Ольга Арсланова: Говорят, что этот финансовый документ в этот раз может стать историческим, потому что принимался он на фоне очень сложной ситуации, на фоне кризиса, и деньги во многом пришлось перераспределять. И там много интересных нюансов. Антон Алфимов: Давайте действительно посмотрим, что получилось. 3.2% ВВП – это дефицит бюджета на 2017 г. В 2018 и 2019 гг. этот дефицит последовательно уменьшается: доходы в 2017 г. ожидаются на уровне 13.5 триллионов рублей, расходы – 16.2 триллиона; дефицит, соответственно, чуть меньше 3 триллионов рублей. Закрывать дыру в бюджете планируется из средств Резервного фонда; правда, некоторые специалисты считают, что он может кончиться в следующем году. Документ был составлен исходя из среднегодовой цены на нефть в 40 долларов за баррель, инфляция заложена не выше 4% на все 3 года. Курс американской валюты – 67 рублей 50 копеек. На что власти собираются потратить 16 триллионов рублей в следующем году, обсудим с нашим экспертом: в студии Общественного Телевидения России Константин Ордов, заведующий кафедрой финансового менеджмента РЭУ им. Г.В. Плеханова. Здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Константин Ордов: Добрый день. Антон Алфимов: Присаживайтесь. Действительно, кто-то называл этот документ историческим. Каким кажется он Вам? Константин Ордов: Мне кажется, что, конечно, свою лепту в истории он, безусловно, оставит. Но более всего были опасения – и они еще остаются – по поводу бюджета 2016 г. Антон Алфимов: Что Вы имеете в виду? Константин Ордов: Прежде всего это деньги "Роснефти"– успеют они поступить в этом году или нет. От этого зависит величина дефицита бюджета, который будет фактически зарегистрирован по результатам года. Антон Алфимов: То есть вот эта вот сумма – 2.7… Константин Ордов: Это следующий год, а мы с вами еще пока 2016 г. не закрыли. Антон Алфимов: То есть она может шагнуть на сколько? Константин Ордов: Она? В районе 700 миллиардов рублей оценивается эта сделка. Если она поступит в следующем году, то тогда дефицит этого года увеличится на эту сумму, потому что она уже была запланирована к финансированию, а дефицит следующего года тогда может сократиться и будет тогда в районе 2 триллионов. Ольга Арсланова: Для простых россиян вот эта нехватка что означает? Что экономить будут на чем в первую очередь? Константин Ордов: Я надеюсь, что мы в проекте бюджета увидели, что мы наконец-то с вами начинаем эффективнее тратить деньги на национальную оборону. То есть на целый триллион рублей в 2017 г. в сравнении с 2016 г. расходы на национальную оборону у нас сократятся при росте на социальные обязательства государства. Ольга Арсланова: В этом плане бюджет тоже можно назвать историческим, потому что до этого на оборону, по-моему, небольшими темпами, но было увеличение. Константин Ордов: Был рост, увеличение, конечно. Это, боюсь, в какой-то момент могло подорвать сбалансированность бюджета. Антон Алфимов:О... бюджета поговорим чуть позже. Давайте сначала расскажем, как происходило сегодня третье, последнее чтение законопроекта о федеральном бюджете. После обсуждения в ходе первого и второго чтения авторы документа внесли в него несколько поправок, но оппозиционные фракции все равно остались недовольны, назвали главный финансовый документ страны антинародным. ЛДПР, КПРФ и "Справедливая Россия"уверены: закон о бюджете не учитывает интересы простых людей. В документе не предусмотрена поддержка работников бюджетной сферы, студентов и пенсионеров, зато прописаны премии чиновникам. Представители "Единой России" с критикой не согласны. По их мнению, бюджет хорошо сбалансирован и в том числе направлен на поддержку социально незащищенных слоев населения. В итоге за принятие документа проголосовали 315 депутатов, против – 99. Александр Бурков:В очередной раз не индексируется пенсия работающих пенсионеров, а 25% повышение пенсии работникам села перенесено аж на 2020 г. Александр Жуков: При доработке бюджета были найдены средства дополнительные на выплаты военным пенсионерам. Были