Иван Князев: Мы продолжаем и переходим к главной «Теме дня». Тамара Шорникова: Затруднение дыхания, одышка, температура под 40, низкое давление, рвота, диарея, судороги, конвульсии, и нет, это не начало рекламы какого-то препарата, который спасет вас от всех этих симптомов. Часто говорят: хотите все это испытать уже в ближайшее время? – тогда вперед делать прививку от гриппа. Так часто говорят те, кто выступают активно против прививок. Времени уже почти не осталось, так говорит нам Минздрав, времени на то, чтобы сделать все-таки прививку и спастись от страшных симптомов гриппа. Иван Князев: Ну а вот те, которые говорят, что прививку все-таки нужно делать, как раз-таки говорят, что именно вот эти симптомы у вас все-таки будут, и это мы перечислили симптомы гриппа у взрослых. У кори, которая сейчас, кстати, вовсю гуляет… Тамара Шорникова: То есть это не чума, это грипп всего лишь? Иван Князев: Нет, это всего лишь грипп был. Если вернуться к кори, которая сейчас гуляет у нас в Останкино, между прочим, Тамара, да и не только в Останкино, они не более приятные. В этом году прививку от гриппа, кстати, сделали 40% россиян, в их числе и президент Владимир Путин. Он призвал министров и работников администрации последовать его примеру. Тамара Шорникова: Но многие наши жители прививаться отказываются. Такая ситуация не только в России, но и в Германии, например, власти были вынуждены ввести закон об обязательной прививке от кори, иначе штраф 2 тысячи евро. Иван Князев: А уже по данным свежего опроса нашего ВЦИОМ, 57% россиян уверены, что прививки приносят больше пользы, чем вреда, и защищают от инфекции. Еще 23% опрошенных считают прививки бесполезными; 11% респондентов уверены, что прививки опасны. Тамара Шорникова: Почему важно прививаться, нашим коллегам в дневном эфире рассказал кандидат медицинских наук, врач-инфекционист Илья Акинфиев. Илья Акинфиев: Самое основное для нас – это именно такой коллективный иммунитет, потому что при вакцинации определенного числа, процентов людей инфекция уже не может распространяться. И если мы теряем, например, корь 95% должна быть вакцинирована, и вот эти 5%, которые не вакцинированы, как раз остаются на тех детишек, которые по здоровью не могут вакцинироваться, и они будут защищены. И именно из-за того, что «антипрививочники» снижают количество людей, которые вакцинируются, коллективный иммунитет уменьшается в процентном соотношении, под удар ставятся именно вот эти детишки. Иван Князев: А вот кто стоит за антипрививочными настроениями людей, свое мнение высказал научный руководитель НИИ вакцин и сывороток имени И. И. Мечникова Виталий Зверев. Виталий Зверев: За этим движением стоят еще люди, которые производят лекарственные препараты. Прежде всего, вот посмотрите на эти сайты внимательно, это гомеопаты, то есть лжеученые, лжеврачи, люди, которые занимаются непонятно чем и которые продают воду и мел за огромные деньги. Если люди будут привиты, то, например, противогриппозные препараты, между прочим, стоят достаточно дорого. А учитывая то, что сейчас тоже глобальная проблема, объявлена резистентность, то есть устойчивость вирусов и микробов других к антибиотикам и противовирусным препаратам, мы делаем новый препарат, через 3 года мы о нем должны забыть, потому что все, к нему образовалась устойчивость. К вакцинам такой устойчивости нет, еще пока она не описана. Поэтому лучше предотвратить, чем потом лечить. Тамара Шорникова: И запускаем наш SMS-опрос, наш вопрос для вас, телезрители, для голосования: «Нужно ли сделать вакцинацию принудительной?» «Да» или «нет» отвечайте, в конце часа мы подведем итоги. Иван Князев: Ну а сейчас представим наших гостей. У нас сегодня вечером в гостях Евгений Ачкасов, президент «Российского медицинского общества», профессор, доктор медицинских наук, – здравствуйте. Евгений Ачкасов: Добрый вечер. Иван Князев: И также Владимир Никифоров, завкафедрой инфекционных болезней Российского медицинского университета имени Н. И. Пирогова, также профессор. Здравствуйте, уважаемые господа. Владимир Никифоров: Добрый вечер. Тамара Шорникова: Первые две SMS, которые пришли к нам, и уже 50 на 50 условно в этом нашем опросе практически, потому что Николай Осипов в чате нам пишет: «Я сделал прививку, уже как привычка стала». И в то же время Иван Никифоров тоже в нашем чате пишет: «Не делаю прививки больше 10 лет, это сплошные наборы химии». Иван Князев: Туда же Якутия: «Никогда не делал и не буду». Откуда действительно берется такое разделение? Вот я советский ребенок, я, честно говоря, даже не помню, от чего мне делали прививки, когда их делали. Мы ходили в детский сад, мы ходили в школу, по команде мы ходили, нас всех прививали, и все, видите, живой-здоровый. Тамара Шорникова: Когда начался водораздел? Иван Князев: Что случилось спустя 20 лет? Евгений Ачкасов: Мне кажется, вот такая вот дискуссия, спор идет в основном насчет прививок по поводу гриппа. Ведь прививки, которые связаны с детскими инфекциями, как-то не обсуждаются, в обществе как-то принимаются, всем нам понятно это в большей степени. Тамара Шорникова: Ох, нет. Иван Князев: Ну не знаю, не знаю, я тоже с этим не соглашусь. Владимир Никифоров: Ой-ой-ой. Вы знаете, в 1994–1995-х гг. была ужасающая антипрививочная кампания против дифтерии, я как раз это помню прекрасно, и мы, к сожалению, вошли, Россия вошла в Книгу рекордов Гиннесса по количеству летальных исходов от управляемой инфекции в конце XX века. Это не самый лучший рекорд, который поставила Россия, так что антипрививочные не только, они и против… Евгений Ачкасов: Нет, конечно, есть движение, обсуждается, в прессе можно видеть. Но мне кажется, все-таки гораздо меньше людей, которые негативно относятся к прививкам по