Привет, непьющая Россия!

Гости
Сергей Ильченко
профессор СПбГУ, доктор филологических наук
Олег Чернозуб
ведущий эксперт-консультант ВЦИОМ

Ксения Сакурова: Не только люди, но и пчелы. Не только пчелы, но и россияне. В общем, стали пить больше.

ВЦИОМ выяснил, что в условиях затянувшейся пандемии потребление алкоголя выросло и прервался многолетний тренд на снижение алкоголизации. Только 38% взрослых совсем не употребляют алкогольные напитки. Выше всего процент непьющих среди тех, кто старше 60 лет.

Петр Кузнецов: Четверть опрошенных сказали, что пьют алкогольные напитки реже раза в месяц; 14% – примерно раз в месяц; 18% – два-три раза в месяц; и 4% – несколько раз в неделю.

Вот насколько тревожна эта статистика? Означает ли она, что мы снова становимся самой пьющей страной, возвращаем былые позиции? И откуда пошло это «почетное» звание на самом деле?

Ксения Сакурова: Ну и вообще, как по вашим наблюдениям, люди стали пить больше или меньше? Давайте узнаем, что выяснили наши корреспонденты.

ОПРОС

Петр Кузнецов: «Каждый день? – удивляется Москва. – Я не пью и другим не советую». «Очень много пьющей молодежи», – это Воронежская область, видимо, замечают у себя в регионе. «Пьют меньше, потому что дорого, и многие вымерли», – цитата телезрителя из Краснодарского края.

А с нами сейчас на связи Олег Чернозуб, ведущий эксперт-консультант ВЦИОМ. Добрый день.

Ксения Сакурова: Добрый день. Олег Леонидович, вы слышите нас?

Олег Чернозуб: Да, прекрасно слышу.

Ксения Сакурова: Мы теперь вас тоже слышим. Очень много вопросов к этой статистике. Кто-то говорит, что пьют больше. Кто-то говорит, что пьют все-таки меньше. Действительно ли наше население реагирует, скажем, привычным ему способом на стресс в виде пандемии?

Олег Чернозуб: Нет, не действительно. Значит, ситуация с точностью до наоборот. По данным ВЦИОМ, в 2019 году сообщали в ходе опросов, что они совсем не пьют, 33%. В прошлом году эта величина стала уже 37%, в этом году – 38%. По объективной статистике, начиная с 2010 года, где объем потребления чистого алкоголя на душу взрослого населения был примерно 15,8 литра в год, в прошлом году он составил 10,8. То есть у нас сокращение потребления алкоголя за десять лет снизилось почти на треть. Так что тенденция ровно противоположная, чем та, которая почему-то у нас прозвучала в эфире.

Пьют наши люди все меньше и меньше – что, на мой взгляд, с социальной и общественной точки зрения, должно для нас всех быть важным уроком, потому что это как раз то явление, которое показывает, что вдумчивые ограничительные меры… А все мы знаем, что был принят огромный комплекс мер, начиная с запрета пропаганды потребления никотина и алкоголя в фильмах, запрет на рекламу, запрет на потребление подобного рода продукции.

Петр Кузнецов: Это еще в далеком 2013 году было.

Олег Чернозуб: Да-да-да. Так что вдумчивые и последовательно приводящиеся ограничительные меры дают свои результаты.

Петр Кузнецов: То есть, Олег Леонидович, а все-таки прошлый год как повлиял на статистику? Вообще ее не изменил? То есть тренд на снижение продолжился, правильно мы понимаем? Тот, который начался после 2013 года.

Олег Чернозуб: Да, вполне уверенно продолжается. И никаких – как бы это сказать-то? – никаких болезненных, настораживающих явлений, которые действительно заставляли бы задуматься о том, что что-то всерьез меняется, вот я не наблюдаю по тем данным, что у нас есть.

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, тем не менее самая уязвимая категория – она какая сейчас, какая остается?

Олег Чернозуб: Ну, самая уязвимая категория у нас всегда остается – это подрастающее поколение. Но в связи опять-таки с тем, что я перечислил, его вовлечение в потребление алкоголя и в табакокурение значительно сократилось.

Петр Кузнецов: В том числе за счет, наверное, объявленного тренда на здоровый образ жизни?

Олег Чернозуб: Да. Кстати говоря, здоровый образ жизни у нас развивается ударными темпами. По данным наших же исследований, все большее и большее количество людей занимаются физкультурой, внимательно относятся к рациону своего питания.

