Александр Денисов: А сейчас поговорим о долгах по зарплате. Депутаты и профсоюзы работают над законопроектом о приоритете заработной платы перед другими выплатами, в том числе налоговыми. Необходимые поправки в Гражданский кодекс могут быть приняты до конца года. В июле руководитель Роструда Всеволод Вуколов назвал удручающей ситуацию с долгами по зарплате. Ольга Арсланова: Да, и довольно тревожные новости продолжают приходить. О них поговорим. Ну, вот работники УАЗа провели сход. Писали президенту с требованиями повысить и улучшить условия труда на прибыльном предприятии, прибыль которого как-то сотрудники не ощущают. Чуть более недели назад шахтеры в Ростовской области начали массовую голодовку. Им зарплату не выдают вообще. Общий долг предприятия – 300 млн рублей. А на днях работники "Автовазагрегата" перекрыли федеральную трассу М5. И буквально несколько минут назад пришло сообщение о том, что сейчас сотрудники, которым зарплату не платят, готовятся к новому митингу. И он пройдет уже в ближайшее время. Предприятие уже более года в простое, деньги не платят. А ранее одна из сотрудниц группы "Автовазагрегата" выступила на встрече с Самарским губернатором Николаем Меркушкиным. Давайте вспомним ответ губернатора. - Я хотела бы знать, когда нам погасят долги по зарплате. Уже пошел второй год. Столько было обещаний! Николай Меркушкин: Никогда. Ольга Арсланова: Теперь предлагаю посмотреть на масштаб проблемы в стране. Есть официальные данные Росстата. Это данные на 1 августа этого года. Итак, объем просроченной задолженности, как мы видим, менее 4 млрд рублей. У предприятий долги. И, собственно, зарплату не получают 73000 работников примерно. Примерно четверть общей суммы задолженности приходится на организации в стадии банкротства. Практически все долги связаны с тем, что у организаций нет собственных средств. Больше всего задолженностей перед работниками в обрабатывающих производствах, в сфере добычи полезных ископаемых, в строительстве и в транспорте. Если поговорить о региональном разрезе, то самые большие объемы задолженности по зарплатам в Приморском крае, Иркутской области, в Москве, Хабаровском крае и Московской области. Однако (и это очень важно) все эксперты говорят в один голос: реальные цифры задолженности по зарплате неизвестны никому и могут быть значительно выше официальных. Случаев с долгами становится объективно больше. И вот одно из предложений властей: принять новый закон, который и утвердит приоритет погашения долгов по зарплате перед обязательными платежами, такими как налоги и страховые взносы. Эту идею уже предложили рассмотреть президенту, так что все серьезно. Поговорим об этом идее и мы. К нам в гости сегодня пришел Петр Бизюков, главный специалист социально-экономических программ центра социально-трудовых прав. Здравствуйте. Петр Бизюков: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Если говорить о социально-трудовых правах, разве сейчас зарплата не является приоритетной выплатой? Предприятию выгоднее быстрее рассчитаться с государственными органами. А дальше - как получится Петр Бизюков: Зарплата сейчас является одной из первостепенных статей выплат. Но впереди есть в соответствии со статьей Гражданского кодекса другие выплаты, связанные с возмещением ущерба здоровья, алиментами, там еще целый ряд. Они небольшие. Но здесь важно не то, что находится впереди, а что находится вместе. То есть в одной очереди стоят оплата труда и налоги и отчисления. И очередность этих вещей не определена. И понятно, что предприятию выгоднее быстрее рассчитаться с государственными органами. А дальше как там получится. Ольга Арсланова: Почему это выгоднее? Петр Бизюков: Потому что спрос серьезнее. Вы попробуйте на заплатите вовремя налог, попробуйте не перечислите вовремя полагающиеся платежи. Это действует в том случае, когда у предприятия существует нехватка средств. Если такой нехватки нет, конечно, сразу все выплачивается. Теперь предлагается внести ясность, что сначала зарплату, потом – все отчисления. Это если не хватает денег. Это предложение такое. Ольга Арсланова: Но, судя по тем комментариям, которые мы уже получаем, предложение президенту в целом понравилось. Не исключено, что его примут. Петр Бизюков: Не исключено, что его примут. Но мое мнение таково: во-первых, это еще надо сделать. Потому что вся процедура… Нужно изменить статью кодекса. Нужно провести все решения. У нас еще не избрана Дума. Ольга Арсланова: Это понятно. Но вы же знаете, с какой скоростью принимаются некоторые решения. Петр Бизюков: Я знаю, с какой скоростью принимаются некоторые решения. Я хочу сказать, что, тем не менее, это пока еще новости из будущего времени. Второй момент – это все-таки… Я, безусловно, соглашусь с тем, что это правильная мера. Но у меня все-таки такое представление, что это, знаете, как такое паллиативное решение. То есть человек заболел, у него температура. Полезно ли ему дать жаропонижающее? Полезно. Но уберет ли это причину заболевания? Вряд ли. То есть то, что вызвало воспаление, температуру и так далее. То есть лечить все-таки нужно саму проблему. А проблема находится гораздо глубже. Она не в очередности. Вот здесь есть одна очень серьезная проблема, которую я вижу, и она связана с пониманием многими чиновниками, управленцами тех социально-экономических задач. Причем, я ее наблюдаю со времен своей студенческой молодости. Это 1970-1980-е годы. Нас тогда заставляли учить постановления ЦК КПСС о приоритетности какого-нибудь показателя. Что мы перестанем оценивать деятельность по валовому продукту – будем оценивать по чистой продукции, и все у нас станет хорошо. Перешли мы на показатель чистой продукции. Хорошо не стало. Но эта вера в то, что мы найдем какое-то решение, какое-то такое правило, которое раз – и все нам поставит на свои места. Это не работает. Сегодняшние проблемы очень сложные. Они очень многообразные. Они зависят от действий очень многих действующих лиц, и просто так изменением одного закона. Причем, еще раз говорю, это шаг в правильном направлении, но это шаг очень коротенький, который саму проблему не решит. Александр Денисов: Петр Вячеславович, вопрос. Допустим, хорошо, зарплаты в приоритете, их выплатили. А дальше долги платить нечем. И что? Предприятие. Петр Бизюков: Да. А дальше возникает еще целый клубок проблем. Ведь неслучайно Михаил Шмаков, когда он говорил с президентом, он сразу же оговорился, что это вызовет возражение Минфина. Что на собираемость налогов это повлияет. И из этих же налогов платятся зарплаты бюджетникам. То есть, я еще раз говорю, это не то решение, которое разом все решит. Ольга Арсланова: Но мы правильно понимаем, что для самих работодателей не принципиально, с кем рассчитываться в первую очередь? На них это особо никак не повлияет. По крайней мере, у людей будут деньги. Они смогут продолжать жить. Петр Бизюков: Если у него не хватает средств на то, чтобы заплатить все сразу – и зарплату, и налоги с отчислениями, он заплатит зарплату, но тогда ему придется вести нелицеприятный разговор о задержках в различные фонды. А там никто не ждет по 3 месяца. Там сразу же начинают начисляться санкции. Попробуйте на заплатите налог. Какие у вас будут проблемы. Александр Денисов: То есть предприятие может обанкротиться? Петр Бизюков: Здесь есть справедливые опасения по поводу того, что это будет еще одним поводом уводить зарплату в тень. Оставлять наверху небольшую официальную сумму, которую легко выплатить, из которой легко заплатить налоги с отчислениями. А остальную часть увести в тень из-под этого регулирования. Ольга Арсланова: В ряде случаев, о которых мы говорили и которые остались за скобками, когда люди выходят и митингуют, протестуют, что-то требуют, многие из них говорят о том, что, предположим, то или иное предприятие продолжает работать, продолжает производить продукцию, которая исправно продается. И при этом почему-то им не платят зарплату. Вот таких случаев в России много? Что такое протест по поводу невыплаты заработной платы? Это вопль отчаяния Петр Бизюков: Достаточно много. Точного количества не знает никто. Мы, например, ведем у себя мониторинг трудовых протестов. И мы фиксируем протестные акции, которые возникают из-за невыплат заработной платы. Нужно сказать, что их сейчас стало гораздо больше, чем в прошлом, тем более – позапрошлом году. Более половины всех протестов так или иначе связаны с невыплатами и задержками заработной платы. Это больше ста случаев за эти 8 