поводу детских инфекций. Может быть, я ошибаюсь. Наиболее… Тамара Шорникова: Возможно, они просто более громкие сейчас, их слышно. Евгений Ачкасов: Да, наверное, я с вами согласен, они более громкие. Но в целом, мне кажется, в большей массе люди нормально принимают. А вот по поводу гриппа да, здесь дискутабельно. У нас каждый год возникает ситуация, внезапно приходит эпидемия гриппа, и каждый раз мы обсуждаем проблему, надо или не надо прививаться. Нам делают примеры, призывают делать в коллективах прививки, и тут, наверное, уже стоит каждому принять свое решение, но в целом признать, что, конечно, прививки имеют смысл и позитивный, конечно, целесообразно их делать, наверное, все-таки. Тамара Шорникова: Ну если коротко, сразу о гриппе. Основной аргумент против – это, во-первых, химия, а во-вторых, это то, что огромное количество новых штаммов постоянно выявляется, эта прививка защищает только от части и так далее, то есть заболеть есть все равно риск. Евгений Ачкасов: Но риск снижается. Мы делаем прививку, для того чтобы снизить риски, и вообще вся прививочная кампания делается, для того чтобы снизить риски распространения в обществе той или иной инфекции. И конечно, это позволяет… Да, действительно, у гриппозной инфекции очень много штаммов, она изменчива, каждый год появляются новые варианты, и выбирают тот штамм, который наиболее распространен именно в этом году, конечно, у нас есть шансы значительно уменьшить. Иван Князев: Давайте сразу звонок послушаем, Карина нам дозвонилась из Москвы. Карина, слушаем вас. Зритель: Алло, добрый вечер. Иван Князев: Да. Вы за прививки или против? Зритель: Вы знаете, до сегодняшнего дня я была за прививки. Но вчера моя дочка, ей 21 год, она сделала прививку от гриппа, она устраивается на работу, и там как бы обязательно прививаться. Иван Князев: Ага. Зритель: Она сделала. Сегодня у нее опухла рука, такое ощущение, что у нее гной образовался, и температура. Иван Князев: В месте прививки, да? Зритель: Да, где место прививки, там покраснение… Такое ощущение, что ей либо неправильно укол сделали, либо у нее реакция такая на прививку. Евгений Ачкасов: А можно вопрос телезрителю сразу по ходу задать? Иван Князев: Да-да, конечно. Евгений Ачкасов: А скажите, пожалуйста, прививку в приказном порядке, так административно, или были варианты отказаться от прививки? Зритель: Нет, на работу чтобы устроиться, нужна была справка о прививках, и вот она пошла… Она без меня ходила, поэтому я не знаю, ее принудили или она сама, вот. Причем сделали две прививки, в одну руку и во вторую. На левой руке все хорошо, а на правой руке опухло и как будто гной образовался. Тамара Шорникова: А к врачу-то уже ходили, выяснили, что к чему? Зритель: Нет, еще не ходили, потому что я ее только час назад как увидела, она мне показала, она легла, сейчас вот спит с температурой, вот. Мы решили до утра подождать. Иван Князев: Карина, у нас сейчас в студии два медика, один профессор и второй профессор. Давайте поможем нашему телезрителю. Зритель: Да, давайте. Евгений Ачкасов: Нет, конечно, по телевизору помочь сложно. В любом случае, если есть такая… А когда прививка была? Зритель: Вчера. Евгений Ачкасов: Вчера сделали, и сегодня такая реакция, да? Зритель: Да. Евгений Ачкасов: Ну, конечно… Зритель: Извините, перебью вас. Вообще такая реакция вообще возможна? Владимир Никифоров: Ну давайте так. Медицина – это, в общем, условно говоря, самая точная наука после богословия. Значит, в медицине возможно все. Мы в медицине работаем где-то в 95%-м варианте предсказуемости, вот 5% у нас всегда остается чего-то непредсказуемого. Поверьте мне, что найдется человек, у которого будет аллергическая реакция на димедрол, найдется человек, который, наоборот, возбудится от снотворного. Вот то, что вы рассказываете, не видя, сказать трудно. Значит, что сразу хочу сказать как все-таки профессионал: гной на второй день образоваться не может, тут это просто слишком рано по времени. Значит, скорее всего, имеем какую-то аллергическую, либо это гиперергическая какая-то реакция. В принципе какая-то реакция на вакцину, какое-то уплотнение и температура в пределах 37,2–37,3 допустимо, это как раз вариант нормы. Если это больше, может быть, у вашей дочери какая-то реакция на какие-то компоненты вакцины. Но вот, к сожалению, вынужден признать, что, может быть, она попала вот в эти 5% непредсказуемых реакций. Но надо смотреть… Тамара Шорникова: Да, в любом случае нужно обращаться к врачу. Владимир Никифоров: Да, потому что вот так вот мы с вами, знаете, по телефону или по телевизору, знаете, грубые слова скажу, но по телефону лечат либо гении, либо идиоты, понимаете, одно из двух. Мы ни к тому, ни к другому все-таки, наверное, себя относить не будем, поэтому сказать вот так прямо не могу, надо смотреть. Может быть, и не надо ждать до завтра, если это… Наверное, уж такого критического состояния там нет. Попробуйте просто пока, если решили ждать до завтра, просто хотя бы… Иван Князев: Ну понятно, если что, к врачу бегите. Владимир Никифоров: Ну да. Но вот как раз вот это аргумент «антипрививочников», возможные побочные эффекты, которые… Иван Князев: Вот, вот мы к этому переходим потихоньку. Евгений Ачкасов: Но знаете, я бы хотел сказать, меня здесь насторожила другая ситуация, то, что было сказано, что это в обязательном порядке при приеме на работу. Вот когда мы говорим о вакцинации по поводу гриппа, я в целом «за», поддерживаю прививки, но в административном порядке, вот с этим я, наверное, не могу согласиться. Наверное, это все-таки должно быть по желанию человека, его право выбора, он сам принимает решение, ответственность за свое здоровье. Тамара Шорникова: Не согласились с этой историей, например, в