выделены более 10 миллиардов рублей на поддержку программ в агропромышленном комплексе. Антон Алфимов: Вот еще, наверное, пару слов о справедливости распределения можно сказать. СМИ подсчитали, что чиновники обходятся бюджету дороже медицины и образования. РБК пишет: "В Федеральном бюджете расходы по разделу "Общегосударственные вопросы" выше совокупных расходов на образование и здравоохранение – больше триллиона рублей против 900 миллиардов рублей (на образование и здравоохранение соответственно)". Ольга Арсланова: Управлять страной очень сложно, во-первых, а во-вторых, я так понимаю, чиновников разных рангов действительно очень много. Антон Алфимов: Наверное, нужно пояснить. Общегосударственные вопросы – что туда входит? Или это действительно зарплаты и обслуживание чиновников? Константин Ордов:В том числе и зарплаты. Антон Алфимов: Помимо этого, понятно. Константин Ордов: Но не во всех смыслах обходится очень дорого. И здесь рассчитывать на то, что нам могло это стоить дешево, не приходится, потому что по последним исследованиям Федеральной антимонопольной службы, практически 70% экономики России так или иначе связаны с государством. И мы вынуждены иметь этот штат людей, принимающих эффективные – может быть, не всегда эффективные – решения. Мы не можем в настоящее время взять и отказаться от их услуг. Антон Алфимов: Почему? Ольга Арсланова: Ну а кто тогда будет? Константин Ордов: Потому что надо сначала государство вывести из экономики, чтобы частный бизнес превалировал, развивал экономику. И тогда государственные чиновники будут исключительно надзирать за исполнением законов. Ольга Арсланова: Но смотрите, Константин, очень многие эксперты назвали – по-моему, даже сами депутаты назвали этот бюджет "бюджетом проживания и проедания", то есть он действительно такой очень сильно зависимый от кризисной ситуации. При этом расходы на эти нужды мы не видим. Мы не видим сокращения расходов на чиновников, мы не видим сокращения зарплат депутатов. И это очень удивляет наших зрителей. Константин Ордов: Я думаю, что это мы не о тех суммах говорим с вами, когда пытаемся сэкономить. Этот бюджет мог бы стать бюджетом невыживания, по сути. Если мы говорим о дефиците в 2.7 триллиона, то важно понимать, что это 20% доходной части бюджета. То есть, по идее, мы с вами, для того чтобы сбалансировать бюджетную систему, должны были бы на 20% понизить пенсии, зарплаты учителям, например, инвалидам пособия. Так что тут с этой точки зрения бюджет оказался вполне социальным. Он пускай нам хотя бы в настоящее время позволяет сбалансировать систему, обеспечить выживаемость населения. И в дальнейшем, я надеюсь, создаст платформу для развития России и экономики в частности. Ольга Арсланова: То есть мы должны утешаться тем, что хуже не будет? Константин Ордов: Могло бы быть гораздо хуже, да. Если бы мы с вами… Потому что, на самом деле обсуждался этот вопрос: нужен ли дефицит бюджетный или не нужен. И я так понимаю, что не все склонялись к тому, что есть необходимость поддержки социальных программ, и поэтому здесь сокращения и для нашего с вами жизненного уровня могло бы быть гораздо чувствительнее. Те изменения в бюджете, которые, слава богу, не случились. Антон Алфимов:А была возможность сделать его профицитным? Константин Ордов: Его возможно всегда сделать профицитным, конечно: отменить всем зарплаты, и на этом вроде бы как и разойтись. Но мы понимаем, что у нас есть резервные фонды, мы их формировали как раз для этих целей, когда… Антон Алфимов: Но Резервный фонд, смотрите, говорят, в 2017 г. кончится – по крайней мере, Резервный фонд. Валютный еще останется, наверное. Константин Ордов: Нет, Фонд национального благосостояния еще останется. Антон Алфимов:А там сколько? Константин Ордов: Там 4.9 в общей сложности. Антон Алфимов: Триллиона? Константин Ордов: Да, около 5 триллионов. Но из него, естественно… Антон Алфимов: То есть в лучшем случае это еще года на 2? Константин Ордов: …финансируются национальные проекты. Поэтому там по разным оценкам 1.5-2 триллиона уже