Кстати говоря, вот что проявляется вполне определенно в период пандемии? У нас люди стали лучше питаться, они сократили избыточное потребление тяжелых продуктов и стали больше потреблять свежих продуктов, которые сами готовят дома. Поэтому в этом отношении, если говорить о влиянии именно пандемии на здоровье нашего среднего россиянина, то в этом смысле оно как раз оказалось положительным, с точки зрения питания.

Ксения Сакурова: Олег Леонидович, но это же опрос. То есть людей спрашивали – и они отвечали, ну, настолько честно, насколько считали возможным.

Олег Чернозуб: Да, правильно. Простите ради бога, но на примере как раз потребления алкоголя и потребления табака видно, что то, что нам люди отвечают в ходе опросов, где у них есть возможность сказать неправду или искренне ошибиться, – так вот, их ответы вполне подтверждаются объективной отраслевой статистикой. Снижается и первое, и второе.

Ксения Сакурова: А объективная статистика основана на данных сетей? Или на каких данных?

Петр Кузнецов: По продажам.

Олег Чернозуб: На данных учета и реализации алкогольной продукции и продукции табакокурения. На каждой пачке сигарет есть теперь акцизная марка, на каждой бутылочке алкогольного напитка есть акцизная марка. Наша страна – одна из безупречных передовиков в части контроля оборота алкоголя и табака.

Петр Кузнецов: Олег Леонидович, но мы же с вами понимаем, что они могут употреблять…

Ксения Сакурова: …не то, что продается.

Петр Кузнецов: …не то, что продается с наклеечкой акциза.

Олег Чернозуб: Да, понимаем. Это явление существует. Сейчас точные цифры я не скажу, но процент контрафактной продукции неуклонно снижается все эти годы. Я не знаю, например, если еще лет десять или пятнадцать назад я мог себе представить, например, в кругу своих знакомых человека, который приобрел контрафактную продукцию (и то не потому, что он специально пытался ее приобрести, а потому, что она оказалась в том магазине, в котором он хотел купить, например, бутылку вина), то сейчас представить, что где-то в официальной торговой сети, не в подворотне, можно купить что-то такое – ну, здесь у меня фантазия… не то что фантазия, а предположение, что в кругу, например, моих знакомых есть такие люди, которые оказались жертвами обмана в этом плане, ну я просто не могу.

Ксения Сакурова: Ну почему обязательно жертвами обмана? Когда мы разговаривали про то, что дорожают сигареты, люди, наши зрители нам писали о том, что они крутят самокрутки, что они сами выращивают табак. Люди очень по-разному живут и, соответственно, реагируют на те или иные изменения цен тоже по-разному. Я думаю, что немалый процент тех, кто не попал в вашу статистику – это люди, которые что-то делают своими руками (и, видимо, неплохо).

Олег Чернозуб: А здесь обратное. Смотрите, здесь сравнение цифр дает обратный вывод. То есть если мы будем опираться на старте наших размышлений на официальную статистику, которая нам говорит, что, например, потребление табака сократилось за последние десять лет больше чем на 40%, может прозвучать критический аргумент: вы знаете, а эта статистика не учитывает тех людей, которые, как вы сказали, крутят самокрутки. Этот аргумент, оттолкнувшись от официальной статистики, на мой взгляд, я с полным основанием могу парировать данными как раз опроса.

То есть человеку ничего не стоит признаться в том, что он продолжает курить, но крутя, как вы это называете, самокрутку. Но и наши опросы показывают, что сокращается количество людей, которые употребляют табак.

Ксения Сакурова: Вот интересно все-таки, какие разные у людей впечатления, у тех, кто пишет нам. Спасибо большое. Олег Чернозуб был с нами на связи, ведущий эксперт-консультант ВЦИОМ. Ну а мы продолжаем.

Петр Кузнецов: Да. Давайте поприветствуем в эфире Сергея Ильченко, профессора СПбГУ и доктора филологических наук. Здравствуйте.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Сергей Ильченко: Здравствуйте, Петр. Здравствуйте, Ксения. Здравствуйте, зрители канала ОТР.

Петр Кузнецов: Вот ВЦИОМ нам помог понять, что…

Ксения Сакурова: …что мы здоровеем.

Петр Кузнецов: …теряем мы свою фишку-то, одну из немногих, начинаем выходить из образа самой пьющей страны. А вместе с ней и большая часть культуры уходит. Да много всего. Это не пропаганда!

Сергей Ильченко: Петр, представьте себе, что к вам приходит социолог и спрашивает вас: «Петр, вы пьете?» Что вы ему на это ответите?

