Константин Чуриков: Итак, поговорим об одиночестве как, скажем так, экономической составляющей как минимум. «Принуждение к одиночеству» – так мы назвали эту тему. Почему, вот интересно, бизнесу выгодно, когда люди живут без семьи? Не отсюда ли в принципе кризис традиционных ценностей? Чтобы не быть голословными, есть вот вполне себе весомое исследование. Исследователь китайский Цзяньго Лю из Мичиганского университета выяснил, что одиночки потребляют на почти 40% больше продуктов, на 42% больше упаковочного материала, на 55% больше электричества потребляют (кстати, привет энергокризису) и на 61% больше газа на человека, чем стандартная полная семья из родителей с двумя детьми. Как вы относитесь к проблеме одиночества? Считаете ли вы, что это кому-то выгодно? Может быть, не знаю, теория заговора, или так случайно получилось? У нас в студии Дмитрий Журавлев, научный руководитель Института региональных проблем. Дмитрий Анатольевич, здравствуйте. Дмитрий Журавлев: Добрый вечер. Константин Чуриков: Можно ли считать, что одиночество – это не только, предположим, сознательный выбор какого-нибудь человека, а это то, к чему его подтолкнула не только личная ситуация, может быть, не только там семья, из которой он вышел, а вот как раз-таки некие глобальные интересы? Дмитрий Журавлев: Да, конечно. Потому что вы привели цифры. Одинокий человек не больше потребляет – он потребляет менее эффективно, что, в общем, в конечном счете и означает, что он потребляет больше. Не то что он ест в два горла, но просто вот, что называется, бутылку молока купил, половину вылил. Константин Чуриков: Он может себе это позволить. Дмитрий Журавлев: Дело не только в этом. Дело в том, что просто она у него портится. Семья всегда эффективнее потребляет, у нее, что называется, меньше отходов, чем один человек. Это одна сторона. А другая сторона – это вот этот вот темп жизни, его тоже надо поддерживать, потому что главное задача – это увеличить потребление. Потребление должно не просто быть, оно должно расти, только так потребительская культура может существовать, она может существовать только в росте, как раковая опухоль. Она стоять не может, она может только увеличиваться, потому что, чтобы завтра иметь деньги на новое потребление, нужно сегодня потребить больше, чем вчера. А обратной стороной этого является темп жизни. Вот мы с вами живем, мы бегаем-бегаем-бегаем, ездим на машине, на мотоцикле, как угодно, это все равно бегаем. И вот это вот психологическое выгорание, оно само по себе тоже ведет к одиночеству: видеть никого не хочется. А это тоже имеет свою экономическую составляющую, т. е. человек... За что сегодня больше всего платят? Платформы, просмотры фильмов, да? Там вообще затраты нулевые, фильм же от этого не портится, что ты его два раза посмотрел, но ты два раза заплатишь. Константин Чуриков: Хорошо. А через что, если мы говорим о том, что бизнесу это выгодно, через что пропагандируется это одиночество? Дмитрий Журавлев: Ну, во-первых, через абсолютизацию некоего стиля жизни: вот так жить правильно, вот человек, живущий так, – он лидер, человек, живущий вот не так, – он лузер. Константин Чуриков: Ну как в рекламе, какая-нибудь успешная женщина, которая в этом деловом костюме, у нее юбка, кейс... Дмитрий Журавлев: Да-да-да. Это вот низовой уровень, это вот собственно реклама, проходящая не только во время рекламы на телевидении, а в каждом действии. Константин Чуриков: Дьявол носит Prada, условно говоря. Дмитрий Журавлев: Да-да-да. Это низовой уровень. А потом, это уже сам стиль жизни, который выстраивают эти компании. Они требуют от своих работников определенной формы одежды, стиля поведения. Есть корпоративные принципы, и есть в конечном счете корпоративная нагрузка. Константин Чуриков: Да, в т. ч., извините, по выходным у нас тимбилдинг условно. Дмитрий Журавлев: Да-да-да. Есть еще корпоративная нагрузка, т. е. тебя выжимают настолько, что ты играешь по правилам, потому что у тебя нет времени думать, а как еще можно