пристроены. Но 3 триллиона остается, еще порядка триллиона в Резервном фонде, поэтому 2017 г. мы смело продержимся, в 2018 уже будем думать о том, каким образом привлечь средства. Мы можем и на внутреннем рынке привлекать средства; может быть, к тому времени уже и внешние рынки будут более к нам благосклонны. И здесь снова оживет инвестиционная среда, и мы почувствуем это и в наших зарплатах, и в пенсиях, и в доходах, и наконец-то уже перестанем выживать, а начнем развиваться. Ольга Арсланова: Как оптимистично. Давайте поговорим о перераспределении расходов госбюджета на социально-значимые цели. В частности, отмечается, что перераспределение коснулось поддержки регионов, малого бизнеса и моногородов и объем этот оказался выше обычного – примерно 540 миллиардов рублей. С чем Вы это связываете? Обратили внимание наконец-то депутаты на то, как живут в регионах, и решили, что это опасно? Или с чем это связано? Константин Ордов: У депутатов, скорее всего, это связано с желанием в 2018 г. принять активное участие в выборах и хоть как-то продемонстрировать… Ольга Арсланова: Ну то есть сохранить свое место. Константин Ордов: Да. К тому же доходы, я так понимаю, партии в основном формируются из государственных средств в зависимости от того количества голосов, которое партия получила. Так что тут… Проблема моногородов действительно существует, она давнишняя, она не сегодня появилась и не вчера. И мы с вами периодически сталкиваемся с волнениями, которые в этих городах существуют: в частности, и "АВТОВАЗ" так и остается под угрозой. Какое количество людей в моногородах, связанных с практически единственным образующим предприятием, эту проблему решают, но решить не могут? Антон Алфимов: Понятно. Как Вам кажется, 40 долларов за баррель нефти – основной показатель, видимо, из которого остальной бюджет и писался. Авторы состорожничали, что ли? Или это более-менее такая реальная среднегодовая цена? Константин Ордов: На 3 года, я надеюсь, это они состорожничали. Антон Алфимов: Ну мы говорим о 2017 г. Константин Ордов:Да, а если мы говорим о следующем, 2017 г., то здесь ситуация крайне противоречивая. И высока вероятность того, что цены на нефть могут и ближе к 25-30 в какой-то локальный период опуститься. Поэтому мы… Антон Алфимов:Несмотря на нынешнее решение о заморозке? Константин Ордов: Давайте подождем начала января, и мы увидим, как и кто это решение решил все-таки исполнять, с одной стороны, а с другой стороны, у нас будет складываться валютная не в нашу пользу система, когда ФРС поднимет свои ставки, а мы и так держим их высокие. Сможем ли мы их опустить, чтобы сделать кредит доступным? – это большой вопрос, решимся ли мы на это. А давление на рубль будет уже чрезмерным. Даже если у нас с вами нефть останется в районе 40 в среднем за год, то ничего хорошего для рубля, боюсь, нам внешняя конъюнктура может не принести. Антон Алфимов: То есть не получится ли с рублем как всегда, что вот он к концу года все падает, падает и падает, а в начале года он до марта, в марте растет? Константин Ордов:В начале года падает еще сильнее он обычно. Антон Алфимов: Ну к марту обычно рубль поднимается. Константин Ордов: Укрепляется. Антон Алфимов: Сейчас на уровне 63 рублей за доллар. Константин Ордов: Да, вы же видите, в прогнозе 67. Здесь важно понимать, что у нас цена нефти и курс валюты балансируют доходы бюджета и расходы в том числе, мы исходя из доходов формируем. Поэтому если вдруг цена нефти будет вести себя не так, как мы ожидаем, то есть в среднем 40 за год, то мы имеем возможность либо ослабить рубль до, мне кажется, 80 при 25 – к сожалению, эта наша вполне реалистичная перспектива. Либо, если нефть будет стоить, как сейчас, ближе к 50, то мы увидим 63, а не 67 в среднем по году курс. Но уровень доходов от этого не изменится. Антон Алфимов: Понятно. Ольга Арсланова: Отличный вопрос от нашего зрителя – можете не отвечать: "Привлекать ли деньги, найденные в квартирах определенных лиц в бюджет страны? Можно же вывести страну из кризиса в таком случае". Константин