Константин Чуриков: Периодически мы поднимаем эту тему в нашем эфире. Вот сейчас будем говорить об одиночестве, поскольку все больше и больше людей, в том числе и в России, живут без семьи. Социологи отмечают, что это уже целое явление, не только модное, но и коммерчески выгодное. Почему? Сейчас попробуем выяснить. Марина Калинина: Ну и заодно подумаем, надо ли бороться с одиночеством, то есть за отношения, за создание семьи, или пусть будет как будет. Константин Чуриков: У нас в студии сегодня Александр Бузгалин, профессор Московского финансово-юридического университета, – добрый вечер. Марина Калинина: Здравствуйте. Александр Бузгалин: Добрый вечер. Константин Чуриков: И Игорь Романов, декан факультета коммуникативного менеджмента РГСУ, кандидат психологических наук, – здравствуйте, Игорь Владимирович. Марина Калинина: Здравствуйте. Игорь Романов: Здравствуйте. Константин Чуриков: Я поясню. Сегодня утром – а «ОТРажение» выходит в эфир трижды в день, в том числе и по утрам – как раз Игорь Владимирович комментировал вопросы наших коллег по поводу одиночества. И вот какие-то интересные возникли выводы, что, оказывается, это не просто, не только люди сами так вот становятся одинокими в силу каких-то обстоятельств, а, оказывается, есть какая-то целая некая экономическая политика такая, экономика, выстроенная вокруг одиноких людей. Продолжите, пожалуйста, Игорь Владимирович, чтобы мы с этого места начали и дальше развивали нашу беседу. Марина Калинина: Ну, здесь мы говорим о людях, которые осознанно сделали свой выбор в сторону того, чтобы быть одиночками. Игорь Романов: Ну естественно. Просто последние 20 лет произошел глобальный перелом, потому что 20 лет назад, может быть, 25 лет назад было принято страдать от одиночества. Мы говорили, как бороться с одиночеством, мы проводили психологические конференции на эту тему и т. д., и т. д. Прошло совсем немного времени исторически, да, и сейчас звучит, что мы гордимся одиночеством. Вот само по себе так не бывает, то есть это, так сказать, должны быть какие-то объективные и субъективные причины. Их много, потому что много чего поломалось за последние 20 лет, но база совсем, ну условно экономическая база, – это то, что во многом стало, во-первых, возможно экономически быть одиноким. Потому что раньше выжить можно было вдвоем, втроем, семьей, объединившись против враждебного мира, сейчас в принципе с экономической точки зрения вполне один человек может это сделать. И второй момент – это то, что экономически выгодно стало плодить одиночество для многих коммерческих компаний. Константин Чуриков: Так, вот объясните почему. Игорь Романов: Ну, простая вещь: одна семья может ездить на одной машине; если два человека с высоким уровнем дохода, они покупают две машины. Две машины, две квартиры, два человека интенсивнее тратят деньги в отпуске и т. д., и т. д., и т. д. Марина Калинина: Но получается, что, как это ни звучит цинично, семья экономике в данном случае невыгодна, потому что если муж разводится с женой, то они уже живут не в одной квартире, а как минимум или комната, или квартира; у них уже если была одна машина, значит, кто-то будет покупать вторую, получается так? Игорь Романов: Ну, семья – это... Мне моя дочка младшая как-то сказала в определенном контексте, что, пап, дети – это очень дорогой проект. Константин Чуриков: Это сейчас отовсюду, кстати, вот эта фраза расхожая в разных таких перепевах, в разных выражениях звучит буквально из каждого утюга. Александр Владимирович, теперь к вам. Вот мы когда утром услышали, что говорит Игорь Владимирович в нашем эфире, мы решили перепроверить. Открыли, значит, матчасть, и что мы видим? Есть такой исследователь в Мичиганском университете Цзяньго Лю, и он, значит, сделал вывод на основе каких-то данных, что, оказывается, одиночки потребляют на 38% больше продуктов, на 42% больше упаковочного материала (ну в смысле используют его), на 55% больше электричества, на 60% больше газа на человека, чем стандартная полная семья из родителей с двумя детьми. Вопрос к вам. Если оказывается вот такая эта модель, мы думали, сначала все думали, зачем нужен коммунизм, потом, скажем так, кому-то стало ясно. Зачем капитализм? Вот капитализм за этим? Александр Бузгалин: Понимаете, тут все еще хуже на самом деле. Константин Чуриков: Так. Марина Калинина: Ха-ха. Александр Бузгалин: И я объясню, в чем дело. Дело не только в том, что для относительно богатых