Тюмени, там сейчас обсуждают этот случай, когда отец ребенка, которого отказались брать в детский сад из-за отсутствия Манту, ребенка отказались брать, родитель с этим не согласился и сейчас буквально уже в суде отстаивает свою позицию. Причем его не вернули сейчас к занятиям несмотря на то, что уже уполномоченные высказались, юристы говорят, что это право человека, лечиться или нет, соответственно выбирать какие-то там процедуры или нет. Пока только предложили индивидуальное что-то, на дому, я не знаю, какие-то услуги оказывать. Вот здесь действует ли обязательность или не действует? Несут действительно родители непривитых детей какую-то угрозу, их дети или нет? Евгений Ачкасов: Если мы говорим сейчас, переходим к детским инфекциям, то, конечно, есть угроза. Непривитые дети рискуют получить тяжелейшие, серьезнейшие заболевания, и вот когда мы говорим о детских инфекциях, конечно, я бы здесь однозначно высказался так, более даже активно, более агрессивно в пользу прививок, даже если мы говорим про грипп. Про грипп все-таки много идет вопросов в плане личного иммунитета, состояния питания, здорового образа жизни, здоровья, состояния организма. А вот когда мы говорим о детских инфекциях, тут немножко другая ситуация. Владимир Никифоров: В данном случае это о туберкулезе, это не совсем детская инфекция, учитывая, что он у нас полыхает по России, откровенно говоря, мы опять не в передовых по, так скажем, борьбе с туберкулезом, к сожалению, так что туберкулеза у нас много, поэтому опасность туберкулез для нас представляет определенную, очень большую. Иван Князев: Уважаемые гости, объясните мне, я вот, понимаете, у меня нет медицинского образования, я вообще очень плохо в этом разбираюсь, но, когда я услышал такое мнение, что вот у меня там что-то покраснело, вот у меня гной, температура, а такого я слышу много, у меня даже знакомые такие есть, которые вообще против прививок как детских, так и взрослых и так далее, я вот разок послушаю, и мне что-то как-то не очень хорошо от этого становится, мне страшно. Мы плавно перетекаем к вопросу «за» и «против». Что плохого в прививках? Чьи аргументы весомее? – у тех, кто против прививок, или те, кто за? Евгений Ачкасов: Понимаете, я бы сказал, что весомее у тех, кто за прививки, а громче те, кто против прививок. Потому что одна ситуация, которая возникла с осложнением каким-то, может возникнуть на прививку какое-то осложнение, редко, но может. И вот там ситуация где-то возникла, конечно, это хорошо тиражируется в средствах массовой информации, немножко, я бы так сказал, кошмарят население. Иван Князев: Ага. Евгений Ачкасов: Это очень опасная тенденция. А какое количество жизней спасено за счет прививок, что об этом говорить? Иван Князев: Достаточно посмотреть историю. Евгений Ачкасов: Да, историю посмотреть, что мы избавились от оспы… Иван Князев: Да, кучу болезней победили. Евгений Ачкасов: Да, как бы мы победили. Поэтому здесь аргументы железные. Иван Князев: Владимир, мракобесие это, да? Владимир Никифоров: Вы знаете как? Вот тут абсолютно. Понимаете, это вот анти… Я всегда говорю, что с «антипрививочниками» не надо бороться, нужно просто чуть-чуть подождать… Иван Князев: Вымрут сами, хотите сказать? Владимир Никифоров: Да, вымрут сами. Иван Князев: Понятно. Владимир Никифоров: Цинизм немножко, я понимаю, но понимаете, тут получается как? Мы приводим научные доводы, а фанатик всегда… Они там громкие очень фразы, но никаких научных доводов… Я вот сколько с ними приходилось общаться, вот одни просто громкие заявления, причем то, что мы приводим статистику, у них одни эмоции. А так как это действительно, я согласен с коллегой, шума много… Мы же, к сожалению, из этических соображений не можем показать, как умирает больной гриппом, который не привит, а у нас в основном… Ведь умирают от гриппа непривитые. Иван Князев: Часть симптомов мы перечислили в начале обсуждения. Владимир Никифоров: В смысле? Симптомов чего? Иван Князев: Когда гриппом люди болеют, что там получается: конвульсии, температура, всякое такое. Владимир Никифоров: Нет, симптомы гриппа известны, просто тут вот одна вот такая реакция на миллион, шуму, гаму, а вот сколько жизней спасено и сколько умерло непривитых, к сожалению, вот тут мы почему-то молчим. То есть у нас микрофон даден как раз тем, кто громче кричит, понимаете? Мы пытаемся привести цифры, нам вместо этого фонтан эмоций негативных оттого, что нас травят… Мне сколько раз приходилось, причем абсолютно безграмотно, «наших детей в роддоме прививают от гепатита С» – от гепатита С вообще нет вакцины, ну то есть, понимаете, ну хоть знай, о чем говоришь… И вот в эфире это было, пожалуйста. Тамара Шорникова: По фактам еще пройдемся, а сейчас посмотрим видеоматериал. Спросили у телезрителей, делают ли они прививки и нужно ли наказывать за их отсутствие. Вот какие ответы получили. ОПРОС Тамара Шорникова: И послушаем еще один телефонный звонок в довесок к нашему опросу, Олег из Краснодара к нам дозвонился. Здравствуйте. Иван Князев: Добрый вечер. Зритель: Добрый вечер. Я хочу вам сказать, вот я немножко старшего поколения. У нас в школе был обязательно врач, который водил классами всех детей, всех, это самое… Я имею в виду основные прививки, вы как врачи знаете основные прививки: оспа, вот это все, вот. За грипп я не говорю, он имеет сейчас разные формы, разные, это самое… Но дело в том, что сейчас предлагают нам выбор. Приходишь, и нам говорят: «Можно уколоть вот это, можно уколоть вот это, можно сделать вот эту прививку». Меня это очень настораживает. У меня такая ассоциация, показывали нам Африку, но мы не Африка, мы вроде как Россия, такое ощущение, что на нас какое-то… Я боюсь, у меня трое внуков, и везде требуют у них прививки. Я