играть, понимаете. Просто ты не против, и никто не против, тебя вроде никто не заставляет, но у тебя нет сил сопротивляться потоку. И третье – это, конечно, сам поток. То есть общественное мнение сформированное, а формировать его научилось человечество великолепно, оно самый страшный судья, абсолютно безапелляционный: нельзя отличаться от ближнего, это очень опасно. И если вы выстроили картинку ближнего, дальше комбайн все сделает сам, как в анекдоте про грибоуборочный комбайн: главное найти гриб, а дальше комбайн все сделает сам. Вот так и здесь, понимаете: если вы запустили вот этот мир одиночества... У нас, между прочим, тоже это было в 1960-е гг., и экономически знаете, с чем это было связано? – с новым жилищным строительством, потому что вот в этих квартирах большая семья не предполагалась по определению, она там просто не помещается. У нас это длилось недолго, но у нас это тоже было. Константин Чуриков: Это как в фильме «Девчата»: «У нас тут некоторые сидят, это место Камчатка называется. Посидят-посидят, потом комнату требуют». Дмитрий Журавлев: Да-да-да, понимаете. А у них это, поскольку производство всегда... Кстати, одна из рентабельных и интересных сфер производства – это именно жилищное строительство, потому что к нему подвязывается такое количество отраслей, что одним жилищным строительством можно поднять экономику целой страны. Константин Чуриков: Дмитрий Анатольевич, но однушки сейчас пользуются спросом. Вообще, всегда в принципе они легко продавались, это понятно, да, но их сейчас просто штампуют, причем вот эти, я бы сказал, даже не однушки, а клетушки. Вот вопрос. Естественно, жилье всегда покупается на шаг вперед, надо думать, как бы плюс одна комната, плюс один человек в семье или там плюс два и т. д., если это еще и ребенок родится. Вот этим не загоняем ли мы сами себя, свое общество, своих, грубо говоря, поколения наших детей в это одиночество? Дмитрий Журавлев: Да, конечно, конечно. Только при этом это одиночество... Человек всегда признает тот способ поведения, в котором он живет, лучшим, поэтому мы сначала их загоняем экономически, вот через эти клетушки, а потом они сами формируют культуру, которая оправдывает их форму поведения. Не говорят «вот мы плохо живем, вот надо бы двухкомнатную» – «так и надо, надо жить так, как мы живем». С другой стороны, а вот хорошо, клетушки, а на двухкомнатную деньги есть? Константин Чуриков: Да, это вопрос хороший. Дмитрий Журавлев: Это классно, иметь двухкомнатную... Ведь вот я работал в Комиссии по переселению соотечественников – какая материальная самая большая проблема была? Жилье. Потому что для американцев в аналогичной программе этой проблемы не было: люди получали такую зарплату, главное, чтобы они ее получили, после чего они купят все что хочешь. Мы так не можем, у нас жилье всегда было отдельно в России, не вчера это началось, не 20 лет назад и даже не 30. Жилье – это особо. Вот можно купить машину, вот можно купить что угодно, жилье наш человек обычно получал. Константин Чуриков: Кем проще управлять государству, семейными или одинокими? Дмитрий Журавлев: Понимаете, по-разному. Нельзя сказать, кем проще. У семейного человека очень много обязанностей, и он очень мечтает их выполнить, потому что он же не может своим детям сказать: «Вы знаете, я сегодня работать не буду, поэтому кормить вас не стану». И в этом смысле им легче управлять. Но, с другой стороны, если он свои обязанности не сможет выполнить, он станет противником. Одиноким человеком управлять вообще легко, потому что между ним и государством... Система всегда побеждает класс. Абсолютный идеал одинокого человека – это фрилансер за компьютером. Он абсолютно контролируем, потому что он знает ровно столько, сколько ему общество хочет сказать. Вот у него этот компьютер, что в компьютер напихали, то он и знает, больше ничего. Его можно убедить, что Земля плоская, что Земля треугольная, его в чем угодно можно убедить, потому что он не может... Не потому, что он дурак, а