семей лучше, когда нет семьи, вот я этим парадоксом начну. Но проблема, я еще раз говорю, гораздо более глубокая. Дело в том, что рыночная система, особенно капиталистическая рыночная система, где люди наемные работники, она рождает очень простую логику. Рынок – это ситуация конкуренции, где каждый сам за себя, ключевое определение рынка – ты частник. Дальше ты отношения строишь на базе экономического расчета. Рациональный экономический человек – это еще с XVIII–XIX вв., а недавно за это Нобелевскую премию, ну как, полвека назад Беккер получил за человеческий капитал. Что такое человеческий капитал? Я стою 100 тысяч долларов, хочу стоить 200 тысяч долларов. Мне жена поможет стоить не 100 тысяч долларов, а 200 тысяч долларов или нет? Марина Калинина: Смотря какая жена. Александр Бузгалин: Вот. Константин Чуриков: За каждым великим мужчиной стоит великая женщина, да. Александр Бузгалин: Дальше – больше. Я меряю в деньгах отношения в семье, я меряю в деньгах отношения с детьми; дети меряют в деньгах отношения с родителями. Начинается распад. Если каждый сам за себя, один бог за всех, то и семья не нужна. Но проблема еще больше, потому что на самом деле семья – это не главное спасение от одиночества, это маленькая ячейка, куда ты прячешься от одиночества в обществе. Поэтому даже если есть семья, но вокруг тебя враги и конкуренты, то все равно это чуть-чуть увеличенное одиночество. Константин Чуриков: И то одиночество, и это одиночество. Александр Бузгалин: И дальше работает логика очень страшная на самом деле. Я искренне советую вот всем, кто нас сейчас смотрит, – посмотрите старый фильм, это экранизация американского писателя «Последний дюйм», Олдридж. Там есть замечательная песня, поет Рыба (бас, потрясающе), Рыба – это фамилия такая певца. Слова, рефрен: какое мне дело до всех до вас, а вам до меня? И вот фильм про то, как все-таки можно это сломать в отношениях, кстати, отца и сына. Константин Чуриков: Нам сейчас звонит Геннадий из Курска. Геннадий, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Константин Чуриков: Вы одинокий, вы не одинокий? Зритель: Да, я с вами целиком не согласен. Константин Чуриков: Так. Зритель: Я один живу, меня все устраивает, вот буквально все. Александр Бузгалин: А у вас друг есть? Зритель: У меня много друзей. Но у меня друг есть, который вот сейчас развелся с женой, 17 лет прожили... Константин Чуриков: Геннадий, а сколько вы уже живете один? Это всегда так было? Зритель: Да я был не единожды холост, поэтому даже не помню. Александр Бузгалин: Слушайте, а можно я вам задам еще один вопрос? Скажите, а вы другу 20 тысяч рублей без расписки дадите взаймы? Зритель: Легко. Александр Бузгалин: Ну, значит, вы не одиноки, у вас есть настоящие друзья, которым вы доверяете и которые, я думаю, доверяют вам. Зритель: Спасибо. Александр Бузгалин: Понимаете, ведь одиночество – это не просто семья, это когда есть друзья, может не быть жены... Константин Чуриков: Общность какая-то, да. Александр Бузгалин: Или там когда есть настоящие подруги, папа, мама, дети, может не быть мужа. Извините, я... Марина Калинина: Но может быть семья, но не быть друзей при этом. Константин Чуриков: Мы немножко передергиваем, да. Александр Бузгалин: Может быть наоборот, да. Константин Чуриков: Нет, ну мы немножко все равно передергиваем, потому что в принципе ну куда как лучше, когда у тебя есть семья и друзья, это вообще, и дом... Александр Бузгалин: А еще лучше, когда вокруг тебя товарищи, к которым ты можешь прийти и сказать: «Слушайте, а давайте вместе что-нибудь сделаем». Константин Чуриков: Давайте сейчас посмотрим сюжет про людей, у которых все по-другому. СЮЖЕТ Константин Чуриков: Ну, сейчас все-таки вернемся к некой такой экономике, которая вот вокруг этого выстроилась. Однокомнатные квартиры, сейчас вот Счетная палата тоже какой-то отчет делала и ужаснулась, как, какую демографию развивать, если мы страна уже фактически однокомнатных квартир, ну наполовину точно. Вот это как бы... Что получилось? Это спрос родил вот эти бизнес-предложения, или вот эти бизнес-предложения или какая-то экономическая реальность сформировала вот эту среду? То есть как получилось? Игорь Романов: Ну, знаете, если... С моей точки зрения, все... Я просто кандидат психологических наук… Константин Чуриков: Да. Игорь Романов: …у меня все источники в психологии. Потому что за последние годы мы получили совершенно другого человека, ну