прожил, в свое время мы точно знали, импортное или наше, вот сомнения берут. Раньше мы точно знали, что нас ведут всем классом, всем техникумом или всем этим ведут, мы точно знаем, от чего нам делают и за что нам делают. Производитель интересует, производитель, вот что самое главное. Иван Князев: Понятно, да, хорошо, спасибо. Тамара Шорникова: Да, спасибо. Иван Князев: Весьма резонный вопрос о качестве вакцины, о производителе вакцины. Владимир Никифоров: Резонный. Вот давайте так: тут прозвучало так, что неизвестно что делают. Во-первых, есть четкий совершенно календарь прививок национальный, поэтому у всех расписано по годам жизни ребенка, то есть какую вакцину конкретно против чего, это расписан конкретно возраст, когда нужна вакцинация, когда нужна ревакцинация. Иван Князев: То есть все понятно, все видно, да? Владимир Никифоров: А вот уже действительно сейчас мы с вами где-то какое-то подобное свободного рынка, поэтому у нас действительно есть выбор вакцин, свободно выбрать, которые нам официально предлагают на выбор. Они все абсолютно одинаковые. Вот как пример грипп: они все на основе одних и тех же штаммов на этот год. Но производители могут быть действительно разные, принципиального различия в них нет. Но это антимонопольная, что ли, кампания, когда разные фирмы предлагают, но основа у всех вакцин противогриппозных совершенно одна. И допускают на рынок вакцину, это очень сложный процесс, чтобы к нам в Россию на рынок пройти какой-то вакцине, нашей или импортной, все равно она проходит очень большие этапы. И поэтому, в общем-то, как-то наш народ привык доверять импортной, например, вакцине, а это не всегда правильно. Вот вам просто пример: в Восточной Европе очень много клещевого энцефалита, но он у них в легкой достаточно форме, у них там штамм восточноевропейский, против него есть прекрасная импортная вакцина, но он защищает только против их штамма. И вот если вы этой прекрасной вакциной… Иван Князев: Наших клещей не берет? Владимир Никифоров: А у нас в Сибири другой штамм, очень агрессивный, и вот прекрасная импортная вакцина, которая ареактогенна, уколитесь и ничего не заметите, все будет прекрасно, но она вас где-нибудь в Новосибирске, если вы в тайгу отправитесь, ой, я вам не советую, придется нашей прививаться, она реакцию даст, можно и денек потемпературить, но она вас защитит. То есть вот тут тоже есть тонкости, скажем так. Иван Князев: Евгений, многие пишут, что фармацевтические компании с помощью прививок наживаются на нас, поэтому пропагандируют, очень много таких аргументов. Евгений Ачкасов: Я не могу согласиться с такой позицией, потому что все-таки… Вот мы сейчас смотрели такое маленькое социологическое исследование, и смотрите, все-таки «антипрививочники» проигрывают, никто не высказался против прививок, все говорят, что давайте делать, никто же не высказался. А вот отдельные такие вот инициаторы этой ситуации да, имеются. Я не думаю, что это… Часто обвиняют, заговор какой-то видят… Иван Князев: Конечно. Евгений Ачкасов: …фармкомпании где-то. Я не думаю, я не вижу здесь заговора никаких фармкомпаний. Это же надо подговорить, сделать какой-то там очаг сопротивления прививкам, дать взятку какую-то… Иван Князев: И вообще данные о нас собирают генетические. Евгений Ачкасов: Ну не знаю, я не склонен этому верить. Я другое хотел сказать, что вообще все прививки надо разделить на несколько категорий. Вот мы сейчас их взяли все в одну кучу и говорим, что нужно делать или не нужно делать прививки. Надо выделить группу детских инфекций, вот здесь вот однозначно нужно обязательно делать. Есть категория отдельных заболеваний, от которых нужно прививаться людям, имеющим специфику по профессии (врачи, хирурги). Отдельная группа заболеваний сезонно возникает, с которой мы часто контактируем, это вот вирус гриппа. Тут надо дифференцированно смотреть, можно брать позицию прививаться, может быть, нет. Здесь важен, еще раз повторюсь, самостоятельный иммунитет человека, который он как бы имеет. Но про отдельную категорию мы говорим о прививках, если человек едет за рубеж, в какие-нибудь тропические страны, вот здесь надо делать обязательно и категорически, это просто в некоторые страны просто даже не пустят, если у тебя нет прививки. Иван Князев: Ну с ними-то более-менее понятно. Евгений Ачкасов: Более-менее понятно? У нас понятно, а это точно так же инфекция. И почему здесь у нас понятно, тут у нас не возникнет вопросов, а если мы делаем по детским инфекциям, у нас возникают вопросы? Тамара Шорникова: Ну потому что мы же здесь, в России, мы в Африке не едем, никакой чумы подхватить не можем, зачем нам травить ребенка? Евгений Ачкасов: А принцип одинаковый при всех инфекционных заболеваниях. Поэтому я думаю все-таки, мы сейчас даже здесь порассуждали, проанализировали, и все аргументы у нас сводятся в пользу прививок. Тамара Шорникова: Давайте услышим аргументы «против», есть у нас Александр на связи, Оренбургская область. Иван Князев: Здравствуйте, Александр. Зритель: Добрый вечер. Иван Князев: Слушаем вас. Зритель: Добрый вечер, студия, добрый вечер, гости. Я вот сейчас очень внимательно слушал господина Ачкасова, частично я с ним согласен, частично нет. В двух словах, я вырос, детство прошло в Советском Союзе, все прививки у меня есть как положено, и АКДС, и от столбняка, и Манту делали. Я «за», я полностью поддерживаю эти прививки. Это нужно, потому что детский организм очень ослабленный, нужно прививаться. Другой вопрос, нужна ли прививка от гриппа, которую сейчас проталкивают со всех средств массовой информации. Тамара Шорникова: Ага. Зритель: Во-первых, прививку от гриппа нужно делать за несколько месяцев, не как сейчас у нас, перед бумом, вот этой вспышкой, а