Принудительная цифровизация

Принудительная цифровизация | Программы | ОТР

Когда электронный сервис нам не нужен? И как пенсионерам живется в цифровую эпоху?

2020-12-03T21:50:00+03:00
Принудительная цифровизация
На МКС пора ставить крест? Деньги на свалку. Маньяк выходит на свободу. Страна под снегом. Как победить бедность
Сергей Лесков: Любой памятник - это некая точка единения нации. Если памятник служит возникновению напряжения в обществе, ему нет места на площади
Что такое бедность и как с ней бороться?
27 февраля - Всемирный день НКО
МКС переработала свой ресурс
Дорогая передача: Нам мешают парковки!
Свободен и особо опасен
ТЕМА ЧАСА: Страна под снегом
Чёрные дыры МКС
Новый техосмотр отложили
Гости
Ольга Аникеева
социолог, доцент РГСУ
Александр Бузгалин
профессор Московского финансово-юридического университета

Александр Денисов: «Утомленные цифрой»: дня не проходит без новостей, как что-то опять в жизни оцифровалось, мол, стало удобнее. Так вот в метро раньше билет покупали, со следующего года на всех станциях сможем проходить, говоря по-русски, торгуя лицом, то есть по технологии Face ID, она опознает нас и спишет деньги с привязанного счета. Для кого-то, безусловно, удобно, для кого-то утомительно. Сколько можно? Хочется если уж не шаг назад сделать, то хотя бы притормозить прогресс и сойти.

Елена Медовникова: И действительно, это уже не будущее ближайшее, а настоящее. И вот цифровизация усложнила вашу жизнь? Мы хотим спросить вас, для вас цифровизация – это что, благо? Мы ждем ваших ответов.

Александр Денисов: Да. И наши корреспонденты спросили на улицах городов жителей, усложнила ли цифровизация им жизнь. Посмотрим и перейдем к обсуждению.

ОПРОС

Александр Денисов: Ну, еще раз напоминаем, опрос запустили: «Для вас цифровизация благо?» Отвечайте «да» или «нет», через 20 минут подведем итоги.

И у нас на связи два уважаемых собеседника, постоянные наши эксперты. Это Ольга Александровна Аникеева, доцент факультета социальной работы Российского гуманитарного... государственного социального университета, – Ольга Александровна, добрый вечер.

Елена Медовникова: Добрый вечер.

Ольга Аникеева: Добрый вечер.

Александр Денисов: Извините, слегка запутался в названиях, хотя мы постоянно с вами общаемся.

А также Александр Владимирович Бузгалин, профессор Московского финансово-юридического университета, – Александр Владимирович, добрый вечер.

Александр Бузгалин: Здравствуйте.

Елена Медовникова: Добрый вечер.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Уважаемые эксперты, к вам обоим вопрос. Как считаете, цифровизация больше принесла блага или больше людей, грубо говоря, высадила на обочину прогресса? Давайте начнем, может быть, с вас, Александр Владимирович?

Александр Бузгалин: Вы знаете, я вспомнил анекдот. Интернет сказал: «Я самый главный!», а компьютер ответил: «Но куда ты без меня?», «Ну-ну», – сказало электричество. Учитывая, что, так сказать, у нас ситуация во многих регионах такова, что не то что с интернетом, с электричеством бывают проблемы, то прежде всего надо задаться вопросом, насколько сегодня наши граждане, причем не «элита» (в кавычках и без), а большинство граждан России или меньшинство, живущее в особо тяжелых условиях, реально способны осуществлять все операции, которые необходимо, в режиме онлайн. Я думаю, что ответ будет отрицательным.

Поэтому если мы хотим делать цифровизацию всеобщей и полупринудительной, а в ряде случаев просто принудительной, нам надо обеспечить, как когда-то обеспечивали электричеством, всех граждан хорошим компьютером, поскольку за плохим заполнять формулу в банке или еще где-то очень сложно, в ряде случаев просто прерывается, времени не хватает элементарно, хорошим интернетом, практически бесплатным, потому что в регионах он очень дорогой, в 3–4 раза дороже, чем в Москве, и бесплатными курсами по обучению компьютерной грамотности и работе в интернете. Вот если это сделать, то после этого или по мере этого, по мере того, как в регионах это все будет реализовываться, можно и до́лжно переходить к цифровизации.