во всяком случае вот этого цифрового человека, который живет в Сети, который читает и смотрит интернет-гуру всевозможных. И сколько, всего две концепции, которые по сути разрушили всю модель, которая была 20 лет назад. Концепция самодостаточности, потому что ты не просто можешь быть самодостаточным и это некое удачное стечение обстоятельств, ты должен быть самодостаточным, потому что если ты не самодостаточен, то ты невротик, у тебя все плохо, тебе нужен для счастья какой-то другой человек, ну это же чудовищно, если тебе для счастья нужен другой человек. Ты должен жить счастливо самостоятельно и потом случайно, если на время у вас что-то совпадет с другим человеком, то тогда, соответственно, так сказать, можно попользоваться, здесь тоже другая категория. Константин Чуриков: Тоже рыночные отношения такие, да. Игорь Романов: Тоже немножко рыночные отношения, да. Причем попользоваться в каком-то комфортном вообще контексте, потому что, ну действительно, если он живет рядом со мной, то есть я же его вижу не всегда в эстетичном виде, я не всегда, так сказать, радуюсь каким-то вещам и т. д. Константин Чуриков: Товар должен выйти на витрину? Игорь Романов: Совершенно верно. А здесь я пользуюсь тогда, когда он причепурился и типа все хорошо, а потом как только, все, я пошел. И самое главное, и напрягаться при этом не надо. И есть еще одна концепция – это концепция личных границ. Сама по себе она такая очень важная, она пришла из психотерапии, из моей профессии, и поддерживать, уметь поддерживать личные границы – это, в общем, важно. Константин Чуриков: Александр Владимирович, но ведь это... Человек же не сам так получился. Марина Калинина: Костя, извини. А почему так получилось? Как вот к этому пришли, к такому... ? Александр Бузгалин: Вы знаете, я в данном случае очень поддержу моего оппонента, но, во-первых, постараюсь найти бэкграунд, основания, почему, вот отвечая на ваш вопрос, и, во-вторых, ответить на вопрос, почему на самом деле, если ты живешь вот так, соблюдая дистанцию и самодостаточно, ты априори несчастен, несчастен. Первое, почему так. Я фактически ответил на этот вопрос – потому что рынку нужен человек-одиночка. Ему нужен тот, кто живет обособленно и кто с другими конкурирует. Марина Калинина: Это рынок так создал такую систему? Александр Бузгалин: Это рынок создал такого человека. Марина Калинина: Ага. Константин Чуриков: Как он создал? Через что? Вот этапы? Александр Бузгалин: Через... Ну, это историческая эволюция, как объективная система формирует человека. Вот когда было крепостничество в Российской империи, крепостной твердо знал, что он раб хозяина и что благородным может быть только дворянин, а он априори ненормальный человек. Женщина знала, что учиться в университете для нее нельзя, стыдно, аморально, не положено. Это воспроизводилось всем, начиная от экономики и заканчивая церковью. Вот рынок воспроизводит человека, где каждый должен делать деньги; если люди не будут делать деньги, эта система рухнет. Поэтому она создает человека, который стремится меньше работать и иметь как можно больше денег. Нормальный человек на самом деле стремится работать как можно больше. Вот зачем я к вам сюда прихожу? Гонорара мне не платят. Мне интересно, я работаю, это очень напряженная штука, вот такой прямой эфир. Константин Чуриков: Конечно. Александр Бузгалин: Почему? Да потому что это счастье на самом деле, вот когда ты работаешь для других бесплатно. Настоящее счастье начинается тогда, когда ты думаешь о том, как помочь любимой женщине, о том, как помочь другу, о том, как прийти к нему, когда он болен, когда у нее нет макияжа, когда она в халатике и тебе надо ей что-то хорошее сделать. Ты ей сделал что-то хорошее, и ты чувствуешь себя счастливым не от того, что тебе показали маску, обманывающую тебя, потому что когда вы (извините, девушки, я, может, кого-то обижу) все вот такие вот накрашенные, то понять, вы это или просто произведение искусства дизайнера, очень сложно. И дальше ты начинаешь получать счастье от прямо противоположного, от того, что ты снимаешь дистанцию. Вот женщины, когда вы ищете себе мужа, мужчины, когда вы ищете себе жену, я не психолог, но я прожил жизнь и могу сказать: когда вы начинаете искать человека, которому вы можете сделать что-то хорошее, когда вы ставите в качестве смысла жизни не чтобы вас поняли, а чтобы вы поняли другого человека, когда вы в отношении с близким человеком... Сейчас, я