месяцев, которые прошли. Это серьезно. Это очень плохо, потому что такого рода протесты… Понимаете, это деструктивная вещь. Потому что одно дело – когда даже люди протестуют против увольнений, понимаете, это попытка как-то повлиять на работодателя. Это попытка очень жесткого, но это все равно диалог. Такое конфликтное взаимодействие. Что такое протест по поводу невыплаты заработной платы? Это вопль отчаяния. Это когда люди уже кричат криком, когда нет возможности отправить ребенка в школу, потому что его не во что одеть, ему нечего с собой дать. Это, конечно, ужасный удар по родительской самооценке. Матери, отцы чувствуют себя в такой ситуации опустошенными, униженными, что они не смогли даже ребенка отправить в школу. А такие случаи сейчас есть. Поэтому, конечно, нарастание такого рода статистики тревожит. И самое главное заключается в том, что протесты имеют свойство сливаться. Они сливаются не только друг с другом. Они сливаются с другими протестами: коммунальными протестами, экологическими протестами, еще какие-то протесты могут быть. И логика такова: чем больше таких мелких локальных протестов, тем больше шанс для возникновения каких-то масштабных акций. Нас это очень тревожит. Александр Денисов: Мы сегодня как раз эту тему обсуждали с невыплатами, все пытались понять, есть ли взаимосвязь между задержками по зарплате и всплеском преступности. Ваше какое мнение? Петр Бизюков: Я не могу. У меня нет данных, которые бы это подтверждали. То, что они не улучшают социальную обстановку – это я могу гарантировать. Нарастает отчуждение, нарастает озлобленность. Причем, даже, наверное, страшно не то, что люди выходят на протест. Потому что, я опять возьму медицинскую такую аналогию, протест – это реакция здорового живого социального организма. Ему плохо – он реагирует. Гораздо хуже, когда люди с этим мирятся. Ведь вот эти случаи, которые вы перечисляли, на каждый из них приходится по нескольку десятков, когда люди просто молчат. Они говорят: "Ничего не можем сделать". Ольга Арсланова: Поэтому у нас статистики точной нет. То есть получается, что люди месяцами надеются на то, что им хоть что-то заплатят. А, может быть, им платят какие-то крохи. Петр Бизюков: Разные ситуации бывают. Важно то, что в людях накапливается вот эта безысходность, потому что это пружина. Мы ее можем давить. Мы можем ее долго давить. Мы не знаем, каков ход у этой пружины. Но однажды она пойдет назад. Будет этот выброс. Точно так же было на рубеже 1990-х годов, когда мелкие шахтерские забастовки вылились тогда в грандиозную забастовку, в которой участвовало 600 тысяч человек. Это июльская забастовка 1989 года. Ольга Арсланова: Но можно ли нынешнюю ситуацию сравнить даже с начальной стадией… Петр Бизюков: Можно сравнить. Конечно, ситуация другая. Другое общество, другие методы взаимодействия. Можно сравнить только то, что очень много локальных, точечных протестов, которые довольно часто не находят разрешения. Вы приводили сами цитату губернатора, который дал ответ. Ответа, кстати, до сих пор нет. И до сих пор эти люди протестуют. И к ним присоединяются новые. Причем, опять-таки, речь идет не о каких-то традиционно обделенных вниманием отраслях – ЖКХ, строительство. Нефтеперерабатывающий завод в Ижевске – там тоже люди протестуют, там тоже стучат касками. Нефтеперерабатывающий! Я, конечно, не знаю, ситуацию, какое там оборудование, что, но все-таки нефтепереработка – это самое бедное производство. И то, что там люди протестуют из-за невыплат – это, конечно, очень серьезный симптом. Ольга Арсланова: Люди, которые уже доведены до черты, которые протестуют, выходят на улицы, перекрывают трассы и так далее. К кому они обращаются? В первую очередь они обращаются уже к федеральным властям? Я так понимаю, что апеллировать к руководству уже бесполезно. Петр Бизюков: Вот тут вы опять подошли к проблеме, которую нужно обсуждать и решать в связи с невыплатами заработной платы. Речь идет о законодательном регулировании трудовых конфликтов. Это есть везде. Трудовые конфликты были, есть и будут. И давным-давно введено понятие, что трудовые конфликты нужно регулировать с помощью закона. В России, к сожалению, существующее законодательство о регулировании трудовых споров, я бы