Ольга Арсланова: Мы продолжаем и в ближайшее время хотим поговорить о водоохранных зонах, о том, что там строится, и какой доступ у народа есть к нашим водоемам. В последние годы на берегах рек, озер и других водоемов практически во всех населенных пунктах, как мы знаем из новостей, появилось множество объектов недвижимости. Часто, зачастую не соблюдались законы при таком строительстве. И несколько сюжетов за последнее время нам поступало от наших корреспондентов о таких историях. И на такие проблемы жаловались и наши зрители. Присылали много сообщений и просили с этой темой разобраться – что, собственно, мы и будем делать в ближайшие полчаса. У нас в гостях сегодня – Сергей Менжерицкий, руководитель Всероссийского общественного экологического движения "Открытый берег". Здравствуйте. Петр Кузнецов: Здравствуйте. Сергей Менжерицкий: Здравствуйте, здравствуйте. Ольга Арсланова: Хотелось бы начать с законодательства. Что сегодня говорит закон? И какие изменения в последнее время вступили в силу? Сергей Менжерицкий: Прежде всего, закон нам гарантирует равный и бесплатный доступ к водным объектам и их берегам. Ольга Арсланова: И если нам кто-то говорит… Петр Кузнецов: Доступ? Давайте поясним. Доступ – это не строительство на берегу? Ольга Арсланова: Это прийти и искупаться. Петр Кузнецов: Это не стоянка. А прийти и искупаться. Сергей Менжерицкий: Есть фундаментальное право именно доступа и пользования. Вот есть статья 6-я Водного кодекса. Там не говорится о том, что вы имеете право гулять только по незастроенному берегу. Там просто говорится о том, что береговые полосы водных объектов общего пользования должны быть общедоступны и бесплатны. Более того, например, Земельный кодекс вообще запрещает приватизацию береговых полос. Это просто означает, что строить там ничего нельзя, чтобы обеспечить наше с вами право, прописанное в законе. Ольга Арсланова: Мы сказали несколько слов об историях, которые мы собираем нашей редакцией. Вот я предлагаю посмотреть сейчас сюжет из Ярославской области, чтобы нам было что обсуждать. Сотрудники Росприроднадзора выясняют, как бизнесмен смог зарегистрировать право собственности на часть берега Волги вплоть до кромки воды. В полном соответствии с документами покупатель закрыл забором доступ на единственный пляж деревни Попадьино. Все подробности у Юрия Шевцова. Давайте посмотрим, как развиваются события там сейчас. СЮЖЕТ Петр Кузнецов: Это какая-то уникальная такая ситуация? Ольга Арсланова: Или таких сотни? Сергей Менжерицкий: Вы опередили мой комментарий. Петр Кузнецов: Ну, просто потому, что Попадьино? Легче там с кем-то договориться, это далекая деревня. Сергей Менжерицкий: Их сотни, тысячи, десятки тысяч, сотни тысяч таких случаев по всей России. Вы знаете, у нас есть Департамент по водной политике в области водных ресурсов, его возглавляет Дмитрий Кириллов. Вот когда ему задали вопрос как раз по поводу этих случаев, он сказал… Вы знаете, лучше не скажешь. Он сказал: "Вы знаете, водные отношения в значительной степени находятся в сфере коррупции местных администраций". Вот это чистый пример чистейшей, незамутненной коррупции. Поэтому когда вот этот приобретатель участка сказал, что не хочет разговаривать и давать комментарий, он знал, чью рыбку съел. Понимаете, такие захваты немыслимы без прикрытия со стороны местных администраций. Ольга Арсланова: То есть документы, которые на руках у собственника, абсолютно легальные, они законные, но они выданы человеком, которого, может быть, как-то поощрили, и он этот закон нарушил. Соответственно, его можно привлечь к ответственности. Сергей Менжерицкий: Местная администрация