закончу монолог, извините... Константин Чуриков: Да-да. Александр Бузгалин: Когда вы в отношении с близким человеком говорите на его языке, исходя из его логики, из его ценностей, из его представлений, а он в ответ говорит на вашем языке, вы, отстраняя себя, делая себя как бы не существующим, воскрешая его в себе, живете его жизнью, а он вашей, но в результате вы живете вдвоем, но каждый воспроизвел двоих в себе – вот это настоящий диалог, субъект-субъектные отношения. Это профессор Батищев, это не я. Константин Чуриков: Мне все равно непонятно. Да, хорошо, если это, как вы говорите, я вам, кстати, охотно верю, потому что мы все смотрим телевизор, рекламу какую-то, банка кофе – это деловая женщина, она быстро спешит на работу и т. д., вот. Но если это так, ну что, люди настолько глупы, что они вот прямо вот это увидели... Марина Калинина: Покупаются на это? Константин Чуриков: ...это везде, и они, в общем, начинают копировать это некое поведение из рекламного ролика? Игорь Романов: Ну, здесь сложный вопрос, курица или яйцо. Потому что, с одной стороны, понятно, что спрос рождает предложение, то есть на самом деле для того, чтобы что-то нам предложил капитализм, мы должны готовы быть принять это предложение или вообще попросить. С другой стороны, в свое время было сказано, по-моему, Стивом Джобсом о том, что человек не знает, чего он хочет, до тех пор, пока вы ему об этом не сказали. И капитализм совершенно откровенно говорит нам, чего мы хотим, – мы хотим быть одинокими, самодостаточными, с железными границами, причем совершенно не важно, что за этими границами есть, то есть надо охранять, чего охранять, никто не говорит, но охранять надо обязательно и соблюдать личное пространство. И если у нас есть вот такая вот идея самодостаточности и личного пространства, то, конечно, вот с этим пустым двором, который мы огородили забором, в семье сложно. Потому что семья – это исходно, так сказать, особо никаких заборов. Марина Калинина: Но смотрите, у некоторых компаний, которые, например, продают парфюмерию, косметику, нижнее белье женское и т. д., к примеру такие, у них же посыл, наоборот, другой, что если ты наденешь красивое белье, если от тебя будет приятно пахнуть, ты купишь себе какой-то очень модный, прекрасный аромат, то ты найдешь свою вторую половину... Игорь Романов: ...и пойдешь на первое свидание. Марина Калинина: ...и ты не будешь одинока. Игорь Романов: И пойдешь на первое свидание. И для того, чтобы тебе получить еще раз такой кайф от того, что ты такая приятно пахнущая и классная, тебе что еще нужно? – первое свидание следующее. Константин Чуриков: А потом второе. Игорь Романов: Потом второе первое, потом третье первое... Марина Калинина: А вдруг там соединится все и все хорошо? Игорь Романов: ...и все как вот девушка рассказывала, сходила уже на сотню разных первых свиданий, ничего не нашла. Но в этом-то и выгода, потому что если она нашла что-то такое, то следующий раз она накрасится для мужа на семейный ужин, который будет через 2 недели дай бог. Константин Чуриков: Но ведь за этой проблемой, которую мы сейчас обсуждаем, ну кажется, такая веселая, такая лайфстайловая, из области образа жизни, стоит, на самом деле большая проблема кроется в этом, ведь это все влияет на демографию, на деторождение, на семью. То есть, получается, какие-то люди в каких-то компаниях, в каких-то офисах так или иначе, косвенно влияют на то, сколько родится или не родится детей... Марина Калинина: ...и будет ли семья. Константин Чуриков: Да. Александр Бузгалин: Понимаете, все опять гораздо хуже. Проблема-то не только в том, что детей родится больше или меньше, это очень важно, это очень серьезно. Но проблема в том, что человек оказывается несчастным. Вот когда ты любишь себя любимого, ключевой посыл любой рекламы, любого журнала мужского, женского, если не интернета, то телевидения... Вот, кстати, 20 лет назад не было интернета, но было телевидение, и точно так же говорили: человек телевизионный, поэтому он зомбирован, даже называли это все зомбоящиком. Сейчас интернет зомбирует, до этого зомбировало радио, и когда-то Гитлер говорил, что благодаря радио он победил Германию. Вопрос не в техническом средстве, можно зомбировать через проповедь, если у человека больше ничего нет, кроме проповеди в церкви. Проблема в том, что формируется человек, который ориентирован на эгоистическое частное поведение, обособленное, конкурентное, от