Понимаете, цифровизация похожа на автомобилизацию. Автомобиль благо или нет? Если нет правил дорожного движения, если полицейские коррумпированы и если водители не умеют водить машины, а машины наполовину сломаны, то, безусловно, зло. Если, так сказать, налажен хороший общественный транспорт, экологически чистые двигатели, хорошая полиция и права получают только те, кто умеют водить...

Александр Денисов: Да, Александр Владимирович, связь наладим, сейчас пока слово передадим Ольге Александровне.

Ольга Александровна, с другой стороны, у нас не было времени ни на курсы, ни на прочее, а людям нужно было решать быстрые моменты с теми же социальными выплатами и так далее. Ну да, вот пришлось переходить, может быть, не самый удачный момент, а может быть, и удачный, в таких условиях это нас спасает. Даже и пожилым людям, могут дети научить, внуки, в конце концов, подарить смартфон, показать, как через приложение коммунальные услуги оплачивать.

Ольга Аникеева: Да, в общем-то, коллега объяснил ситуацию предельно ясно и все правильно. Дело в том, что пожилые люди ну в очень небольшой степени покупают все эти гаджеты для себя лично, как правило, они пользуются семейными гаджетами: либо компьютер, либо планшет, то, чем пользуются внуки, дети. Но сейчас, когда все на удалении, то все эти гаджеты, вообще-то говоря, заняты, это первое. Во-вторых, далеко не каждый имеет возможность использовать эти гаджеты.

Мы проводили года 2 тому назад исследование, оказалось, что только 30–40% пожилых людей в Москве и в Московской области вполне свободно могут решить хотя бы свои проблемы, заплатить за ЖКХ, запросить какую-то справку, найти информацию. И примерно столько же, такая же доля пожилых пользуется помощью в основном родных, только родные и знакомые дают комментарии, консультации, но, как правило, такие житейские, на уровне нажатия кнопок, а так, чтобы было какое-то более-менее системное представление, это очень небольшая часть пожилых. Я повторяю, это для Московского региона, в провинции все гораздо сложнее.

Елена Медовникова: Ольга Александровна, к сожалению, это действительно реальность, с которой столкнулись все мы, и пожилые люди, что им делать в такой ситуации, когда они не могут записаться, например, в поликлинику, просто не знают, потому что должны быть какие-то электронные окна, порталы и так далее, записаться в МФЦ по электронной очереди? Вот какие механизмы здесь должны работать?

Ольга Аникеева: Ну действительно, надо постепенно все-таки приучать население к тому, что у нас появились и будут появляться цифровые технологии, надо эти навыки осваивать. Единственное, что я могла бы сказать, не надо торопиться очень быстро отказываться от всего того, к чему привыкло старшее поколение. Все говорят: да, действительно, можно записаться на какой-то прием, на очередь по электронике – простите, все могут записаться, все имеют такую возможность? Давайте все-таки будем реалистами. Мы понимаем, что где-то треть граждан как минимум...

Елена Медовникова: То есть должен быть какой-то регулятор, грубо говоря, по вашему мнению, который запретит тотальное использование в том или ином каком-то ресурсе исключительно вот интернет-порталы, интернет-сервисы?

Ольга Аникеева: Ну, вы знаете, мне очень не нравится слово «запретить», я думаю, что вообще здравого смысла должно было бы быть достаточно... Какой-то регулятор должен быть, безусловно.

Александр Денисов: Александр Владимирович, вот сейчас пообщаемся со зрителем, вернемся к разговору, дадим вам слово. Алексей из Севастополя к нам дозвонился. Алексей, добрый вечер.

Елена Медовникова: Добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер.

Вы очень хорошую тему подняли, и она мне знакома из Севастополя со стороны того, что происходило до 2014 года, причем из Севастополя переезжая в Екатеринбург мой родной, где я родился. Я ездил до 2014 года к родителям, и у меня болела мама последние годы. К сожалению, после «русской весны» она ушла из жизни, но мы вместе порадовались о том, что сын наконец живет вместе с матерью в одном государстве в родном, в нашей России.

