олю. И отчитываться перед органами опеки. Может быть, все-таки есть бесплатная помощь представления таких детей? Нам трудно. Ольга Арсланова: При этом, вспоминая уже обсужденную нами историю, синяк на теле ребенка – тут же изъятие в семье Дели, а здесь люди не могут доказать, как им кажется, очевидных побоев. Татьяна Москалькова: Печальная история, просто какая-то страшная. Девочку унижают, ни она, ни семья не может получить защиту. У нас есть в Новосибирске совершенно изумительная профессиональная Уполномоченная по правам человека Нина Николаевна, ее данные везде, во всех Интернетах, сайт. Я считаю, что вам надо к ней обратиться, для того чтобы получить поддержку. Если не получится, я тоже готова поддержать. У нас есть договор с адвокатурой, в том числе для оказания социальной защиты, поддержки со стороны адвокатов. Конечно, у нас в аппаратах есть юристы, мы разберемся в этой ситуации, возьмем на контроль, свяжемся с начальником УВД, как могло такое получиться, что материалы или не принимаются к проверке, или не возбуждается уголовное дело там, где вы считаете, что совершено преступление. Петр Кузнецов: Внизу ваших экранов как раз сейчас телефон приемной. Спасибо, Татьяна Николаевна. Татьяна Николаевна Москалькова, Уполномоченный по правам человека, у нас в студии. Спасибо. Ольга Арсланова: Спасибо, что пришли. Татьяна Москалькова: Спасибо вам.