других отделенное, общество рождается атомизированное, и вот это общество сегодня уже попадает в тупик. Потому что сегодня, вы совершенно справедливо сказали, не спрос рождает предложение, а людям объясняют, чего они хотят. Девушкам объясняют, что если вы не купите сумочку за 220 тысяч рублей (у меня фотография есть из бутика международного аэропорта), то вы будете несчастной. Это объясняется раз, два, десять, показывают модель... Константин Чуриков: Всплывающая реклама в интернете, вот эти окна, да? Александр Бузгалин: Я сейчас не хочу, понимаете, называть эти фирмы. Марина Калинина: Да. Но смотрите, но ведь эта выгода для экономики, она в принципе рано или поздно закончится... Александр Бузгалин: Это не для экономики, это для фирм выгода. Марина Калинина: Ну да, она рано или поздно заканчивается, потому что в определенном возрасте человек начинает болеть одинокий, помочь ему некому. Он начинает обращаться за медицинской помощью, за какими-то льготами, и тогда уже... Игорь Романов: И тогда уже это выгода для фармацевтических фирм. Константин Чуриков: Уже других компаний, да, ха-ха. Игорь Романов: То есть они передали эстафету. Марина Калинина: Нет, я имею в виду, что тот же ОМС, который государственный, это пенсии и... Игорь Романов: Ну, здесь у нас есть радикальный метод, который называется коронавирус, который действует возрастным образом... Марина Калинина: В общем, Кость, мы с коронавируса начали, коронавирусом закончим. Александр Бузгалин: Нет, без всякого коронавируса (извините, если я вас перебил, на минутку только). Понимаете, в чем дело? На самом деле есть две стратегии развития даже капитализма и рыночной экономики. Одна – это социал-демократическая, социальная, она шла по нарастающей до 70–80-х гг. прошлого века, вот как раз когда начался перелом к абсолютному эгоизму и слому семьи. И вторая – неолиберальная модель, когда абсолютно частный человек, и тогда не нужна бесплатная медицина, а нужно, чтобы были частные компании медицинские, которые работают по замечательному принципу: надо, чтобы ты не умер, но ни в коем случае не выздоровел. И еще одна деталь, просто тоже статистическое наблюдение: до периода неолиберализма, современного капитализма, из богатых семей искали пару вне богатого круга, вне 10% самых богатых, примерно половина, то есть примерно половина женилась или выходила замуж за тех, кто беднее. Сейчас в лучшем случае 10%, то есть богатые женятся на богатых, а бедные вынуждены жениться на бедных. Марина Калинина: Копеечка к копеечке. Константин Чуриков: У меня последний вопрос, буквально у нас полторы минуты, – как не дать себя обмануть? Как не стать заложником чьих-то безумных коммерчески выгодных ему идей? Как включить голову и не вестись на первую, не знаю, навязанную тебе покупку, покупать телефон, брать кредит, вместо того чтобы, я не знаю, пригласить девушку, если еще не женат, на свидание, например, или жену? Вот как? Игорь Романов: Ну, на самом деле сейчас есть другая тенденция очень важная, когда говорят о том, что... Вот в Америке сейчас Мэнсон в свое время написал «Тонкое искусство пофигизма», в котором сказал, что миф о том, что человек максимально эффективен, когда он богат, умер, в Америке он умер, во всем мире умер. Ты максимально счастлив, когда ты понимаешь, когда тебя понимают. И собственно говоря, вот сейчас откат пошел, и надо просто заметить эту историю и включиться, поймать волну. Константин Чуриков: Мы не разобрались в понятиях, эффективен или счастлив. Александр Владимирович, буквально у вас полминутки. Александр Бузгалин: Счастлив ты тогда, когда ты включен в большие общественные дела, так сказать, и эти большие дела могут быть семьей, могут быть страной, а могут быть всей планетой. Поучаствуйте в серьезном общественном деле, в экологии, в профсоюзе, где угодно, включитесь в настоящую культуру, ту, которая не продается и не покупается, которая по определению бесплатна. И вы почувствуете, как у вас вырастают мощные антитела против коммерческой рекламы. Константин Чуриков: Спасибо большое. Мы говорили о принуждении в данном случае к одиночеству, хотя принуждений и манипуляций достаточно много в наше время. У нас в студии были Александр Бузгалин, профессор Московского финансово-юридического университета, и Игорь Романов, декан факультета коммуникативного менеджмента РГСУ, кандидат психологических наук. Спасибо. Марина Калинина: Спасибо. Александр Бузгалин: Спасибо.