Так вот я помню, что в 2013 году она когда болела, я через интернет записывался в медицинский центр. И можете себе представить, я 2 дня ждал, значит, когда она будет записана, пройти вот эту всю регистрацию, мы отправили, значит, но не дождавшись этого... Я на следующий день, мы сели с мамой на машину, съездили ко врачу, вернулись, и через 2 дня только пришел ответ о том, что вас записали. Я им написал: «Большое вам спасибо, но я просто шокирован тем, как вы нас цифровизируете».

И в 2014 году, когда мы вошли в состав Российской Федерации, к нам приезжали с Москвы умные мужчины, нас, извиняюсь за выражение, как серую массу образовывали тем, что у нас будет цифровизация, мы будем полностью доступны во всех отношениях, а я им привел конкретный пример, в Екатеринбурге буквально за год до этого, в 2013 году. Я говорю: «Зачем вы мне это рассказываете?» И вот сейчас прошло 6 лет, 7-й год, работаем и так же на бытовом уровне цифровизация, информационные технологии очень слабые от записи ко врачу, как вам правильно сказали, здесь Госуслуги или МФЦ, вот, и остальные вот такие вопросы.

Единственное, что очень мне понравилось, да, это сложно для людей, которые занимаются предпринимательством, у меня наемные сотрудники, это маленький, микробизнес, меньше 15 человек, вот. К такой категории нет требования о том, чтобы мы сдавали отчетность в электронном виде. Но так как я всю жизнь, все годы семейного бизнеса веду отчетность, бухгалтерию и... самостоятельно, я решил испробовать все это на себе. Очень сложно входить, очень трудно все это понять, но когда ты цепляешься за то, что можешь, не надо тебе бежать на катер, который через город, через бухту перевозит, для того чтобы попасть в налоговую и сдать отчет до 17 часов или до 18, а ты можешь в 22 часа спокойно в этот же день...

Александр Денисов: Спасибо, Алексей, тут вы оценили.

Александр Владимирович, вот очень интересный вопрос, рассказывал Алексей, как он записывал маму, потом в итоге приехал. Мне понравилась одна история яркая про испытание, вот у нас по Москве сейчас ездят беспилотники, вот пример. Появилась новая профессия – водитель, который держит вот так вот над рулем руки, в случае, если что-то с беспилотным автомобилем случится, чтобы перехватить. Вот, может быть, это символ вообще всей цифровизации, что нам нужно держать руку на пульсе и в случае чего перехватывать? Вот записал маму, нужно сходить ногами, перепроверить, держать машину под контролем. То есть мы положиться до конца на эти технологии не можем, ну вот так уж чтобы быть спокойным.

Александр Бузгалин: Вы знаете, вот то, что сейчас произошло... Классический пример. Я в Москве, у меня очень хороший интернет, продвинутый компьютер, у вас в студии, я думаю, еще все более продвинутое, тем не менее связь прервалась во время прямого эфира. Вот вам практический пример, как работает реально цифровизация. Пока она напоминает автомобиль 1905 года: вроде бы ездит, иногда даже быстрее лошади, но часто ломается, ненадежен и, так сказать, пугает прохожих. Из этого не следует, что не нужна автомобилизация, из этого следует, что общество и прежде всего государство под контролем общества должно обеспечивать постепенное, добровольное внедрение вот этих цифровых...

Александр Денисов: Ну вот о чем мы говорили.

Елена Медовникова: Ну вот о чем мы и говорили.

Александр Денисов: Да. Александр Владимирович, появились вы?

Ольга Александровна, согласны ли с идеей Александра Владимировича, что нужно контролировать технологии и все-таки не полагаться, дублировать хотя бы возможностью это сделать очно, прийти и решить вопрос?

Ольга Аникеева: Безусловно, безусловно. В некоторых случаях вообще очное обращение является самым лучшим способом. Ну вы понимаете, что если человек может записаться к врачу дистанционно, то уж на прием-то прийти надо очно. Ну и в некоторых случаях даже управленческие решения тоже надо принимать только очно. Я думаю, что вообще так же, как и в электроснабжении есть аварийные генераторы, наверное, так и эту систему надо развивать. Но самое-самое главное – это не потерять все-таки человеческих связей.