Ордов: Я не думаю. Боюсь, что как раз эти деньги в квартирах и завели страну в этот кризис. А вывести они навряд ли смогут. А это вот к вопросу о том, что мы делаем: боремся с коррупцией или локально вдруг обнаруживаем, какие же на самом деле ее объемы. Переход к отказу от наличной валюты, мне кажется, тренд всего мира. Мы в России от него отстаем по разным причинам. Но нам неизбежно к этому надо будет все равно переходить. Безвалютное обращение денежное – панацея в том числе и от того объема случайных денег, которые могут оказаться в любой квартире. Антон Алфимов: Случайные деньги – это прекрасно, по-моему. Как Вам кажется, зачем бюджет принимался на 3 года в условиях такой нестабильности? – я имею в виду те же самые цены на нефть, непонятно что с рублем. Но нет, вот давайте на 3 года будем планировать. Константин Ордов: Здесь мы с вами все еще – и как бы мы не хотели преподнести этот бюджет как бюджет выживания –формируем и заинтересованы в том, чтобы инвесторы приходили в Россию. И нам надо хотя бы какое-то понимание для будущих инвесторов создать той бюджетной политики, налоговой политики, которая будет в России пускай хотя бы на 3 года. Если мы сейчас посмотрим в 2016 г., Министерство экономического развития ежеквартально пересматривало прогнозы роста ВВП, инфляции. В таких условиях какой из инвесторов способен себе позволить вложить деньги в такого рода экономику? Поэтому здесь трехлетний бюджет, безусловно, хотя бы задает ориентиры, задает для нас понимание, что является превалирующим, и с высокой вероятностью 2018-2019 гг. по факту будут пересмотрены. Антон Алфимов: Пересмотрены… Я правильно понимаю, что принятие трехлетнего бюджета вовсе не исключает принятие каких-либо мер в виде повышения пенсионного возраста, введения новых налогов и так далее, или повышения существующих. Или на сегодняшний день депутаты – или авторы бюджета – думают, что без этого можно обойтись? Константин Ордов: Мне кажется, как раз бюджет должен был бы в случае, если мы действительно намереваемся так скоропостижно принять столь решительные и значимые для экономики и для каждого гражданина меры, их и необходимо предусмотреть в бюджете. Здесь они не предусмотрены, поэтому, я так понимаю, что это трехлетний период будет потрачен на то, чтобы выработать и новую налоговую политику, и политику в области пенсионного обеспечения. И уже после 2019 г. мы с вами вполне вероятно столкнемся с решениями в области увеличения пенсионного возраста и со всеми остальными налоговыми последствиями, которые здесь у нас сейчас пока еще вроде бы в кулуарах обсуждаются. Ольга Арсланова: Я вот сейчас смотрю ваши данные – данные РЭУ им. Г.В. Плеханова – и ваши эксперты указывают, что сокращаются расходы, связанные с инвестициями в человеческий капитал и науку. Там сокращения что-то в районе 0.3%, но я так понимаю, что в реальном выражении это будет существенно? Константин Ордов: Существенно это будет для экономики России, которая вместо того, чтобы выбрать для себя инновационный… Я здесь все время и своим студентам привожу пример роботизации. Если мы возьмем Южную Корею, там на 10 тысяч работников 500 роботов; Германия – больше 300; США – 147; в России – как вы думаете, сколько? Ольга Арсланова: Ноль? Константин Ордов: Один. Один есть где-то, где-то он ездит. Ольга Арсланова: Хорошо, то есть не стоим на месте. Константин Ордов: Да. Электроник у нас существует в единственном экземпляре. Но тем не менее каждый робот заменяет несколько десятков работников. Мы понимаем, что до тех пор, пока у нас вот такая огромная разница, и эффективность труда не может вырасти, и наши зарплаты не могут вырасти от этого. Так что тут вклад именно в высокие технологии, в глобализованные в нашем мире экономическом. Нет альтернативы, и экономить на этом нельзя совершенно. Ольга Арсланова: Но мы должны тоже нашим зрителям объяснить, что речь идет, конечно же, не только о роботизации. Даже тот уровень, который был около 1.7% по отношению к ВВП – это очень мало, это меньше, чем практически у всех