потому, что ему не у кого спросить: как тебе кажется, нам глупости говорят? Потому что он один. Константин Чуриков: Ну мы же не можем заставлять, я не знаю, молодежь, какие-то законы принять, чтобы до 25 они женились, заводили детей и т. д. Мы же не можем к этому принудить. Что нам делать? Дмитрий Журавлев: Вы моложе меня, а вот сейчас в вас выразилась советская (во мне она тоже выражается) логика. Мы не условия создаем лучшие, чтобы они развивались, а мы говорим: мы их как сейчас заставим, да они как сейчас пойдут... Константин Чуриков: Я говорю, мы же не можем... Дмитрий Журавлев: Да не пойдут они никуда. Вы абсолютно правы – куда они пойдут? В том-то и дело. Вот Советский Союз «повышал» рождаемость налогом на бездетность, вместо того чтобы повышать рождаемость премией за рождение. Константин Чуриков: Ага. Дмитрий Журавлев: Вот эта логика не работает. Константин Чуриков: Ну маткапитал вроде создан. Дмитрий Журавлев: Нет, я про то, что вот заставить не надо, не поможет. Ну потекут они, как вода сквозь пальцы, ну обманут они нас, ничего мы их не заставим. Они даже будут писать бумажки, что они женаты, и нам эти бумажки приносить – кому от этого станет лучше? Константин Чуриков: А с другой стороны, какие примеры та же молодежь видит? Этот развелся, у этого пятая жена... Дмитрий Журавлев: А этот никогда не женился. Константин Чуриков: Да-да. Дмитрий Журавлев: Они у него без бумажек проходили. Константин Чуриков: Елена из Москвы нам звонит. Елена, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Вы знаете, у меня вот по поводу этой темы такие мысли возникли, что одиночество – это действительно очень страшная вещь не только для самого человека, который его будет переживать и испытывать, но и для общества в целом. Разобщение – это вообще очень такое опасное явление в жизни и для страны, для государства в целом и для народа. Поэтому я думаю, что государство тут должно попринимать участие, и участие это его вижу в том, чтобы вернуться к советской системе: государство строит государственное жилье и сдает его в наем жителям своей страны, которые не могут в настоящее время купить в собственность жилье или не хотят по какой-то причине. И тогда, мне кажется, будет и молодым семьям легче, потому что государство, оно же будет сдавать, я думаю, не за такие деньги, как собственники, которые сдают, а, может быть, подешевле. Люди смогут таким образом решить многие свои вопросы, в т. ч. и вопросы переезда в районы, где больше работы есть. Константин Чуриков: Рабочая миграция, да, внутренняя миграция. Да, Елена, спасибо большое. Дмитрий Журавлев: Нет, очень правильная мысль в целом, очень правильная, что строить дешевое жилье за счет государства, понятно, что «дешевое» за счет больше некого, потому что предприниматель, он доходы получает, у него прибыль, у него другой задачи нет. Но вот вопрос. Я человек советский, мне уже 60 лет, я прекрасно помню советскую жилищную очередь, вот хорошо очень помню, сам в ней стоял. Вот я в школу пошел, мама встала в очередь, и я эту квартиру уже получал, работая на том же предприятии, вот столько мы стояли в очереди. Причем, когда я пошел в школу, мама стояла первой; она так и стояла первой, пока не передала эту очередь как эстафетную палочку мне. Я к чему это говорю? Не для того, чтобы мазать грязью советский опыт, – я о другом: если что-то дается бесплатно, то нужно очень точно понять, как контролировать распределение. А то это «бесплатно» будет скоро у родственников того, кто раздает, и больше ни у кого, как, собственно, в нашем случае и происходило. Вот хорошо делать, надо это делать, полностью согласен, но к этому еще нужен очень сильный контрольный механизм, иначе радости от этого не будет, только горе. Константин Чуриков: Смотрите, какие SMS нам пишут зрители. Краснодарский край: «Одинокий мужчина живет как лев, умирает как собака». Нижний Новгород: «Десять лет живу один и как-то уже привык». Вот прямо такой крик души из Челябинской области, женщина пишет, видимо, на