Прививка – дело добровольное?

Прививка – дело добровольное? | Программа: ОТРажение | ОТР

Справедливо ли принуждать к вакцинации при особых эпидемических условиях?

2021-03-23T19:06:00+03:00
Прививка – дело добровольное?
Владимир Путин призвал провести газ бесплатно к границам земельных участков
В России заработают сто центров занятости нового формата
Поставьте оценку мусорной реформе
Мошенники научились обходить ограничения новой системы техосмотра
Саммит по климату. Чего ждать от заявлений глав ведущих мировых держав?
Что нового? Хабаровск, Санкт-Петербург, Кострома
Послание Президента России Федеральному Собранию – 2021. Главное
Послание Президента: международная политика
Послание Президента: ответственность бизнеса
Послание Президента: региональная политика
Гости
Николай Прохоренко
кандидат экономических наук, первый проректор Высшей школы организации и управления здравоохранением
Валентина Митрофанова
эксперт по трудовому законодательству

Ольга Арсланова: Мы продолжаем говорить о самых важных для нашей страны новостях. Бывает вот день инаугурации президента, а бывает день вакцинации президента, и, судя по всему, это сегодня, потому что до конца дня Владимир Путин собирается сделать прививку от коронавируса. Кремль рассчитывает, что после этого как можно больше людей примут добровольное решение о прививке.

Александр Денисов: Первым компонентом вакцины от коронавируса привились уже 6 миллионов россиян, 4 миллиона двумя компонентами. Больше всего привитых на Чукотке, 11% от всего населения, на Сахалине, Магадане, в Белгородской области тоже приличный процент. Кавказ среди отстающих регионов.

Ольга Арсланова: Кстати, из некоторых регионов нам писали зрители, сообщали о том, что некоторых сотрудников, в частности педагогов, вынуждают делать прививку их работодатели, хотя ранее власти неоднократно говорили, что это дело добровольное. Не так давно Минпросвещения и Общероссийский Профсоюз образования обратились в Минтруд с вопросом, имеют ли право отстранять сотрудников, в данном случае педагогов, если прививку не сделали, и Минтруд ответил однозначно: права не имеют. Но есть нюанс: если ситуация с эпидемией критическая и есть постановление региональных санитарных врачей, то прививка по сути становится делом коллективным, и потенциально заразный сотрудник все-таки может быть отстранен.

Вот хочется об этом поподробнее поговорить. Как вам кажется, прививка – это дело добровольное или все-таки коллективное? Позвоните, расскажите, напишите нам SMS.

Александр Денисов: Тему мы обсуждаем с Николаем Прохоренко, первым проректором Высшей школы организации и управления здравоохранением, – Николай Федорович, добрый вечер.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Николай Прохоренко: Здравствуйте.

Александр Денисов: А также с Валентиной Митрофановой, экспертом по трудовому законодательству, – Валентина, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Добрый вечер, уважаемые гости.

Давайте разберемся вот с этим постановлением. О чем идет речь? Что значит «ситуация становится критической»? При каких условиях сотрудник уже сам не решает, вакцинироваться ему или нет, а за него по сути этот выбор делают? Валентина Васильевна, давайте с вас начнем. Что об этом нам говорит закон?

Валентина Митрофанова: Закон об этом говорит однозначно, начиная с Конституции Российской Федерации, федеральный закон «Об охране здоровья», «О предотвращении эпидемиологических ситуаций» говорят о том, что это добровольная действительно медицинская процедура, человек на нее может согласиться только добровольно. Поэтому абсолютно правильно и корректно, что работодатель не имеет права ни уволить работника, ни отказать в приеме на работу, ни отстранить его от работы, таких норм в трудовом законодательстве нет. Но, к сожалению, практика прошлого и этого года показала, что в жизни такие случаи есть, хотя законодательно это не предусмотрено.

Александр Денисов: А вам не кажется, что чем больше, чем дольше мы ведем разговор на эту тему, тем очевидно, что жизнь-то распоряжается по-другому? Да, это дело добровольное, но, когда ты должен куда-то зайти, в ту или иную организацию, с тебя это спросят.