сказал, никудышное. Оно настолько плохо. Там настолько предписана сложная запутанная процедура, что ее практически никто не может реализовать. В результате работники не могут протестовать по закону, и они начинают протестовать кто во что горазд. Кто дороги перекрывает, кто голодовки организовывает, кто начинает писать письма и обращения к президенту, к кому угодно. Ольга Арсланова: Вероятно, до этого они попробовали какие-то другие способы. Петр Бизюков: Понимаете, тут же еще накопление опыта. Люди видят, что происходят на других предприятиях. Они видят: вот собрались, потребовали от начальства – толку ноль. Они остановили работу по статье 142 трудового кодекса, которая разрешает – толку ноль. Давайте перекроем. И они так перебирают. Они смотрят, что делают другие. Они смотрят, пытаются что-то сделать сами. И кто-то находит тот вариант, тот способ, с помощью которого им удается достучаться до небес. И тут начинается. Вдруг находятся десятки миллионов рублей, которые до этого не находились месяцами, все выплачивается, все погашается. Таких примеров тоже достаточно много. Ольга Арсланова: А откуда они берутся? Петр Бизюков: Я не знаю. То есть у нас не настолько открытые бизнес-структуры, чтобы можно было отследить… Космодром "Восточный" – помните же эту ситуацию, когда там были задержки… Не было, не было зарплаты, вдруг раз – и погасили. Откуда? Кто-то принял решение, что надо выплатить. Есть еще немало примеров того, когда работодатели вдруг в считаные дни, а порой даже часы находят суммы в десятки миллионов, чтобы выплатить работникам, которые объявили голодовку. И все, вопрос решается. Мало того, я еще добавлю: такие случаи возникают в бюджетном секторе. То есть ладно частный предприниматель – он, может быть… Ольга Арсланова: Пошел, занял. Петр Бизюков: Он может быть жадюга. Он не хочет платить своим работникам заработную плату, пытается ее всячески зажать. Но в бюджетных то организациях, когда выходят работники социальных служб, когда учителя начинают предъявлять требования, когда медики об этом говорят, там то это делают государственные люди, там то это делают… Что, они не знают, что фонд заработной платы должен быть рассчитан на 12 месяцев, а не на 10, и объявить, как было в октябре прошлого года… Хакасия объявила учителям: "Денег нет в бюджете". Как так? Бюджет рассчитывался, бюджет определялся. Все параметры были известны заранее. То есть, к сожалению, эта закрытость не позволяет ни отследить это. Но более, на мой взгляд, опасно то, что нет диалога. Ведь со стороны государства отследить эту ситуацию (выплаты, невыплаты, соблюдение трудовых прав) невозможно. Невозможно к каждому предприятию, к каждому начальнику приставить по надзирающему чиновнику. Для этого и существует двустороннее регулирование трудовых отношений, для этого и существует законодательство о регулировании трудовых конфликтов, которое должно позволить договориться в конфликтной ситуации или при возникновении противоречий работника с работодателем. Если этого не происходит, тогда конфликт выплескивается на улицу. И мы видим таких людей, которые перекрывают дороги, которые опять стучат касками. Это дефект законодательства. И вот этот дефект нужно исправлять как можно скорее. Потому что уже говорил здесь в вашей студии о том, что мы второй год фиксирует высокое количество трудовых протестов. Прошлый год был скачок почти на 30%. В этом году количественного скачка нет, зато увеличилось количество таких радикальных акций, связанных с остановками работы. Оно увеличилось почти на 40%. То есть акций осталось столько же, сколько в прошлом году, но акции стали жестче. Они стали более радикальными. Люди все чаще и чаще… И они нарушают закон, останавливая работу. Но им нельзя предъявить таких серьезных претензий, потому что сначала нужно увидеть нарушения, связанные с невыплатами заработной платы. Александр Денисов: Почему вы говорите, что не приставить надзирателя? В каждом городе есть прокуратура, можно написать заявление, она обязана проверку провести. Петр Бизюков: Все-таки это ненормально, да и прокуроров не хватит на все предприятия. Все-таки это двустороннее дело. Это должно решаться внутри предприятия в диалоге работника с работодателем. Александр Денисов: В идеале то понятно, что да. Ольга Арсланова: Сколько случаев, когда предписания прокуратуры – вот они, на руках, но ничего не меняется. Работодатель находится в условиях очень жесткого прессинга – и общеэкономического, и коррупционного Петр Бизюков: Потому что нет возможностей. И у работодателя тоже. То есть тема кризиса, тема нехватки средств, тема того, что работодатель находится в условиях очень жесткого прессинга – и общеэкономического, и коррупционного – эту тему, конечно, никто не снимал с повестки дня. И, кстати, меня всегда удивляет, почему в этой ситуации, когда не хватает средств на выплату заработной платы, работодатели часто имеют возможность привлечь на свою сторону своих же работников и вместе с ними, например, добиваться того, чтобы своевременно финансировались те или иные заказы, работы. Ольга Арсланова: Это, кстати, очень интересный момент. Давайте на сторону работодателя встанем, посмотрим, что должен по правилам, по закону делать работодатель, когда он понимает, что по каким-то причинам средств не хватает. Как должен быть выстроен этот механизм взаимодействия с сотрудниками. Что он должен им сказать? Как он должен им это все объяснить, чтобы не допустить в итоге протестов? Мы говорим о честных работодателях, а не о тех, кто прокручивает эти зарплаты, зарабатывая какие-то проценты. Петр Бизюков: И те, кто работает в тени. Ольга Арсланова: Да. Петр Бизюков: Во-первых, он должен это объяснять не работникам. Он должен находиться в правовом поле. То есть законом определены очень жестко, очень четко те параметры, которые связаны с выплатой заработной платы. Заработная плата считается одной из привилегированных статей. Кстати, то, что предлагается – это означает приравнять заработную плату к привилегированным выплатам. То есть сначала это, потом все остальное. И работодатель должен на это рассчитывать. Он должен рассчитывать работать именно в этом поле. Два раза в месяц выплачивать аванс, получку в полном объеме в соответствии с установленными расценками, в соответствии с установленными системами оплаты труда, соблюдая все законодательные положения (о сверхурочной, о работе в праздничные дни), выплачивая все больничные, отпускные. Это очень много всяческих регламентирующих документов. Но это цивилизованная норма. Так работают все. Если кто-то думает, что в более либеральных экономиках (европейских) работают иначе… Нет. Там еще больше таких регламентирующих моментов. И если вы предприниматель, вам нужно быть готовым. В конце концов, не менее жесткое регулирование взаимоотношений с банками. Там тоже очень жесткие нормативы, параметры. Налоговая. Там тоже очень много всего. Работа предпринимателя такова. За это он имеет право получать свой повышенный доход в виде прибыли. Ольга Арсланова: То есть если он понимает, что денег не хватает, нужно… Не знаю, банкротиться. Что нужно делать? Прекращать работу. Петр Бизюков: Нужно банкротиться, нужно прекращать работу. И еще здесь важный момент: нужно искать согласие со своими работниками. То есть с ними нужно вести переговоры. Я достаточно давно занимаюсь этой проблематикой. Я знаю, что работники всегда неплохо проинформированы о состоянии дел на своем предприятии. И они во многих случаях готовы затянуть пояса и действительно пойти на сокращение зарплаты. Я видел и немало встречал таких ситуаций, когда работники, профсоюз готовы пойти навстречу своему работодателю в трудной ситуации. Но для этого это все-таки должен быть диалог. Потому что, как сказал один председатель профкома, "Когда было трудно, нас просили затянуть пояса. Но вот трудные времена прошли. Они свои пояса распустили, а нам предлагают оставаться застегнутыми по-прежнему. Александр Денисов: Петр Вячеславович, время подходит к концу. Коротко сообщение: "Что тут обсуждать? Сажать надо. Ужесточение ответственности за невыплату поможет решать проблему или нет?". Петр Бизюков: Думаю, что нет. Диалог – вот, что решит эту проблему. Ответственный диалог работника с работодателем, когда работники будут иметь возможность влиять на принятие управленческих решений. Ольга Арсланова: Спасибо. Напоминаю, Петр Бизюков, главный специалист социально-экономических программ Центра социально-трудовых прав, был у нас в гостях.