закрыла глаза на интересы жителей, хотя она должна их отстаивать и смотреть за тем, чтобы, во-первых, береговая полоса не была приватизирована. И во-вторых, Росреестр у нас когда регистрировал участки прибрежные, он не видел, что он регистрирует без обременений? Обременение должно быть в соответствии с федеральным законодательством. Ольга Арсланова: То есть точку нарушения нужно искать в Росреестре? Сергей Менжерицкий: Не одну точку нарушения. Ольга Арсланова: Вот! Сергей Менжерицкий: Тут многоуровневое прикрытие, чисто коррупционное, к сожалению. Ольга Арсланова: А как по закону этот узел можно разрубить? То есть нужно определить этих людей, наказать, отнять это свидетельство? Что? Сергей Менжерицкий: Вы знаете, у нас в законе прописана определенная ответственность. У нас в 2013 году были внесены изменения в Водный кодекс, о чем нам рассказал министр природных ресурсов Донской. И он выразил надежду, что эти изменения повлияют на ситуацию. Они никак не повлияли. Объясняю. Например, для физического лица ответственность за захват береговой полосы общего пользования ограничена 5 тысячами рублей. При этом надо составить протокол. Это через суд делается. Это целая тягомотина на год, да? В результате человек платит… Ему, например, предъявили 3 тысячи рублей минимум. Вы знаете, к сожалению, вот эти все явления являются частью более общего явления, о котором тоже нужно сказать, потому что мы так будем бродить в трех соснах и не понимать, откуда у этого явления ноги растут. Они растут из чудовищного имущественного расслоения, которое даже фиксирует Росстат. Вот у нас децильный коэффициент, то есть разница между доходами 10% самых бедных и самых богатых, он по официальным данным 17 уже достиг. При том, что по всем стандартам международным безопасным считается децильный коэффициент, ну, до 8. То есть мы уже в 2 раза превысили. По исследованиям разных организаций, скажем так, негосударственных, у нас этот децильный коэффициент уже достиг по нашим крупным регионам до 40, а по мегаполисам, таким как Москва и Питер, например, до 60. Понятно, что если очень не большая часть людей имеет такое богатство, они пытаются это богатство реализовать в том числе на ландшафтах нашей страны. Они пытаются себе купить право на исключительность, на определенные привилегии. Вот это следствие, к сожалению. Петр Кузнецов: При этом, насколько я понимаю, есть и обратные истории. Например, если мы возьмем Московский регион, то здесь в водоохранной зоне запрещена и приватизация, и застройка. Ну, здесь как-то жестче. Ольга Арсланова: Байкал… Петр Кузнецов: И были случаи, когда даже отменяли и собственность, и аренду. То есть нужно быть еще внимательным, когда берешь участки у воды. Ольга Арсланова: То есть мы видим где-то регулирование… ну, не то чтобы чрезмерное, но довольно заметное. И оно как раз касается почему-то не вот этих коррупционных русский, а совершенно… Сергей Менжерицкий: Ольга и Петр, должен вас разочаровать. Ольга Арсланова: Что? Сергей Менжерицкий: В Москве эти явления имеют еще более наглый и более вызывающий характер. Вот сейчас у нас разгар купального сезона… Петр Кузнецов: Например? Сергей Менжерицкий: Например? Значит, смотрите. Вот у нас наш с вами зритель наверняка сейчас, в жаркие дни, хочет где-то искупаться, да? Вот он открывает Интернет и, например, смотрит… Петр Кузнецов: Серебряный Бор. Сергей Менжерицкий: Пляж "Рублево", например, да? Ольга Арсланова: Вы прямо так сразу туда. Хорошо, пляж "Рублево". Сергей Менжерицкий: Пляж "Рублево". Хорошее название – "Рублево", да? Ольга Арсланова: "Наверное, чистый", – думают Сергей Менжерицкий: И на этом