Елена Медовникова: Вот, Ольга Александровна, здесь очень важный вопрос, человеческие связи и профессии. Потому что роботизация, цифровизация, все идет к тому, что большое количество людей могут просто остаться без работы. Уже мы покупаем товары, нет продавцов, их мало. Что в этой области, вот как с этим, может быть, бороться?

Ольга Аникеева: Ну, бороться не надо. Почему? Потому что продавцов стало меньше, а доставщиков продукции стало больше, причем доставлять продукцию, я бы сказала, это работа гораздо более простая и примитивная, чем продавец, так что далеко не все так просто.

Елена Медовникова: Но ведь есть и другие какие-то профессии, послушайте, сейчас уже какие-то электронные учителя, электронные сервисы по обучению и так далее. Уже собираются консультировать роботы, ставить диагнозы людям по интернету.

Ольга Аникеева: Да. Более того, у нас, я все-таки работаю в такой сфере, как социальная работа, у нас изучается вопрос, готовы ли пожилые люди к тому, что за ними в какой-то тяжелый момент их жизни будут ухаживать не родные люди, не социальные работники или специалисты, а роботы. И вы знаете, достаточно большая часть, где-то около 30%, согласилась, чтобы не зависеть от живых людей, которые не очень хотят с ними общаться, не очень могут за ними ухаживать...

Александр Денисов: Да, теперь Ольга Александровна...

Елена Медовникова: Мы делаем это не специально.

Александр Денисов: Да. Александр Владимирович, а вот Лена интересный затронула момент важный. Ведь сейчас это у всех на устах, бизнес так обрадовался возможности лечить с помощью чат-ботов, действительно опрашивают пациентов насчет симптомов COVID. Вы как считаете, может быть, это еще бо́льшая глупость? Вот отдали медицину на откуп коммерции, получили неизвестно что, сейчас вот еще передадим чат-ботам, телемедицину введем, уж вообще я не знаю, что можно прогнозировать.

Александр Бузгалин: Вы понимаете, это на самом деле трагедия, потому что лечат не людей, а лечат болезнь, причем лечат по стандартной методике, в данном случае совершенно не сообразуясь с тем, в каких обстоятельствах находится человек. А ведь человек, который болен, лежит один, не может купить дефицитные лекарства или у него нет денег элементарно на эти лекарства, это один случай; человек, который находится в привилегированных условиях и вокруг него прыгают на задних лапках слуги, – это совершенно другой человек. И здесь, безусловно, нужен врач, который понимает ситуацию в целом, который может понять, как устроена семья, насколько это опасно и так далее.

Если нет человеческого отношения, целостного творческого подхода, формальные вещи могут помогать, но ни в коем случае не заменять человека. Вообще вот этот ужас от роботизации отчасти преувеличен, но отчасти он ведет действие к трагедии, потому что возникает идиотская ситуация, человек вытесняется не на творческую работу в современных условиях, а на самую примитивную деятельность. Действительно, вводится интернет-торговля, но в результате появляется огромное количество людей, которые должны бегать по улице, хорошо если с велосипедом или электробайком. То же самое происходит...

Елена Медовникова: И знания, кстати, им особо не нужны, ну бегаешь и бегаешь.

Александр Бузгалин: Никакие знания практически не нужны. Более того, на самом деле продавец сейчас гораздо более простые выполняет функции, чем он выполнял еще 50 лет назад, тогда он умел считать, он разбирался в товарах, в качестве, весе и так далее. Сейчас он способен поднести во многих случаях, я не говорю обо всех, есть квалифицированные люди, к считывающему устройству определенную картинку и больше ничего, он даже сдачу не всегда может дать так, как следует. Огромная проблема создать систему экономических общественных отношений, когда человек будет заниматься творческой деятельностью, воспитанием, образованием, здравоохранением. Нужны семейные врачи, которые знают люди, которые могут поговорить, понять, это гораздо важнее в ряде случаев. У меня были трагические ситуации в жизни...

Александр Денисов: Ну вот вы говорите...

Александр Бузгалин: Извините, просто маленькая деталь. Для меня нянечка, которая за мной все убирала и приносила, дала жизненных сил не меньше, чем врач, понимаете? Вот этот человек, который мог поднести, понять, погладить по голове в какой-то момент, сказать доброе слово, это была огромной важности работа, творческая работа, хотя, казалось бы, самая грязная.