за несколько месяцев нужно делать, это во-первых. Во-вторых, нужно, чтобы полностью организм был здоров, это обследоваться нужно. И в-третьих, откуда мы знаем, какая это прививка, где она хранилась, как это хранилось? И еще один важный аргумент, что мы делаем прививку от одного штампа, а откуда мы знаем, какой будет грипп в январе-декабре? Дело в том, что я сделал в свое время прививку от гриппа и очень сильно болел. У меня получилось, что я сделал от одного, а тут одновременно поймал второй грипп, и я очень болел, неделю я лежал, не вставал с постели. И вот сейчас это кто-то продвигает. Вот господин Ачкасов сейчас сказал, что нет, фармацевтические компании не продвигают, но я с ним не согласен. В свое время у нас арбидол продвигался везде, со всех столбов было «пейте арбидол», точно так же и сейчас. Кто-то купил, сделал свой заводик и продвигает все вот эти вакцины. Евгений Ачкасов: Ну, понимаете, я… Тамара Шорникова: Да, Александр, понятно. Евгений Ачкасов: Я даже хотел немножко поспорить. Мы так можем дойти до абсурда, потому что всегда кто-то что-то продвигает. Кто-то продвигает, производители мороженого продвигают мороженое, производители соков сок продвигают. Иван Князев: Но не в национальном масштабе, понимаете? Евгений Ачкасов: Тут сложно говорить. Прививки нужны. Мы еще другую тему не проговорили, та же самая прививка по поводу гриппа: чем занимается этот человек? Кем он работает? Если он работает, его работа связана с контактом с большим количеством людей, у него повышенный риск инфицирования, конечно, наверное, это надо. Если человек работает в изолированном коллективе, может быть, здесь риск инфицирования становится меньше. Поэтому тут надо много факторов смотреть. И все равно полностью отказываться от прививок по поводу гриппа я бы не стал. Владимир Никифоров: Да нет, никто и не собирается, я так понимаю. Понимаете, тут наш оппонент… Во-первых, насчет того, что за много месяцев. Давайте так: реально иммунитет вполне, так скажем, достаточный разовьется где-нибудь уже недели через 2 после вакцинации, то есть он уже будет достаточно заметным, то есть вы его можете засечь лабораторно по росту антител, это мы на всякий случай делаем заранее, чтобы не попасть в ситуацию, когда мы вас сегодня привьем, а вы уже заражены гриппом, завтра заболеете, вот это будет ситуация, скажем, не очень желаемая, но тоже не смертельная в данном случае. Второе, вот тут в чем прав наш оппонент? Да, мы действительно не знаем, какой вирус гриппа придет. Это вот тут элемент некоего, так сказать, гадания есть, потому что вакцина готовится на куриных яйцах, это долгий и очень трудный процесс, и надо ее начинать готовить весной, когда у нас гриппа нет, чтобы к осени был готов уже миллион этих доз. Значит, мы ориентируемся на южное полушарие, когда в Австралии зима, и мы вот смотрим, какие вирусы, и на основании этого компьютер анализирует, выдает возможные варианты штаммов. Чтобы не ошибиться, в последнее время идет 4-валентная вакцина, два гриппа А и два гриппа В, чтобы не промахнуться, на всякий случай. Да, реально тут вы правы, иногда он может из Австралии, дойдя до нас, измениться, и вот тут да, были случаи, вы правы, 2 года назад пришел грипп, против которого в вакцине не было антигена, и эта вакцина от этого гриппа не защищала. Но тогда была 3-валентная вакцина, сейчас вот сделали 4-валентную, чтобы таких ошибок избежать. Да, это, так скажем, неизбежный вариант, грипп очень быстро меняется. А что касается нагрузки антигенной, то в вакцине, международный стандарт, 15 микрограммов каждого антигена. Значит, в 4-валентной вакцине 60 микрограммов. Вот ей богу, ваш организм этого даже не заметил. Вот проехавши один раз в автобусе, вы наберетесь от рядом стоящих каких-нибудь хронических больных этих возбудителей и антигенов во много раз больше, чем в этом маленьком шприце. Ну а не верить, как вакцина хранилась… Да, там должен быть холодовой режим. Но тогда вообще нельзя никакие лекарства покупать, потому что мы тогда не знаем вообще, что у нас в аптеке, может быть, там вместо анальгина цианистый калий, ну грубо говоря. Тогда давайте вообще ничему не верить. Но официальные аптеки, которые обязаны сохранять, поддерживать холодовой режим… Ну тут, если это не поддерживается, ну… Все может быть. Поэтому проколы, прошу прощения за жаргон, да, бывают. Но тут все равно польза, даже если мы промахнемся вообще, ну вот предположим, вообще, совсем не совпало, ничего вредного, 60 микрограммов получили зря, все равно какой-то фоновой иммунитет будет, перекрест какой-то есть, во всяком случае если грипп у вас и будет, то он будет течь несколько легче, чем если вы вообще не привились, потому что какой-то перекрест обязательно будет. Ждать, что придет какой-то совершенно новый вирус, который ничего общего не имел с вакцинальными штаммами, – это из разряда фантазий, но это было в 2009 году, когда пришла пандемия свиного гриппа, тогда попались по полной программе. Вот тогда действительно вирус нас обманул, пришел новый, он не знал… Инфекция ведь не хочет убивать, ей это невыгодно, она не заинтересована в горе трупов, она живет в больном, но живом организме, она паразит, ей мой труп не нужен. Ей интересно, чтобы я болел, вас заражал, чтобы вирус передавался дальше. Когда я умру, я вас заражать перестану, в моем трупе, прошу прощения, вирус погибнет, на этом все кончится катастрофой для меня и для вируса, ему это не нужно. Но вот тогда, в 2009 году, неожиданность была и для вируса, он не знал своей мощи, что он может убивать, и наша иммунная система оказалась совершенно не готова к такому повороту событий. И вот этот свиной грипп, который все вспоминают, да, 2009 год, вот эта катастрофа, которая произошла. Да, люди