развитых стран. И мы понимаем, что это те деньги, которые в дальнейшем могли бы помогать нам зарабатывать, если бы эти сферы развивались. Константин Ордов: Мне кажется, мы всегда теряем главную суть вопроса. Она в том, что для того чтобы бюджет что-то тратил, надо, чтобы он откуда-то эти деньги взял. Он возьмет их у эффективных собственников, предпринимателей, которые могут зарабатывать. А эти технологии прежде всего им и нужны. То есть мы хотим сначала забрать у них деньги, чтобы они не потратили на развитие этих технологий, а потом предложить им технологии, которые им по сути нужны-не нужны, за какие деньги разработаны (я имею в виду по объему) тоже непонятно. Мне кажется, это путь в никуда. Так что тут важно дать возможность предпринимателям самостоятельно и вкладывать, и инвестировать, и давайте эти налоговые какие-то режимы упростим, для того чтобы они могли эти средства в случае, если они тратят их на инновационные разработки, пускай они будут иметь налоговые вычеты, налоговые льготы, прекрасно. Это будет гораздо более эффективно, потому что каждый точно знает, для чего и как он готов эти деньги потратить. Государство в этом отношении никогда не было эффективным. Антон Алфимов: Но Вам кажется, что на сегодняшний день стране нужен бюджет в куда? Я не знаю, чтобы развивались инновационные технологии, чтобы мы сократили технологическое отставание от каких-то других стран. Или нам нужно действительно переждать, пересидеть, пока кризис сам вдруг рассосется, снимут санкции, что-нибудь с нефтью очень хорошее случится. Ольга Арсланова: По обкатанной уже схеме продолжать, да? Антон Алфимов:Ну например. Дождаться, по крайней мере, какого-то улучшения – ВВП хотя бы в ноль пусть выйдет, а потом уже заниматься каким-то развитием. Константин Ордов: Нет, у нас в следующем году ВВП начнет расти, в какой ноль Вы имеете в виду? В абсолютный ноль? Нет, это когда инфляция у нас будет 4%... Антон Алфимов:Дефицит у нас на грядущий год предусмотрен. Константин Ордов: А, Вы имеете в виду бюджет. Да, бездефицитный бюджет. А я думал, про ВВП, динамику мы обсуждаем. Динамика ВВП будет положительная, и в следующем году, я так посмотрел на этот план бюджетный, ожидается рост поступлений и от налогов на прибыль. То есть вполне мы все ожидаем, что у нас экономика оживет в следующем году. Это хорошо. Но доля государства в экономике сегодня чрезмерна, она просто лежит неэффективным бременем на каждом из нас. И в этом случае мы можем с вами, если вдруг зададимся целью эффективного, быстро восстановления экономики, надо дать предпринимателям свободу, надо дать какие-то налоговые вычеты, налоговые послабления, которые, может быть, заместить из Резервного фонда. У нас национальная экономика расходует 2 триллиона. Дефицит 2.7, а расходуем 2 триллиона на поддержку экономики. Давайте, может быть, дадим льготы на 2 триллиона рублей, например? И увидим, кто эффективен, кто способен, тот и будет развиваться, тот поможет нам с вами получать и большую зарплату, и в конечном счете от этого доходы бюджета вырастут и вырастут пенсии. Так что здесь, мне кажется, рецепт очевиден. Но мы даже с вами приватизацию не можем сделать по-человечески. Антон Алфимов: Вы имеете в виду последнюю? Константин Ордов: Я имею в виду вот эти слухи, которые подразумевают приватизацию – переход из государственного в частные. Но что происходит, мы с вами последними узнаем: и о том, кто покупает и где он это покупает, и за сколько он это покупает, и почему вдруг эта "Роснефть" то государственная, то она негосударственная, в зависимости от разных объектов приватизации? Здесь мы начинаем теряться, где мы находимся. Ольга Арсланова: Алексей спрашивает: "Почему в бюджете не заложено денег на малый бизнес?" Я так понимаю, что что-то там все-таки заложили, другой вопрос, насколько это адресно. Антон Алфимов: Кстати, да, очень популярная тема – поддержка малого бизнеса. Константин Ордов: Очень популярная. Антон Алфимов:А деньги-то? Константин Ордов: Она причем даже в правительстве, надо отметить, очень популярна. Мы