эмоциям: «Лучше бы я платила налог как бездетная, чем то, что родила двух детей». И Калининградская область: «Одиночество – очень плохое состояние, год не могу привыкнуть после смерти мужа. И таблица ваша о расходах одиноких тоже в точку». У нас очень много одиноких людей, Дмитрий Анатольевич. Дмитрий Журавлев: Очень много. Вот я, например. Я живу один, у меня тетя умерла несколько месяцев назад, мы жили вдвоем. Константин Чуриков: Как государство, чем-то может помочь одиноким людям? Дмитрий Журавлев: Нет, ну государство может помочь бедным людям, и оно должно им помогать. Одиноким людям государство может дать только уровень жизни, а дальше, к сожалению, сами. То есть межличностные отношения нельзя выстроить из власти, ну вот никак, ни в одной стране мира этого никто не сделал, может быть, на Востоке только, на глубоком Востоке, где традиция вмешательства государства во все тысячелетиями, а так... Суворов великий, знаете, да, эту историю, как он женил своих крестьян? Не знаете? Константин Чуриков: Ну расскажите. Дмитрий Журавлев: Он выстроил шеренгу женщин и шеренгу мужчин, ну юношей и девушек, и по росту: правофланговые с правофланговым... Он как лучше хотел. То есть что должно делать государство? Еще раз – повысить уровень жизни, дать материальные условия, чтобы человек не зверел... Да, многие не рожают, потому что куда с этим ребенком? Хорошо маткапитал, хорошо, где территория, где этого маткапитала хватит еще на одну комнату, это далеко не везде так. В Москве, например, жилье очень дорогое, притом что региональные власти активно в это вкладываются, активнейшим образом, причем уже который год. Ну вот так получилось, Москва – дорогой город. Константин Чуриков: Надо, мне кажется, отдельно вступиться за девчонок, за женщин, которые не вышли замуж. У всех у нас есть какие-то знакомые, подруги, которым просто вот не повезло. Потому что у нас по статистике, да, сколько там, на десять девчонок... Дмитрий Журавлев: Нет, уже давно наоборот, давно уже наоборот. Константин Чуриков: Уже наоборот? Дмитрий Журавлев: Да, причем много-много лет. А привычка осталась. Действительно, очень часто, не скажу, что всегда, везде и у всех, очень часто женщины исходят из того, что мужчин может не хватить, ставят себя в заведомо слабую позицию, это правда. Но это привычка, вышедшая из тех времен страшных, когда после войны, понятно, что там, какое там на десять девчонок девять ребят – трое на десять, и то счастье большое. Я это время не помню, но вот дедушки, бабушки мне про то время рассказывали, родители были маленькие еще совсем, вот. Конечно же... Вообще нужно не оценивать, не нужно говорить: а, вот одинокий – значит, он или она негодяй, не сумел, плохой, не хотел. Не в этом дело. Жизнь вот так повернулась, да? Вот у меня, например, в любой личной истории тут же начиналась революция: вот стоило мне личную историю довести до какого-то этапа, у нас 1991-й, 1993-й и т. д. У кого-то это не связано с политикой... Я в Белом доме работал, мои окна, куда деваться? У кого-то не связано с политикой, у кого-то это жизнь, у кого-то это подход жизни. Расскажу вам одну историю. Со мной в одном классе учился мальчик, который родил себе ребенка в 9-м классе. Константин Чуриков: О. Дмитрий Журавлев: Бывали такие случаи. Константин Чуриков: От, простите... ? Сколько ей было? Дмитрий Журавлев: Столько же. Константин Чуриков: О, ага. Дмитрий Журавлев: Да, вот. Ну в 10-м, в 9-м это все произошло, в 10-м, значит, получился результат. И через много лет мы с ним встретились. Я на тот момент федеральный чиновник, а он, извините, слесарь-сантехник. И вот это было лет 30 тому назад. Я до сих пор думаю: а кто из нас счастливее? Константин Чуриков: Такой прямо... Дмитрий Журавлев: Вы знаете, я об этом думаю очень часто. И причем и тогда, т. е. в возрасте, когда я легко мог жениться, я об этом тоже думал. Но это вопрос приоритетов. Понимаете, семья должна стать приоритетом. Но для того, чтобы она стала приоритетом, приоритет нужно иметь