Приведу свой пример: я поехал на съемки в Большой театр, мне сказали: «Понимаете, вы будете общаться с примабалериной, это национальное достояние, поэтому вы должны быть с каким-то документом, желательно, чтобы у вас был сертификат о прививке». Я понял абсолютно, это разумно, у меня это было; мы нашли одного оператора, нашли одного ассистента, которые были готовы. Очевидно, четкий знак, что все-таки в жизни нет, знаете, золотой середины, ну нужно подходить разумно, – да нет, жизнь уже распорядилась, все четко: должен быть? – все. Если у тебя этого нет, ты делаешь свой личный выбор, оставайся дома. Николай Федорович?

Николай Прохоренко: Ну, все так, в общем-то. Мы уже говорим давно и много о том, что эпидемия внесла серьезнейшие изменения в нашу жизнь, и, наверное, это еще не все изменения, которые мы с вами увидим в настоящее время. Но, на мой взгляд, вакцинация в любом случае должна стать некой такой потребностью на самом деле населения. Вот у нас есть потребности социокультурные: мы моем руки, мы как-то одеваемся прилично, как мы считаем, мы не совершаем никаких противообщественных каких-то, противоестественных поступков на улице, потому что это считается неприличным и непризнанным, ну нельзя так делать. Ровно так же вакцинация в момент, когда идет эпидемия, она должна стать той самой потребностью.

Но есть маленький нюанс. Для того чтобы она стала потребностью, есть несколько условий. Первое условие – это доверие власти. То есть так как это идет вроде бы от государства, то все, что идет от государства, если нет доверия, воспринимается, как правило, в штыки, это раз. Во-вторых, сама вакцинация, само создание вакцины было окружено неким ореолом тайны, мы не знали количества привитых, мы не знали научные данные о первой и второй фазе до определенного момента, когда это было опубликовано. Мы не знаем до сих пор результаты третьей фазы, потому что она еще не завершена, и сейчас уже, вероятно, завершена не будет, потому что это уже перешло в разряд не испытаний, а всеобщей вакцинации. Таким образом, все вот эти действия несмотря на то, что вакцина получилась, вероятно, очень даже и неплохой в целом, но как народ простой рассуждает? Если что-то скрывалось, значит, было что скрывать.

Александр Денисов: Николай Федорович, а вы же понимаете, что сейчас тень на плетень наводите и еще тумана подбавляете и желающих, так сказать, пуститься в долгие рассуждения типа «я подожду, пока эти дурни перемрут после этой прививки»...

Николай Прохоренко: Ха-ха-ха. Сейчас мы развеем, сейчас мы развеем.

Александр Денисов: «...и сделаю сам». Вы же понимаете, их больше станет. Зачем вы это делаете?

Николай Прохоренко: Нет, все не так, нет, все не так. Понимаете, я говорю как есть, это во-первых. То есть если это воспринимается как тень на плетень, это другой вопрос. Но самое главное заключается в том, что в настоящее время лекарства от вируса нет, и единственной мерой, которая является протективной, защищающей, является вакцина, и это правда. То есть или переболеть, или провакцинироваться.

И уже речь не идет о том... Выбора вакцины у нас на самом деле нет, может быть, и не надо, потому что иммунитет, насколько я знаю, после «Спутника V» достаточно устойчивый и неплохой по уровню, вот и все. Поэтому в данном случае каждый человек, говоря о добровольности, он должен понять свою ситуацию риска. Если он общается с большим количеством людей, то и ситуация риска у него значительно выше, чем тот человек, который сидит у компьютера дома и может работать, вообще не выходя, ну, может быть, в магазин соседний, и то сейчас доставка работает, уже и выходить-то в принципе не особо надо.

Но если в данном случае мы говорим о какой-то профессиональной необходимости вакцинации, пример, который приводили вы, врачи те же самые, то мы должны понять, что не одни врачи и педагоги являются опасными местами. У нас есть кассиры в магазинах, у нас есть таксисты, у нас есть, я не знаю, водители общественного транспорта. Мы должны понять, что есть определенные узловые точки распространения инфекции, и вот именно эти люди, находящиеся в узловых точках, они должны быть, вероятно, привиты.