умирали, трудность была с вакциной, сразу не сделаешь. Вирус был такой активный, что ли, что он убивал куриные яйца, не получалась вакцина, понимаете, приходилось… То есть тут еще вирус может и куриное яйцо убить, тут тоже не все просто, кажется, что легко вакцину создать, а это не так все. И вот поэтому тут буксовали какой-то период. Сейчас вирус одумался, и этот свиной грипп 2009 года в прошлом году уже в вакцину включен, он ведет себя так же, как любой другой сезонный грипп, ничего страшного, то есть он одумался и вот… Но вот да, с гриппом вот эти вот возможные варианты, тут да, они есть, и поэтому есть противники вакцинации. Но я не вижу каких-то вот таких… Ну привились зря, ну получилось, что мы не попали, это не повод отказываться вообще. Иван Князев: Когда зря, да, но болеют, вот говорят, очень многие пишут, что делают прививку от гриппа каждый год, делал человек из Краснодарского края, очень сильно болел и теперь боится. Владимир Никифоров: Вы понимаете, тут вот тоже еще вариант… Иван Князев: Вроде сделал человек прививку и болел. Владимир Никифоров: Ведь грипп надо подтвердить. Вот у нас сейчас грипп ставят на основании лабораторного подтверждения. Ведь группа респираторных инфекций очень большая, я вам сейчас сотню видов… Иван Князев: То есть непонятно, чем болел, да? Владимир Никифоров: Да. То есть, понимаете, вот тут, может быть, это был и не грипп, я привился от гриппа, а заболел аденовирусной инфекцией, «клиника» похожая, я вам всем буду рассказывать, что я вот переболел гриппом, но грипп ли это был, вот тоже вопрос. Евгений Ачкасов: В плане комментария к сообщению человека надо сказать, что даже если вы привиты по поводу гриппа, это не гарантирует, что вы не заболеете другим штаммом. Иван Князев: Ага. Евгений Ачкасов: А потому надо соблюдать все меры профилактики любых респираторных заболеваний, гриппа. Нам надо принимать витамины, нам надо, если мы оказываемся, например, в такси, таксист чихает, не надо, может быть, надо выйти, не ехать дальше. Иван Князев: Смысл такой: если ты сделал прививку, то в проруби лучше не купаться и у открытой форточки не сидеть все равно? Евгений Ачкасов: Конечно, не рисковать, это не гарантирует, прививка от гриппа только снижает риск заражения… Иван Князев: …в нормальных условиях. Евгений Ачкасов: Да, в нормальных условиях данным штаммом, да, потому что есть другие штаммы, которые могут быть опасны. Тамара Шорникова: Да. Давайте послушаем еще одного телезрителя, просто много звонков и очень много сообщений, сейчас будем их читать. А пока Любовь, Московская область. Зритель: Я как-то не очень уверена, что прививка от гриппа дает какой-то эффект. Я врачей первый раз увидела в 10 лет, потому что росла в глухой деревне. Единственная прививка – это прививка от оспы. Но детей прививала всех. И несмотря на то, что дети привиты, сын в 19 лет в армии переболел коревой краснухой. Но если уж такие эффективные прививки, как корь и все прочее, можно переболеть ими, а что говорить про грипп, который каждый год разный? Тамара Шорникова: Да, мы уже коснулись этой темы, Любовь, в принципе ее уже обсудили. Да, риск заболеть есть, но он меньше. Давайте послушаем Светлану из Санкт-Петербурга. Алло, Светлана, здравствуйте. Иван Князев: Слушаем вас. Зритель: Да, здравствуйте, добрый вечер. Тамара Шорникова: Добрый. Зритель: У меня такой вопрос. Вот дается бланк добровольного информирования на проведение профилактической прививки или отказ от нее. И в этом бланке написано о необходимости проведения профилактической прививки и возможных поствакцинальных осложнениях, последствиях отказа от нее якобы проинформирован. Но дело в том, что врачи не информируют, и это одна из причин, по которой я отказываюсь от прививки, потому что очень боятся проинформировать. И даже не вытянуть, спрашиваешь, они не могут ответить. И почему в этих бланках не расписывают это все, то есть чтобы было видно, под чем ты подписываешься? Это все равно что прийти в банк, и вам скажут там на словах, что, например, вы столько-то процентов берете годовых, а вы подписываете там, где этого не написано, то есть все на словах. Иван Князев: Ну да, действительно, а что скрывают? Владимир Никифоров: Ничего не скрывают. Тамара Шорникова: Спасибо. Владимир Никифоров: Дело в том, что я уже говорил, что в медицине у нас все возможно, и если разные вакцины, разные возможные побочные эффекты, значит, тогда нужно нам иметь, вообще на любую манипуляцию тогда нужен свой бланк, либо один, но тогда это будет сто листов. На это есть врач, и вот я говорю, что мы с коллегой за вакцинацию, но против фанатизма тоже, когда вот стройными рядами всех загоняют на вакцинацию, не объясняя. Все-таки это серьезное врачебное профилактическое мероприятие, это вам не эскимо на палочке съесть в жаркий день. По-хорошему, конечно, должен врач сказать, что да, вот эта вакцина, возможны такие-то побочные… Но не пугая, естественно, но все это распечатать… Знаете, если вы почитаете описание интерферонов, которыми лечили раньше гепатит С, там показания гепатит С, а осложнений там на две страницы; прочитав, взвесив, вы все равно бы лечились от гепатита С именно интерферонами. Так что здесь, наверное, недоработка врачей, медиков, которые действительно должны серьезно информировать. Я, например, не поддерживаю идею прививок от гриппа у метро на ходу, когда человек, как в Москве, заскакивает на ходу в этот вот вагончик, ему делают вакцину, он дальше побежал. Мы сильно рискуем, потому что нет амбулаторной карты, нет анамнеза этого человека. Иван Князев: Ну да, мало ли, у него какая-нибудь аллергия. Владимир Никифоров: Да, мало ли, но все равно нужна амбулаторная карта. То есть вот тут… Евгений Ачкасов: Не просто, не только амбулаторная