Ксения Сакурова: Правду Петр ответит.

Петр Кузнецов: Ну…

Сергей Ильченко: Правду? Вы понимаете, что можно по-разному ведь человека спросить. Можно спросить бомжа, который у помойки валяется. Можно спросить интеллигентного вида человека в очках. Естественно, ответы будут разные. Есть такая книжка Даниэля Хаффа, всячески рекомендую, она переведена на русский язык, называется «Как лгать с помощью статистики». Так вот, обзоры и опросы, как говорится…

И у меня есть другая статистика. Это к вопросу о том, пьем мы или нет. Кстати, между прочим, здесь данные с ВЦИОМом совпадают. Это статистика Всемирной организации здравоохранения, по которой Россия среди стран, которые…

Петр Кузнецов: Сергей Николаевич? На очень важном… Мы вас перенаберем сейчас. Это Сергей Ильченко, профессор СПбГУ, доктор филологических наук.

Послушаем наших телезрителей.

Ксения Сакурова: Татьяну.

Петр Кузнецов: Татьяна, да?

Ксения Сакурова: Да, Татьяна из Саратова. Татьяна, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я смотрела, слышала статистику по поводу алкоголя, потребления алкоголя. Я вообще глубоко сомневаюсь в том, что пить стали меньше. Возможно, меньше стали пить крепких алкогольных напитков.

А что касается пива… Вы знаете, у нас двор небольшой, здесь три дома вокруг, и в округе у нас было несколько продуктовых магазинчиков, ну, самое необходимое там продавалось. Теперь вот эти все три магазинчика переделали, и у нас там продают алкогольную продукцию.

Пиво молодежь пьет безбожно! Каждый вечер (сейчас жарко, окна открываем) у нас во дворе что-то невероятное творится. Молодежь толпами ходит, все с этими бутылками, с этими баночками пива. В общем, ужас! Молодежь сейчас спивается. Причем пьют вот это пиво в огромных количествах.

Ксения Сакурова: Татьяна, на ваш взгляд, а это что за молодые люди? Ну, благополучные или неблагополучные? Студенты? Безработные? Вот как вам кажется, что это за контингент, что это за социальный слой?

Зритель: Я думаю, что здесь, в общем-то, все. Есть молодежь, которую я знаю, некоторые из благополучных семей. Есть и неполные семьи, неблагополучные. И уже семейные люди пьют, мужчины. Допустим, имеют семью, дети, но папаша и мамаша идут, везут коляску, рядом ребенок идет, а они с этими бутылками прогуливаются. Ну ужасно!

Ксения Сакурова: Ну, молодежь – понятно. А ваши близкие, я не знаю, друзья, знакомые, люди вашего поколения – вот среди них вы видите, что как-то меняется эта тенденция?

Зритель: Что касается более взрослого поколения… Мне 60. Примерно мой возраст. Ну, в этом смысле, да, многие как-то стали меньше пить, конечно. Возраст наш – да. А что касается молодежи, то это ужас!

Петр Кузнецов: Татьяна, Саратов. Спасибо.

Сергей Ильченко к нам вернулся. Сергей Николаевич, а можно я оттолкнусь от выступления Татьяны? Действительно, задаюсь вопросом прямо сейчас: а есть ли у нас какая-то сейчас строгая алкогольная политика у государства, стратегия какая-то по деалкоголизации? Потому что мы сейчас вспоминали: ввели запрет на рекламу пива, сигарет. А сейчас мы видим, что пиво на стадионы возвращается. Количество алкомаркетов в домах – раз! – и начинает расти.

Ксения Сакурова: Вот на один двор три штуки, да.

Петр Кузнецов: Во что играем – непонятно.

Сергей Ильченко: Должен вам сказать, вспоминая старую советскую традицию: алкоголь и табак составляли первые две позиции в получении доходов от населения в советские времена. Я думаю, что сейчас структура доходов немножко другая, хотя потребление, с точки зрения материальной, конечно, выгодно, потому что государство контролирует эту историю, чему доказательство – акцизные сборы. И в смысле экономическом – да.

С точки зрения здоровья, я думаю, это не совсем корректная политика – именно потому, что все-таки ограничительные меры и умелая пропаганда, о чем говорил мой коллега, дают все-таки результат. Так вот, по статистике ВОЗ, мы всего лишь на 16-м или уже на 16-м месте, к счастью, по количеству потребления алкоголя, то бишь этилового спирта (в этом исчисляется статистика ВОЗ) на душу населения. Первое место за Молдовой, второе – за Литвой, третье – за Чехией, четвертое – за Германией, пятое – за Нигерией. Так что я бы с удовольствием отказался от славы самой пьющей страны хотя бы потому, что этому есть объективные доказательства.