возможность поднять. Константин Чуриков: Дмитрий Анатольевич, но семья – это, скажем так, естественная некая, инстинктивная потребность человека, ее трудно даже как-то осознать, ну вот нас вот сама мать-природа к этому подводит. Дмитрий Журавлев: Ох, насколько сложнее... Константин Чуриков: Но возникает все больше каких-то девиаций, каких-то течений, которые пытаются увести человека от этого. Дмитрий Журавлев: Сложнее. Семья, понимание ценности семьи происходит, когда семья уже давно есть. Вот в этом страшная проблема. То есть в 20 лет кажется, что это всегда еще успеется, ну не сейчас, так завтра, не завтра, так через месяц, ну вот сейчас я поработаю, заработаю, что там «нищету плодить». Или «я хорошо отдохну», как одна дама мне говорила, «надо отдыхать в молодости, в старости надо работать». Это совершенно детская позиция, но она тоже распространена. Понимаете, в том-то и ужас. Вот почему на Западе берут так много приемных детей? Потому что в молодости они либо делают карьеру, либо отдыхают. А когда они начинают осознавать ценность семьи, уже поздно. Константин Чуриков: Да, вот нам Кировская область пишут: «Молодой не женишься – все, пиши пропало», – соглашусь. Вологда: «Чем выше интеллект, тем легче человек переносит одиночество». Давайте еще звонок послушаем. У нас сейчас Александра, Республика Крым. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я звоню вам из города Феодосии. Хотелось бы всем одиноким людям, ну и, так сказать, государственная тоже такая, может быть, поддержка могла бы быть, – это танцы. Я занималась танцами, и у нас вообще в Крыму много, ну такие радостные все люди, горячие, скажем так, крымские... Константин Чуриков: Это правда, да. Зритель: Да. Мы очень любим здесь, в Феодосии, в Крыму, танцевать. У нас развита такая сфера, как социальные танцы. Ну мы его развиваем, конечно, но мы хотели бы, чтобы это государством тоже как-то поддерживалось. И вы знаете, я вижу прямо горящие глаза вот наших людей, уже немолодых людей, которые танго, например, милонги у нас в Крыму звездные прекрасные, приезжайте к нам, сальса, руэда, бачата, т. е. любой стиль, который вам подходит, вы можете его просто выбрать. Вы можете встретить людей, танцующих на улице, и многие подходят просто к нам, когда мы танцуем, например, сальсу или бачату на улице, и это как бы барьер вот в общении, так как у взрослых уже людей этот барьер есть все-таки, и этот барьер исчезает в танцах. И я хочу вот всем пожелать, кто вот одинок, кто чувствует какое-то одиночество... Константин Чуриков: Все на танцы. Зритель: Вы знаете, приходите на танцы, да. Константин Чуриков: Да, молодежь на дискотеки, а те, кто постарше, на танцы, как раньше это называли, я прямо вспомнил «Москва слезам не верит», как она там... Дмитрий Журавлев: Вот, с языка сняли. Такие клубы же были в советское время, они финансировались государством. Другой вопрос, что в советское время они финансировались государством по остаточному принципу, это выглядело как некоторая такая блажь, ну бог с ним, пусть будет. Константин Чуриков: В некоторых парках еще вот до недавнего времени, уж сейчас не знаю как, там фокстрот звучал, понимаете, Синатра... Дмитрий Журавлев: Но это опять же в Москве. Простите, столько парков, сколько в Москве, нигде в других местах у нас нет, это штука-то довольно дорогая. Константин Чуриков: Да, это правда. Дмитрий Журавлев: Еще раз повторю, мы с вами живем в удивительном городе, в одном-единственном, такого другого нет. Но люди должны жить нормально везде, а не только в Москве. А что касается одиночества, это плата. Это плата либо за гедонизм, либо за излишнюю целеустремленность. Константин Чуриков: Дмитрий Анатольевич, это прямо надо сделать заголовком на нашем сайте, когда мы вот разместим наше интервью. Спасибо вам большое, спасибо и за ваши ответы, и за ваши рассказы о себе. Дмитрий Журавлев: И вам. Константин Чуриков: Дмитрий Журавлев, научный руководитель Института региональных проблем, был у нас в эфире. Спасибо.