карта, нужно понимать, не болеет ли сейчас этот человек каким-то еще заболеванием. Владимир Никифоров: Да. Иван Князев: Хоть какой-нибудь анамнез чтобы был. Евгений Ачкасов: Конечно, потому что можно попасться очень тяжело, любая прививка, я тоже полностью согласен с коллегой… Владимир Никифоров: И это обрушит всю нашу вакцинальную кампанию, потому что потом это раздуют… Иван Князев: Это будет суд и так далее. Владимир Никифоров: Да, это будет шум-гам… Тамара Шорникова: …и лишние аргументы «против». Владимир Никифоров: И, в общем-то, в чем-то будут правы, потому что это надо предвидеть. Тамара Шорникова: Вы знаете, у нас все меньше времени остается, а вопросов все больше, и очень много вопросов приходит именно от родителей, очень много аргументов против от родителей, которые сейчас не хотят прививать детей, они высказываются в SMS. Есть подборка, пока сейчас копируем, можем коротко отвечать на самые распространенные вещи, которые пишут не только здесь, но и во многих группах антипрививочных и так далее. Ленинградская близко: «Что несут? Какая может быть угроза заразиться привитым? Рискуют только непривитые, это наша ответственность, наш выбор». Ребенок у кого-то привитый, ему ничего не грозит? Владимир Никифоров: Вы знаете, ну вот никакая вакцина 100%-й защиты не даст. Я говорю, что мы как медики работаем в 95%-м интервале. Вот если я сейчас 100 человек привью от кори, то 95 получат иммунитет от кори, от вакцины, а 5 все равно останется, что-то у них не сработает, это обязательно. Мы с вами не машины, мы с вами не компьютеры, компьютер и тот глючит, обязательно поэтому в любом раскладе у нас опасность сохраняется. Поэтому я говорю, что… Тут коллега говорил, что на бога надейся, сам не плошай, то есть все равно соблюдать меры предосторожности нужно. То есть это не значит, что если я привился, то я теперь могу, это самое… Если я привился от гепатита А, это не значит, что я могу пить воду, прошу прощения, из общественного туалета, из унитаза, это совершенно не так. Тамара Шорникова: Процент какой-то влияет? Ну условно, я не знаю, в садике 5 привитых, 20 непривитых или наоборот – влияет это на опасность инфицирования остальных? Евгений Ачкасов: Конечно. Если человек находится в зоне, где культивируется инфекция, конечно, риск повышается для тех, у кого не сработала, конечно, риск повышается. Поэтому мы и говорим, что все равно мы должны повышать коллективный иммунитет, как вот днем говорил коллега, и снижать распространение инфекции среди народа. Владимир Никифоров: Мировой опыт показывает, что чтобы прервать эпидпроцесс, мы должны привить не меньше 95% населения. Ну вот с оспой я до сих пор не знаю, как у нас это получилось, но это единственная инфекция, которую мы победили за всю историю человечества, больше фокус не получился. Иван Князев: Черную оспу вы имеете в виду? Это когда Екатерина II первая начала прививки делать? Владимир Никифоров: Да-да-да, она на себе… Вот с тех пор все-таки как-то исхитрились. Все остальное… Полиомиелит хотели победить, не получилось; корь почти победили, не получилось; дифтерия… То есть все равно сейчас коклюш… Вот тут говорили по телевизору, что от коклюша прививка не действует, – прекрасно действует! Вот как раз сейчас у нас вспышка идет опять у непривитых, то есть ой-ой-ой, то есть это очень такие заявления, откуда это взято, что вот откуда дама из телевизора взяла, что именно вакцина от коклюша не действует? Мне это неизвестно, например. Тамара Шорникова: Хорошо, еще коротко. «Болеют не от вакцины, а от консервантов в прививке. Печень, почки, ЦНС, все под ударом», – Москва и Московская область. Владимир Никифоров: Последние прививки вообще без консервантов, там стабилизаторы есть. Все эти разговоры о ртути – это, понимаете, от полной безграмотности, там консервантов этих… Евгений Ачкасов: Вы знаете, мне бы хотелось, вот те люди, которые так пишут, пригласить их просто в какую-нибудь клинику инфекционную, чтобы они посмотрели, как люди страдают те, которые получили осложнения на почки, на печень, на легкие, на сердце после инфекционных заболеваний. Вот если они хоть раз там побывают и увидят… Иван Князев: …до конца жизни на диете, да, самое маленькое. Евгений Ачкасов: Да, у них отпадет всякое желание проводить такие вот антипрививочные кампании. Владимир Никифоров: Я видел в 1995 году, как умирают от дифтерии, это не самая лучшая картина, очень не рекомендую это смотреть, а тем более на сон грядущий и в особенности впечатлительным людям. Иван Князев: Давайте еще один звоночек послушаем, нам дозвонился Сергей, Новосибирск. Зритель: Алло, здравствуйте. Тамара Шорникова: Здравствуйте, Сергей. Иван Князев: Слушаем вас. Зритель: Да, здравствуйте. Хотелось бы два-три момента озвучить. Все-таки лично я скорее за принудительную вакцинацию, в общем, особенно то, что касается Манту. Манту – это не вакцина, это индикатор, и здесь я не соглашусь с уважаемым гостем в студии. Все-таки есть правила приема в медицинские учреждения, в детские учреждения, и точно так же у работодателя могут существовать требования по приему на работу. То есть если, как он сам правильно заметил, существует повышенный риск заражения, получения инфекции, то есть работа с большим количеством людей, то работодатель, я считаю, вполне резонно может потребовать наличие прививки. И два момента… Иван Князев: Здесь ключевое слово «резонно», наверное, насколько это законно он может потребовать. Зритель: А в чем здесь незаконность? Ну это уже другой момент. А почему нет? Есть правила, почему-то страховщики могут затребовать и медицинские карты, и еще что-то, а работодатель, получается… Ну если он видит, что человек работает с большим количеством людей непривитый, то есть он рано или поздно, а