Что касается традиций. Ну, в свое время подняли на щит Венедиктова Ерофеева с «Москвой – Петушками». Мне кажется, что как раз это и сыграло некоторую свою роль. Плюс неумелые действия антиалкогольной политики второй половины 80-х годов, соответственно, разрушение рынка, потеря контроля государства – все это привело к достаточно сложной истории, с точки зрения вреда здоровью населения.

Но если взять традицию ментальности нашей нации, нашего народа, то мы увидим, что алкоголь здесь, с одной стороны, всегда использовался как некое средство, отдушина от тяжелых социальных проблем. Как говорил один мой знакомый: «Как не пить при такой работе?»

С другой стороны, русская культура, русский культурный код был на ситуации потребления алкоголя очень сильно завязан. Между прочим, роман Достоевского «Преступление и наказание» писатель хотел назвать сначала просто «Пьяненькие». И это о чем-то говорит. Если вспомнить героев Достоевского, если вспомнить героев других классических произведений, да и того же Венедикта Ерофеева, то мы увидим, что без рюмки, без чарки никуда русский человек не девается. Другое дело, что это не становилось для него такой как бы вожделенной мечтой.

Хотя, с точки зрения влияния на здоровье нации, с точки зрения культурной, алкоголь унес очень много жизней, начиная с Сергея Есенина и Владимира Высоцкого и заканчивая Александром Блоком и Модестом Мусоргским, если брать отечественную культуру. Да и Венечка Ерофеев тоже немало прикладывался.

Поэтому мне кажется, что здесь надо говорить все-таки о спокойном отношении к алкоголю. Хотя регулировка, по-моему, нужна. Конечно, не надо загонять, как это было в горбачевские времена, продавать алкоголь с двух до пяти. Надо все-таки это делать разумно. Надо это делать дифференцированно.

Есть у нас просто целые регионы, если вы вспомните, что у нас достаточно много людей, исповедующих ислам, а у ислама весьма строгое отношение к алкоголю. И я думаю, что, скажем, в Казани или в Уфе, или Элисте, где дзен-буддизм, потребление алкоголя гораздо меньше, чем традиционно в крупных российских городах на европейской территории или в Сибири.

Видите, сколько здесь мнений существует, сколько существует опросов и сколько существует данных. Просто трезво и взвешенно, именно трезво и взвешенно. А что касается вреда или пользы, то вы знаете, что есть гомеопатия, поэтому в некотором смысле в гомеопатических дозах алкоголь, может быть, даже и полезен. Если говорить о пробуждении аппетита, то это тоже традиция русского застолья. Впрочем, любого застолья.

Петр Кузнецов: Кстати, да. Сергей Николаевич, а можно…

Сергей Ильченко: Но когда ты переходишь определенную грань, начинается действие физиологическое, и человек подчиняется своей физиологии, а не своим духовным устремлениям.

Я бы еще о чем сказал? Мы все валим на табак и алкоголь, а у нас гораздо более серьезная проблема, и для молодежи она, наверное, более существенная, – это наркомания и токсикомания. Вот здесь действительно надо бить тревогу и всячески избегать демонстрации в публичном пространстве, в массовой коммуникации подобных историй. Посмотрите, сколько у нас фильмов, сериал показывают, где ребята спокойно «дорожки» себе выкладывают и нюхают, где потребляют внутрь неизвестно что, от которого потом приходят в кайф.

Вот это, на мой взгляд, более существенная проблема, чем проблема в том, что вечером люди молодые сидят в каком-нибудь Beer House и пьют пиво. Немного народу сидит в Beer House. Мои гости вчера пришли из одного такого заведения у нас в Петербурге. Я спросил: «Сколько было народу?» Ребята ответили: «Мы и еще одна пара». Так что вопрос о том, что молодежь у нас повально пьет, я бы сказал…

Петр Кузнецов: Не у всех QR-код просто.

Ксения Сакурова: Да, не у всех возможности есть.

Петр Кузнецов: Спасибо большое.

Ксения Сакурова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Сергей Ильченко, профессор СПбГУ, доктор филологических наук.

Это программа «ОТРажение», дневная ее часть. Не забывайте, что есть вечерняя. Просто оставайтесь на ОТР. Ксения Сакурова и Петр Кузнецов. До завтра!

Ксения Сакурова: До встречи!

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)