сайте он видит: вход – 250 рублей с человека. Слушайте, это наглое и вызывающее нарушение законодательства. Почему? Ольга Арсланова: Он оборудован, да? Сергей Менжерицкий: Потому что, поскольку нам закон гарантирует равный и бесплатный доступ к береговой полосе, брать деньги за вход на береговую полосу… Петр Кузнецов: Платный вход в лес, да? Вот пошел за грибами – и там стоят ворота со шлагбаумом. Сергей Менжерицкий: Конечно, конечно. И их это не смущает. Они уже много лет так работают. Мы со съемочными группами разными туда выезжали, их, как котят, тыкали в это безобразие. Они говорили "да-да-да" – и продолжают продавать билеты до сих пор. Ольга Арсланова: При этом давайте еще раз проговорим. У нас тут зрители спрашивают: "А если это искусственно созданный водоем?" Если вы открыли свой большой какой-то искусственный бассейн, я не знаю, озеро, оборудовали лежаками, кафе и так далее, вы имеете право брать деньги? Но естественный водоем – нет. Правильно? Сергей Менжерицкий: Ольга, сейчас отвечу на этот вопрос. Добьем предыдущий вопрос. Ольга Арсланова: Хорошо. Сергей Менжерицкий: У нас есть определение Верховного Суда, насколько я помню, от ноября 2009 года, которое четко говорит… А там была ситуация с такой арендой городского пляжа на реке Кама в Татарстане. Тоже человек огородил и стал брать за вход деньги. Так вот, дошли до Верховного Суда. И Верховный Суд сказал, что за дополнительные услуги брать деньги имеете право (лежак, туалет, переодевалка, что-то еще, душ, например), а вот за сам доступ не имеет права. А теперь к нашему… Ольга Арсланова: Искусственный водоем – другая история? Сергей Менжерицкий: У нас все водоемы общего пользования общедоступны, кроме тех водоемов… Вот вы, например, купили участок земли и там вырыли свой небольшой прудик. Вот это ваше. Даже обводненный карьер… Казалось бы, это искусственное образование, да? Но даже обводненный карьер считается, если он оформлен как обводненный… Ну, то есть там была какая-то выработка песка, гравийных всяких материалов строительных, но потом его заполнили водой. Все, это объект общего пользования. И ограничивать доступ к нему нельзя. Вот у нас… Только что мне написали люди из Красноярского края. Там обводненный карьер Терентьево, например. Все пользовались им, купались. И вдруг (опять же к вопросу о коррупции местных администраций) часть этого карьера, то есть часто водного объекта оформляется как земли сельхозназначения и как земли сельхозназначения продаются. Причем эта часть самая-самая удобная для купания, самая чистая и самая лучшая. Это что, не коррупция? В люди в итоге в этом сезоне пришли – и в ужасе! Стоят люди, заборы и с них собирают деньги за доступ к обводненному карьеру. Более того – по частям обводненный карьер нельзя продавать. То есть тут масса нарушений, на которые просто закрывают глаза местные администрации и, к сожалению, Природоохранная прокуратура и Росприроднадзор очень часто. Ольга Арсланова: Вот вам еще несколько жалоб от наших зрителей: "Город Слюдянка, берег Байкала – ставят гостиницы и рестораны в 5 метрах. И еще строят". "В Казани, в ближайшем пригороде чиновничьи чертоги", – жалуется Марат. Кубань: "Кавказский район, река Кубань – подъезды перекрыты, по берегу частные лавочки". "Волжский пляж – негде искупаться и отдохнуть". "Новотроицкое водохранилище – все подъезды блокированы частниками, заборы", – это Ставропольский край. И вы знаете, таких жалоб десятки приходит на наш SMS-портал. Эти люди могут, например, обратиться к вам, пожаловаться? Сергей Менжерицкий: Ко мне? Не надо. Ольга Арсланова: Я не знаю. А куда? Сергей Менжерицкий: Мы можем только