Ольга Арсланова: Но, Николай Федорович, я сама адепт вакцинации, привилась от всего, ребенка тоже прививаю от всего и даже вне календаря. Но мне кажется, сама идея принуждения в том или ином виде провальная, она как раз девальвирует...

Николай Прохоренко: Совершенно точно.

Ольга Арсланова: ...саму вакцину, хорошую вакцину.

Николай Прохоренко: Побуждение, давайте не принуждение...

Ольга Арсланова: Да. К ней начинают люди хуже относиться из-за этого. Вопрос: может быть, вместо каких-то мер подавления выбрать просвещение? Ведь многие люди очень плохо осведомлены о том, что такое вакцинация, как устроена эта вакцина. И тем же людям из группы риска есть смысл как-то объяснить или, наоборот, поощрить их за то, что они эту вакцину делают. Какие способы могут помочь? А то, что это дело коллективное, ну это совершенно понятно и однозначно.

Николай Прохоренко: Вы знаете, вы задали очень сложный вопрос, потому что любые вопросы, которые касаются большого количества людей, именно популяционные, они крайне всегда сложны, потому что простым просвещением здесь не получается. Это не однозначные вещи, которые можно разделить на черное и белое, это длительная работа. Это какие-то привычки у населения должны быть изначально к некоему критическому мышлению и к понимаю того, что не все, что ему говорят свыше, является во вред ему.

То есть в данном случае как раз это яркий пример того, что нужно пойти и сделать вакцину. Почему? Потому что, еще раз повторю, другой защиты в данном случае нет. Я, честно говоря, верю, что появится через какое-то время лекарство от коронавируса непосредственно, которое будет действовать непосредственно на вирус, будет действовать эффективнее, чем вакцины, в этом как раз и будет заключаться спасение человечества. Но пока мы будем прививаться столько, сколько нужно.

Александр Денисов: Валентину сейчас спросим, обязательно нужно спросить, и со зрителем пообщаемся. Валентина, вам не кажется, что вот сейчас говорили о принуждении, – во-первых, никто никого не принуждает, это очевидно, мы все-таки поставим точку, принуждает жизнь, вот в моем случае меня бы не пустили.

Второе: разве не является самим вознаграждением сам шанс, что ты не будешь болеть тяжело? О каких еще вознаграждениях можно вести речь в данном случае? Ну что, доплатить, что ли, за эту прививку, чтобы пришел и сделал, да, еще денег тебе дадим? Ну как бы абсолютно нелепая постановка вопроса, на мой взгляд. Во-первых, принуждения абсолютно нет, потом какие вознаграждения? Как вам кажется?

Валентина Митрофанова: Ну, во-первых, мне кажется, мы все прекрасно понимаем, что вообще к вакцинации, к прививкам у нас люди относятся по-разному, поэтому что и для кого является здесь вознаграждением или принуждением, это тоже будет очень субъективная история. Многие люди, наоборот, в самом медицинском вмешательстве видят покушение на свободу выбора и говорят о нарушении конституционных прав, поэтому выбор здесь каждый о том, что для него ценно, безопасно ходить и не бояться заразиться или сохранить свободу своей воли, каждый выбор будет делать свой.

Александр Денисов: Вы знаете, все-таки я еще раз задам вопрос, уточню. Вот помните этот пример с товарищами, которые считали, что переливание крови опасно, это во вред, вот у них такие убеждения, пока все-таки правоохранительные органы, суд не стали разбираться, общество не поставило в этом точки, это преступление, так делать нельзя и все. У тебя могут какие угодно быть убеждения. Я опять возвращаюсь к мысли, что в данный момент, когда мы, весь мир переживает, нет золотой середины, либо да, либо нет. Общество должно решиться на ответ и дать такой коллективный ответ, все. И фактически, на мой взгляд, его уже дали.

Вот Николай Федорович уже два раза употребил слово «неприлично», я думаю, не просто так: неприлично не носить маску, неприлично препираться и говорить, что «вот я не делаю прививки, потому что я так убежден, а вы тут сидите и терпите». Фактически общество уже все-таки ответило на этот вопрос: да, ты должен.