скорее рано, свалится на больничный, и что? Вот такая ситуация. И два момента скорее технических. Значит, вот касательно побочных явлений – хотелось бы, чтобы в идеале существовала страховка, чтобы со стороны инициатора, то есть государства, проведения прививок, если уж речь о принудительной вакцинации, четко было проартикулировано, то есть озвучено и воплощено в жизнь, что страховка. Вот девушка, может быть, у нее реакция или еще что-то, моментально звонит на горячую линию, тут же прилетела «карета», увезли в стационар на несколько часов, проверили, сказали, так, у вас это, у вас это, либо все нормально, увезли назад. Евгений Ачкасов: Я не понял, извините, вы говорите о принудительной вакцинации по поводу гриппа? Зритель: Любой. Иван Князев: Любой. Зритель: То есть если уж вы… Евгений Ачкасов: Вот опять нельзя объединять все, нельзя все яйца класть в одну корзину. Все инфекции разные, люди все разные, есть группа повышенного риска инфекции, определенные люди, поэтому нельзя все объединять в одну проблему. Если вы говорите, что в принудительном порядке прививать против гриппа, я с вами не согласен. В другом вопросе… Иван Князев: А мне вот, кстати, больше вторая часть выступления нашего телезрителя понравилась, потому что тоже Астраханская область пишет: «А вот за побочные эффекты кто несет ответственность?» Вот действительно, может, застраховать тогда? Если наши люди прививаются, ну и прописать, что если что-то плохо с тобой будет, все, будешь страховку получать? Или это пока вообще не предусматривается? Владимир Никифоров: Ну, это чисто юридический вопрос, я тут… Иван Князев: Ну я понял. Евгений Ачкасов: Понимаете, это общемедицинские вопросы, потому что действительно, здесь уже приводится, есть операции хирургические, возникают осложнения. Иван Князев: Ну да. Евгений Ачкасов: Кто несет ответственность за возникшее осложнение? В результате чего они возникли? Есть там халатность или нет халатности? Есть какие-то ошибки врачебные, нет ошибки? Это такие вопросы, которые надо дискутировать, они лежат в плоскости медицинского права. Владимир Никифоров: А вот насчет обязательной… Американцы, наши заклятые друзья-американцы вакцинацию гриппа решили очень просто. У них официально платная медицина, но у них у всех есть страховка, и в страховке прописано, что вы обязаны (практически во всех, поверьте мне) привиться от гриппа. Иван Князев: Иначе страховка не оплатит лечение, да? Владимир Никифоров: Да. И если вы привились и заболели, вас лечат бесплатно, а вот если вы не привились, то лечитесь, но уже платно. Евгений Ачкасов: Я хотел другое сказать. Не в страховке дело, люди делают прививки не потому, что им потом не оплатят осложнения, а потому, что возникнет это осложнение. Иван Князев: Ну да. Евгений Ачкасов: Боятся другого. Владимир Никифоров: Ну я не знаю, чего американцы больше боятся, понимаете? Во всяком случае прививаться стали, в общем-то, все американцы привиты, если не считать незаконных мигрантов и мексиканцев. Евгений Ачкасов: Застраховаться можно, но это не решит проблемы в головах у активистов-«антипрививочников». Владимир Никифоров: Нет, я просто говорю, что американцы практически решили, они очень любят деньги считать и не хотят их выкидывать, они прекрасно… Тут цепь, что да, не заболею, не заплачу… Иван Князев: Да бог с ними, с американцами, давайте к нам вернемся. Тамара Шорникова: Да, давайте о нас поговорим, потому что о полной какой-то принудительной прививочной кампании речь пока не идет, но звучало уже, например, от Вероники Скворцовой, от министра здравоохранения, что, мол, нужно ввести штрафы для тех же родителей, которые не прививают своих детей. Инициативу раскритиковали сразу же, моментально, она как-то так поутихла. Сейчас вновь возникла эта идея в связи с тем, что и президент вроде как активно говорит, что давайте прививайтесь и так далее… Евгений Ачкасов: Ну… Тамара Шорникова: Могут ли у нас возникнуть штрафы для родителей и нужны ли они? Иван Князев: Да, нужны или нет? Евгений Ачкасов: Понимаете, я понимаю, почему родился такой посыл: хочется как-то призвать и достучаться, чтобы люди поняли. Когда не очень получается достучаться такими нормальными призывами… Иван Князев: Лучше постучать. Евгений Ачкасов: …то хочется уже сильно стукнуть. Но мы же живем все-таки в таком демократическом обществе, да, и возникает ситуация, что кто-то воспримет так, что вот стукнули, от стука возникло осложнение, и кто за это будет отвечать? И тут же сразу возникает следующий вопрос, кто виноват. Поэтому… Владимир Никифоров: Ну, вы знаете… Тамара Шорникова: Минута у нас осталась. Владимир Никифоров: Во многих европейских странах введено вплоть до уголовной ответственности родителям, если дети заболели управляемой инфекцией и умерли, то это оставление подпадает под статью, в общем, оставления в опасности, поэтому это… Тамара Шорникова: В нашей стране нужно или нет? Владимир Никифоров: Я думаю, что какой-то… Ну я не знаю, что-то нужно, да, просто так… Иван Князев: …не оставлять. Владимир Никифоров: Потому что дети за себя не отвечают, почему родитель должен решать, что я лишаю ребенка возможности жить, он заболевает потом дифтерией и умирает, виноват родитель. Иван Князев: Давайте подведем итоги опроса нашего. Мы спрашивали, нужно ли сделать вакцинацию принудительной: «за» высказались 24% наших телезрителей, «против» 76%. Тамара Шорникова: Спасибо большое, цифры говорящие. Спасибо за интересный разговор. У нас в студии был Евгений Ачкасов, президент «Российского медицинского общества», и Владимир Никифоров, завкафедрой инфекционных болезней Российского медуниверситета имени Н. И. Пирогова, профессор. Спасибо вам. Иван Князев: Спасибо вам большое. Евгений Ачкасов: Спасибо.