с вами слышали о том, что надо вновь создаваемые малые предприятия (микропредприятия) освободить на 3 года – инициатива была. Мы говорим о том, что временно, может быть, освободить малый бизнес от уплаты налогов. И это все мы оценивали у себя в институте. Это даже несопоставимо с 2 триллионами – там в районе 600 миллиардов все это дело нам бы обошлось, зато люди самозанятые не стояли бы на бирже, не распускали бы пускай большое-не большое (сложно тоже оценить) количество людей трудоустроенных, но это позволило бы им заниматься делом, а не расходовать дополнительные средства на поддержку безработных. Так что тут мы с вами имеем эти инициативы, но не хватает, может быть, политической воли, для того чтобы их внедрить в жизнь. Малый бизнес в России составляет менее 20% ВВП, в частности, его вклад, поэтому он мало кому интересен, его голос не слышен, несмотря на то, что во всем мире более 70% ВВП формируется за счет малых и средних предприятий. А у нас, к сожалению, структура экономики искажена в пользу крупных компаний, с которыми проще договориться, которые, видимо, проще контролировать, но которые более капиталоемкие. Малому бизнесу не надо много денег, надо не мешать. Люди готовы свое принести: у друзей, у родителей, у знакомых занять, чтобы вложить в бизнес. И они кровно заинтересованы и будут работать круглосуточно, для того чтобы заработать на жизнь. Антон Алфимов: Смотрите. Давайте еще пару слов скажем о сокращении денег на содержание госаппарата. На международные отношения и международное сотрудничество урезали статью расходов, на финансовые, налоговые и таможенные органы, а также на органы финансового-бюджетного надзора с 300 миллиардов в 2011 г. до 177 – это план уже на 2019 г. Означает ли это, что там какие-то сокращения этого аппарата грядут? Константин Ордов: Да. Антон Алфимов: То есть именно будут вот резать, я не знаю, налоговую, таможню? Константин Ордов: Да. Здесь же сокращения идут не в ущерб. Это не значит, что у нас половина границы будет свободна, каждый по метру получит, кто хочет, государственной границы, чтобы перевозить грузы. Нет, это говорит о том, что мы с вами живем уже в другую эпоху: за 10 лет вы не поверите, насколько экономика в мире изменится в ближайшее время. И информационные технологии вытеснят многие профессии. И поэтому автоматизация работы, в том числе таможенников, в частности, может привести к тому, что меньшее количество людей будет необходимо для того, чтобы проделывать гораздо больше и гораздо эффективнее, без всяких сомнений в том, корыстно это или бескорыстно. Это вопрос только современных технологий, которые позволяют нам с вами без потери качества сокращать количество людей. Ольга Арсланова: И взятки они не берут, что тоже очень дорого. Константин Ордов: Абсолютно коррупциемкость в них отсутствует. Ольга Арсланова:"Подскажите, как вы можете прогнозировать развитие экономики, если вы полностью зависите от цен на нефть и курса доллара? По сути, колониальная экономика, а цены назначают из забугорья", – обидно, довольно-таки примитивно, но по сути-то верно. Константин Ордов: Абсолютно верно. И даже я, может быть, несколько крамольно, но еще усугублю Ваш тезис, связанный с тем, что… Ольга Арсланова: Это зритель. Константин Ордов: … для сырьевой экономики 140 миллионов не надо населения. Ну вот не надо. Для того чтобы качать нефть, нам достаточно 30-40 миллионов. Ольга Арсланова: Главное – вовремя остановиться. Константин Ордов: Я просто к чему? Мы с вами как граждане заинтересованы в диверсификации экономики, чтобы мы были востребованы на рынке труда, чтобы мы имели высокую зарплату, чтобы наши дети прекрасно себя чувствовали. И дальше наша задача – развивать экономику во всех отраслях современных и, главное, выбрать те, которые к будущему относятся, а не к прошлому. Ольга Арсланова: Спасибо. Антон Алфимов: Спасибо. Константин Ордов, заведующий кафедрой финансового менеджмента РЭУ им. Г.В. Плеханова был у нас в студии. Обсуждали мы новый российский бюджет. Спасибо. Константин Ордов: Спасибо.