Валентина Митрофанова: Ну, «неприлично» – это слово из области морали, поэтому здесь я абсолютно, полностью согласна, что мы должны определиться, мы действуем через мораль, через этику, через то, что это становится общей идеологией, или мы действуем через принуждение, которым является право. То есть в данном случае, если государство принимает решение о том, что это является необходимой мерой для страны, для выполнения своих задач, это должно быть решено на нормативно-правовом уровне. Сейчас это на нормативно-правовом уровне не решено, поэтому мы и дебатируем с вами об этом как о праве человека.

Александр Денисов: То есть если бы был принят подзаконный акт, в частности для учителей сейчас разъяснения приняли, если начинается эпидемия, то, пожалуйста, вы сидите дома, если вы не сделали прививку, то есть и по всем остальным пунктам тоже нужно все это расписать, людям станет понятно и четко?

Валентина Митрофанова: У нас есть на сегодняшний момент времени календарь прививок, у нас есть категории, которые включены в группы риска заражения, то есть это все есть. Но туда не отнесено все население и все, кто контактируют друг с другом, у нас нет там таксистов, у нас нет там кассиров, поэтому мы не можем их принудительно, нарушая нормы права, соответственно требовать вакцинироваться. Либо необходимо вносить изменения в законодательство.

Ольга Арсланова: А вот как здесь провести границу? С масками, например, этот вопрос решен: висят камеры, приходит штраф; если кассир маску не надел, у него будут большие проблемы; если вошел в магазин, сейчас известно, бизнесмен будет за тебя платить штраф, он тебя просто без маски не пустит. Почему вот здесь консенсус удалось какой-то найти и прийти к вот такому общественному договор, а с вакцинацией, как я подозреваю, такого консенсуса не будет никогда? Никогда мы не сможем выпустить нормативный акт, который человека заставляет ее делать.

Валентина Митрофанова: С масками, я бы сказала, тоже не все так однозначно. У нас есть судебная практика, которая говорит о том, что не является обязательным ношением масок, и по-хорошему сейчас этот вопрос решается на уровне субъекта, насколько в нормативных актах субъекта это написано четко, обязаны или рекомендуется. Но судебная практика у нас часто встает на ту сторону, что маска и требование на уровне субъекта являются также незаконными. То, что действительно организации торговли очень четко контролируются, к ним применяют санкции и они это соблюдают, – это вопрос скорее того, что они боятся за свою нормальную деятельность работы с клиентами, и они по сути не спорят с тем, обязательно это или не обязательно, устанавливают и соблюдать эти правила.

Ольга Арсланова: Так а с вакциной в чем проблема? То есть для человека сам факт медицинского вмешательства, сам факт какого-то недоверия, пусть и надуманного, пусть связанного с недостаточным уровнем образования, но тем не менее вызывает вот такие вопросы? Почему, например, в Соединенных Штатах Америки такой ажиотажный спрос, там 83 миллиона уже привились? Почему там по-другому как-то люди настроены, а у нас при одной из лучших, если не лучшей, вакцине люди не торопятся прививаться?

Валентина Митрофанова: Это, наверное, большой и спорный вопрос относительно того, как это происходит в Америке. Но сейчас ни в одной стране мира, насколько мне это известно, у нас нет принудительной вакцинации именно конкретно от COVID. Поэтому то, что в определенной стране, в том числе благодаря средствам массовой информации, благодаря распространению информации есть какое-то сложившееся мнение против или за вакцину, то это скорее вопрос именно продвижения этого теми или иными способами.

Ольга Арсланова: Николай Федорович, или это вопрос сознания какого-то общественного, по-другому люди настроены где-то?

Николай Прохоренко: Вот все, что вы перечисляете, – это вопросы одного, и второго, и третьего на самом деле. Но я хотел бы два вопроса затронуть в этом плане именно, может быть, с правовой точки зрения. То есть если мы говорим о том, что вакцинация для каких-то групп будет обязательной, то...

Александр Денисов: Рекомендованной, Николай Федорович, рекомендованной.

Николай Прохоренко: Нет, минуточку, «рекомендована» и «обязательна» – это разные вещи.

Александр Денисов: Разные абсолютно.

Николай Прохоренко: Сильно разные.

Александр Денисов: Слово «обязательно» пока никто не употребляет, его все избегают абсолютно, да.