опубликовать этот факт. Поскольку я знаю, что наш сайт "Открытого берега" читают представители Росприроднадзора и Министерства природных ресурсов, они могут просто этот факт взять в работу. Но писать нужно в Росприроднадзор и в местную Природоохранную прокуратуру. Они обязаны очистить этот берег. Ольга Арсланова: А это имеет смысл? Сергей Менжерицкий: Ну а как? А для чего созданы тогда органы государственной власти? Но, к сожалению, мы встречаемся с фактами тотального саботажа с их стороны. Там же захвачены тысячи километров наших береговых полос по всей Российской Федерации, а власть не чешется. Знаете, доходит до смешного. В Ленинградской области, например, берег озера Нахимовского – особо охраняемая природная территория, уникальный водный объект. И вдруг выросли коттеджи, естественно, с огораживанием берега. Жители обращаются в Природоохранную прокуратуру, а прокурор им отвечает: "На место выезжали, коттеджей не обнаружили". Жители говорят: "Ну, хорошо, давайте мы вместе с вами поедем, и мы вас просто покажем. Не заметить их невозможно". Прокурор отвечает: "Второй раз в нашем выезде смысла не видим". А потом выясняется… Петр Кузнецов: "Мы выезжаем только раз в год". Сергей Менжерицкий: А потом выясняется, что часть этих коттеджей принадлежит самим прокурорам. Вы понимаете, в чем дело? В этом вся проблема. Поэтому если мы хотим сдвинуть ситуацию с мертвой точки, то надо, во-первых, на федеральном уровне прекратить эти процессы такого имущественного расслоения чудовищного, понимаете, потому что наши ландшафты в соответствии с этим чудовищным имущественным расслоением вот так вот выстраиваются заборами, захватами и так далее. Во-вторых, нужно признать на федеральном уровне, что это объект стратегического значения. Потому что, вы знаете, у нас наш народ всегда жил непросто при всех режимах, но природа для него была той отдушиной, которая ему позволяла выживать. Вот в советское время, помните, мы ходили походами, когда мы были… Я не знаю, были вы пионерами или нет. Вот идешь вдоль той же самой Оки или Москва-реки – и ни одного забора. День, два, три – ни одного забора! И это прекрасно. Любили свою Родину. Сейчас вы так уже не пройдете, к сожалению. И вот эту последнюю отдушину у нашего народа забирают. Поэтому надо ввести уголовную ответственность. Нужно ужесточить законодательство, потому что нынешние 3–5 тысяч рублей, ну, для юридических… Петр Кузнецов: Это же разово, да? То есть человек нарушил, как мы видели в сюжете… Сергей Менжерицкий: Да, нарушил, заплатил и сиди дальше в этих своих заборах. Петр Кузнецов: Заплатил 3 тысячи – и сиди дальше, и закрывай дальше забором пляж, да? Сергей Менжерицкий: Да. Петр Кузнецов: То есть ни сноса, ничего? Сергей Менжерицкий: Для юридических лиц тоже смешно. Вот тоже пример, кстати. Была у нас река Волга тут, пляж в Тольятти. Мне недавно написали… Петр Кузнецов: "Была река Волга". Очень хорошо, да. Сергей Менжерицкий: Была, да, как общедоступная. Петр Кузнецов: Скоро на самом деле так и будет. Сергей Менжерицкий: Простой факт. Город Тольятти, популярнейший городской пляж вдоль Комсомольского шоссе. Пришли ребята, огородили и стали собирать деньги. Нашлась местная жительница с замечательной фамилией Щавель и написала в Природоохранную прокуратуру. Природоохранная прокуратура в начале сезона сказала: "Да, это безобразие". Тянули резину до конца купального сезона. А когда купальный сезон кончился и эти ребята собрали много миллионов, они их оштрафовали на 30 тысяч рублей. У меня такое ощущение, что и в этом сезоне будут продолжать так работать. А чего не работать-то? Ольга Арсланова: Скажите, сейчас активность