Поэтому вот творческие функции, если они будут отдаваться человеку, если людей будут этому учить, если будет создаваться система общественной переподготовки, если то же самое будет делаться с интернетом, если там, где удобнее заплатить через интернет и вы можете это сделать, вы платите через интернет; там, где для того, чтобы заплатить через интернет, надо ехать в город из деревни, извините, это уже, наоборот, уродская ситуация.

Вот нужен тонкий общественно-контролируемый подход, где граждане, где работники, где мы с вами решаем, что делать, как делать, насколько делать, а не нам навязывают ту или иную систему, да еще плюс тратя огромные деньги на самом деле на высокооплачиваемых программистов. Не секрет, что в данном случае цифровизация приводит к тому, что количество денег, которые тратятся на административный персонал, резко возрастает, если принять во внимание все, что платится айтишникам так называемым. В университетах так происходит очень часто.

Александр Денисов: Ну да, это знаменитый пример, что робота «Алису» обслуживают примерно 10–20 программистов.

Александр Владимирович, вот вы говорите, что преувеличиваем размеры трагедии, раздуваем. А вот самый пример на поверхности с самолетами. Сейчас же самолеты все напичканы электроникой, там пилоту нужно только сесть, нажать на кнопку, а все остальное дальше пошло. В случае отказа электроники как раз трагедия и случается, человек не способен взять под контроль эту технику, она и в принципе ему не дает, и навыков у него нет. А вы говорите, трагедию преувеличиваем, совсем она не преувеличена.

Александр Бузгалин: Ну извините, я должен действительно, видимо, исправить свою позицию. Проблема есть, и огромная, понимаете. Абстрактно трагедии нет, а конкретно есть. Если мы делаем пилота творческим человеком, который решает сложнейшие задачи, которые не способен решить робот, это одно, а когда пилот превращается в болвана при роботе, тогда это другое. Вот в первом случае трагедии нет, во втором ужасная, страшная трагедия, как вы только что сказали. Поэтому вопрос, как вести цифровизацию, кто, посредством каких общественных отношений, в чьих интересах, вот тогда да. А если чисто технологически... Это как молоток: можно гвоздь забить, можно человека по голове ударить, понимаете? Так и с цифровизацией.

Елена Медовникова: Ольга Александровна, хочу вам задать вопрос. Нам как раз пришло SMS-сообщение, люди перестали иметь общение человеческое: «Очень все усложнилось, интернет не везде и не всегда есть, но человеческое общение должно оставаться», – это из Волгоградской области. И вы как раз сказали, что некоторые пенсионеры согласились, чтобы за ними ухаживали роботы, – ну правда, идем к тому, что человеческое общение начинают заменять роботы, и дальше может быть больше, ведь это огромная беда.

Ольга Аникеева: Простите, в каком случае робот будет лучше, чем человек? Если рядом находящиеся люди настолько, скажем так мягко, не хороши, настолько жестко, не бесчеловечно относятся к своему близкому человеку, что даже робот воспринимается как замена. Я как раз сказала, что это крик души. Когда вот сейчас прошла такая большая волна замены очного образования, очного воспитания на дистант поневоле, в какой-то степени надо бы даже сказать спасибо этой ситуации, потому что развеялись очень многие представления о том, что может заменить преподавателя дистанционное образование, можно поставить говорящую голову и это даст знания.

Вот эти представления, в общем, достаточно малокомпетентные, в общем-то, стали уходить, и слава богу. Профессионалы поняли, что только устное общение, только человеческое, живое общение может сформировать человека, может передать знания, может понять, понимает ученик то, что рассказывается, или нет, может как-то восполнить человеческий недостаток в общении. Конечно, коммуникации хороши, когда люди живут далеко друг от друга и могут поговорить с тем, кто не может пообщаться с вами вживую, но заменять общение это никаким образом не может.

Елена Медовникова: Это не может, но мы все равно, мне кажется, идем к этому. Даже тот самый дистанционный режим работы, смотрите, люди ушли, и люди начинают меньше общаться, начинают общаться в чатах, в социальных сетях. То есть уже даже когда можно, трудно подняться, выйти на улицу и пообщаться вживую.