жителей, которые с этим сталкиваются, важна? И насколько важно написать именно коллективное обращение? Просто, смотрите, некоторые говорят: "Ничего страшного, пусть будут платные пляжи. У нас в городе один пляж, всем места не хватает. А частник всегда будет следить за чистотой и комфортом". То есть наверняка есть люди, которые просто не понимают, что это незаконно. Важно объединяться, жаловаться вместе, бить в одну точку – и тогда будет эффект какой-то? Петр Кузнецов: И платные услуги ассоциируют с качеством. Сергей Менжерицкий: Нужно прежде всего понимать, что любое огораживание берега, если это не земля обороны и безопасности, промышленности, если это не портовые… Они отдельно оговариваются, это понятно. Никто, собственно, купаться там и не рвется и рыбу ловить, правильно? Надо понимать, что это общедоступный берег. Любой забор, любой захват, любое строительство в этом месте незаконное. Сразу вы должны написать заявление в Природоохранную прокуратуру и в Росприроднадзор. Они должны принять соответствующие меры. Если они не принимают, то нужно тогда обращаться в суд, нужно жаловаться в вышестоящие инстанции, в Генеральную прокуратуру на бездействие этих людей. То есть наше гражданское общество будет тогда по-настоящему гражданским, когда люди будут знать свои права и бороться за них. А если "мы мошки, мы ждем кормежки", кто-то за нас там что-то сделает… Вы знаете, вот это рассуждение меня поражает просто: "Ну, хорошо. Ну, заплатим". Вы знаете, если так рассуждать, то с нас будут брать деньги на каждом шагу. И никаких зарплат не хватит. Никаких. Петр Кузнецов: Знаете, по поводу изменения этого Водного кодекса. Постоянно что-то там меняется в нем. И такое ощущение, что меняется только в сторону уменьшения вот этих санитарных зон. Это кто принимает решения? 200 метров. Потом – 100. Теперь – 50. Человек уже видит: "Ну, где 50 – там и 20". Ольга Арсланова: 5. Петр Кузнецов: 5. Сергей Менжерицкий: К сожалению, у нас… Вы знаете, у нас общая политика экологическая все больше и больше принимает антиэкологический уклон. У нас когда-то было ведомство, Агентство по охране природы, которое занималось исключительно отстаиванием наших экологических прав. Оно было в 2000 году просто ликвидировано – и вместо него возникло структурка в структуре Минприроды, которая занималась эксплуатацией природы, а не ее защитой. Так вот, нужно создавать новое федеральное ведомство, которое бы занималось только исключительно охраной наших экологических прав. Тогда будет какой-то толк. И в союзе с гражданским обществом тогда. А сейчас мы пишем тем, кто занимается эксплуатацией. Собственно эти эксплуатанты природных ресурсов и придумывают эти поправки, которые сокращают водоохранную зону, например, разрешают какое-то ограниченное строительство, разрешают аренду. Понимаете? Ведь постоянно придумываются какие-то лазейки. Вот сейчас новая лазейка, например. Может быть, вы не в курсе. Огораживание прибрежных лесов и берегов под так называемое полувольное разведение животных. Удивительно! Оказывается, так нельзя огораживать. А если ты… Петр Кузнецов: А полувольно можно. Сергей Менжерицкий: А если ты сказал: "Я тут косуль решил завести", – и под это дело хапнуть несколько тысяч гектаров. У нас в Ленинградской области озеро Ястребиное. Такая территория под это полувольное содержание животных ушла, что забор на 90 километров! Нормально? И там внутри два озера. Это называется "полувольное разведение животных". Или еще я помню… Петр Кузнецов: В принципе, те, кто огораживают, может быть, они… Сергей Менжерицкий: Вы знаете, они невероятно изобретательные. Например, на уровне