Ольга Аникеева: Это все равно не заменит. Даже тогда, когда возможным стало дистанционное общение, например, когда ученые общаются на конференции, все равно живое общение, когда вы общаетесь с коллегами, когда обмениваетесь идеями, в том числе и в кулуарах, в том числе слушая доклады друг друга, обмениваясь репликами, даже это не может заменить никакое электронное образование или электронное общение.

Елена Медовникова: Да. Может быть, это касается нас с вами, потому что мы привыкли общаться, но дети, которые растут уже в цифровизации, в этой среде, они уже вошли в нее и выйти из нее не могут, они-то обречены быть роботами.

Ольга Аникеева: А вот это вот очень большая беда, очень большая беда, потому что ни привыкают к тому, что общение можно остановить в любой момент, к тому, что, значит, общение может быть заменено кем-то или чем-то. Они формируют свое какое-то особое восприятие этого общения, иногда настолько, скажем так, исковерканное с точки зрения этической и эстетической, и фактически проконтролировать это невозможно. Опять нехорошее слово «проконтролировать» – понять, прочувствовать, насколько это опасно, и дать возможность человеку выскочить из этого круга.

Александр Денисов: Да. Давайте, уважаемые эксперты, подведем итоги опроса. Спрашивали мы зрителей, осложнила ли цифровизация их жизнь, 92% «нет», считают, что это не благо, осложнило, и согласны, что цифровизация принесла пользу, лишь 8%. Александр Владимирович, как вам результаты?

Александр Бузгалин: Вы знаете, я, честно говоря, не ожидал, что будет настолько мощный разрыв. Но действительно проблема, и когда я веду занятия со студентами в продвинутом университете, в большинстве случаев с москвичами, очень часто у них нет возможности обеспечить хороший видеоконтакт.

Но это мелочи на самом деле, вот эти технические проблемы. Главная проблема в том, что выросло поколение склоненных голов, которые не способны рождать креативные идеи, не способны к субъект-субъектному диалогу, человеческому диалогу, а это тупик для развития, и личностного развития, и даже для развития технологий.

Я когда был в Кембридже в лаборатории, я там иногда читаю лекции, в лаборатории Кавендиш, это, так сказать, кузница нобелевских лауреатов начиная с Капицы, он там работал, я спросил: «А где у вас самое главное место в вашей лаборатории?» Они меня привели в кафетерий. Я говорю: «Так слушайте, где ваша лаборатория?» Они говорят: «Вот здесь рождаются идеи, вот здесь, когда мы сидим, пьем кофе, болтаем, думаем, гуляем в парке, вот здесь рождаются идеи. А лаборатория – это уже так, это техника, это вторая сторона, понимаете, не самая главная».

Ольга Аникеева: Да.

Александр Бузгалин: Поэтому мне кажется, да, есть эта огромная проблема. Технологии информационные надо использовать как один из ресурсов для ускорения и облегчения коммуникации, но не как цель, не как ценность. Вот эта ценность человеческого общения, возможность личностного развития, творческого потенциала рождается только в реальном живом диалоге людей.

Елена Медовникова: Ольга Александровна?

Александр Денисов: Ольга Александровна, вам слово.

Ольга Аникеева: Абсолютно согласна с коллегой, потому что только тогда, когда человек общается глаза в глаза, только тогда можно понять какие-то нюансы человеческих отношений, только тогда рождаются какие-то самые замечательные идеи. Даже преподаватель, который читает лекции, по глазам студентов он понимает, что пошло, что не пошло, где-то возражение, где-то возмущение. Понимаете, это такой тонкий настроечный механизм общения в живом пространстве, который заменить ничем невозможно. Коллега абсолютно прав, это инструмент, который должен облегчить нашу жизнь, но никаким образом не заменить или изменить даже нашу потребность в живом общении не может.

Александр Денисов: Спасибо большое, Ольга Александровна.

Елена Медовникова: Спасибо, спасибо.

Александр Денисов: Ольга Александровна Аникеева была у нас на связи, а также Александр Владимирович Бузгалин. Спасибо.

Елена Медовникова: И вместе с нашими телезрителями говорим цифровизации, электронной клетке «нет». Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Владимир
Очень низкий уровень громкости записи.
Когда электронный сервис нам не нужен? И как пенсионерам живется в цифровую эпоху?