Заксобрания Ленинградской области тоже была удивительная инициатива, которую мы на уровне Мособлдумы просто забраковали. Я просто присутствовал и объяснил нашим депутатам, что инициатива, например, разрешать огораживать берег всякими оздоровительными, в том числе детскими, учреждениями – это тоже лазейка, потому что будет три ребенка, а вокруг будут сидеть большие дяди с большими яхтами и деньгами и пользоваться этим берегом. Понимаете? Ольга Арсланова: Вот у нас тут как раз жалуются. Петр Кузнецов: Тут истории, да. Ольга Арсланова: "Пляж Центрального района Воронежа огородили и намыли место под яхт-клуб". Краснодарский край: "Побережье Черного моря все в огороженных пляжах, которые принадлежат санаториям и гостиницам. Законно ли это?" Часто пишут… Петр Кузнецов: "У нас в Алтайском крае на озере Ая все подходы огорожены. Берут 850 рублей". "В Шарыповском районе Красноярского края на озере Большое таких примеров десятки". "Спросите, – просит телезритель из Московской области, – в Серпухове кто построил дворец на берегу Оки в заповеднике?" Ольга Арсланова: Кстати, кстати! У нас еще Владимир из Липецкой области на связи. Давайте его до кучи жалоб… Здравствуйте, Владимир. Петр Кузнецов: Владимир, здравствуйте, слушаем вас. Добрый вечер. Ольга Арсланова: Добрый вечер. Зритель: Здравствуйте, добрый вечер. Сергей Менжерицкий: Здравствуйте. Зритель: Я хочу сказать, что вот в Липецкой области есть у нас речушка, протекает небольшая. Так участок этой реки отдали арендатору. Был депутатский запрос три года назад в прокуратуру областную. И там ясно дали ответ, что это все незаконно и на первой сессии лишить этого арендатора права аренды. Так его никто… И два суда было вдобавок. Суд присудил лишить его этой аренды на реке. Вроде бы как у нас реки еще по закону не должны быть в аренде никакой. Ольга Арсланова: Спасибо. Зритель: Воз и ныне там. Все пруды засыпаются этим зерном арендаторами. Купаться нигде невозможно. Они повесили, неграмотные, даже таблички "Купание запрещено". Если посмотреть, это просто смех. Раньше эти все пруды, водоемы строились при советской власти для орошения. Вода была чистейшая. Сейчас она черная. Ольга Арсланова: Что тут делать? Тот же путь, да? Прокуратура, природоохранные ведомства… Сергей Менжерицкий: Конечно, заявление в Росприроднадзор и Природоохранную прокуратуру. Если они бездействуют – значит, в вышестоящие инстанции. Петр Кузнецов: В общем, только бороться остается. И именно бороться уже с тем, что построили и огорожено. Сергей Менжерицкий: А с чем еще? Вы знаете… Петр Кузнецов: Нет, я имею в виду, что когда уже построено. А опередительные меры какие-то? Сергей Менжерицкий: Вы знаете, что меня сейчас больше всего волнует? Вот недавно у нас была лесная амнистия. То есть людям, которые украли гигантское количество гектаров Гослесфонда, это дело простили. Причем простили не обычным дачникам, которые где-то что-то по несколько метров, да? Простили как раз тем людям, которые себе захватывают поместья и особняки там строят. Я боюсь, что у нас скоро грядет береговая амнистия. И вот эти все беззаконные захваты… А это тысячи километров по всей России! Вот когда они будут узаконены, мы получим совершенно другое общество – общество кастовое, где будет сегрегация, в том числе и по принципу доступа к природным ресурсам. Надеюсь, в том числе с вашей помощью как журналистов мы не должны допустить этого. Надо придавать это огласке и требовать исполнения закона. Петр Кузнецов: Обязательно. Ольга Арсланова: Спасибо. Петр Кузнецов: Спасибо. Сергей Менжерицкий, руководитель Всероссийского общественного экологического движения "Открытый берег".