Николай Прохоренко: Ну хорошо, да. Ну, самое главное, чтобы не увольняли потом за невыполнение этих рекомендаций и человеку не пришлось менять профессию. И мало того, ведь никто не готов взять на себя страховые риски, например, при возникновении осложнений, правда? То есть это бы успокоило людей каким-то образом, если бы были назначены некие компенсации, ну хотя бы пусть они никогда бы не сбылись, но в любом случае.

Александр Денисов: А вам не кажется, что это, если речь идет об увольнении, то это в какой-то мере и справедливо? Вот я, например, опять же возвращаюсь к своему примеру, вот я не попадаю на съемку, мне начальник спрашивает, говорит: «Санек, а что с тобой происходит вообще? Ты там что, боишься, у тебя рога или хвост вырастет? В чем дело?» – «Ну вот я боюсь». Ну вот первый раз я на съемку не попал, я второй раз на съемку не попал, я аккредитован в Думу, я туда тоже не попал, мне скажут: «Дружище, ну ты извини, ты никуда не попадаешь...»

Николай Прохоренко: Нет, это совершенно правильно.

Александр Денисов: «...наверное, нам придется с тобой расстаться». Это логично?

Николай Прохоренко: Это логично. С другой стороны, а если у вас медицинские противопоказания к прививке?

Александр Денисов: Это другое дело.

Николай Прохоренко: Что делать? Нет, но это же жизнь.

Александр Денисов: Давайте зададимся вопросом, много ли таких людей, у которых... ?

Николай Прохоренко: Немного, немного.

Александр Денисов: Да?

Николай Прохоренко: Противопоказаний немного, вообще говорят о том, что это от 4 до 6% максимум. Ну, на детях еще вакцина не испытывалась, то есть мы тоже можем эту категорию пока не рассматривать, естественно. Но что касается остальных, еще раз говорю, все должны исходить из ситуации риска, это раз.

Александр Денисов: А много ли тех, кто полагает, что у него противопоказания?

Николай Прохоренко: Но, вы знаете, вот мы сейчас говорим о населении, и получается так, что у нас население несознательное и не хочет прививаться, да? Но есть чем прививаться-то у нас сейчас? У нас... Давайте вот этот вопрос – у нас не хватает вакцины.

Ольга Арсланова: У нас, кстати, звонок как раз на эту тему, давайте послушаем.

Николай Прохоренко: Да. У нас не хватает вакцины. Пусть вакцины будет много, и уже бы привилось не 4 миллиона, а 14 миллионов, может быть, или 40.

Александр Денисов: Кстати, справедливое замечание абсолютно.

Ольга Арсланова: Да, да. Из Челябинской области история как раз от Галины. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Челябинская область, город Миасс, я учитель.

Дело в том, что у нас нет вообще прививок таких, какие мы бы хотели поставить. Вот у нас ставят прививки «Гам-Ковид», и то это надо 3 месяца ждать очереди. Я вот с удовольствием бы поставила, но «Спутник», вот. Почему нет? Почему за рубеж он идет, а у нас в России нет?

Александр Денисов: Так «Гам-Ковид» – это и есть «Спутник», по-моему.

Николай Прохоренко: Да, я тоже так думаю.

Зритель: Нет, нет.

Александр Денисов: Николай Федорович, проясните.

Зритель: Почему... Нет, это нет. Дело в том, что у меня дочь в Германии, именно вот она даже показывала, мы по Skype переговариваемся, и она вот показывает нам флакончик, и написано «Спутник V», у нас же «Гам-Ковид».

Александр Денисов: Галина, вы знаете, вот еще раз мы проверяем.

Николай Прохоренко: Да...

Александр Денисов: В Минздраве разъяснили механизм действия препаратов «Гам-Ковид», в скобочках «Спутник V».

Николай Прохоренко: Он «Спутник», «Спутник».

Александр Денисов: Это и есть «Спутник V», вы зря думаете, что это разные вакцины, это одно и то же.

Николай Прохоренко: Вакцины Чумакова и «Вектора» только что вступили...

Зритель: Нет, неправда.

Николай Прохоренко: ...и их как раз мало, других вакцин.

Александр Денисов: Ну вот Николай Федорович Прохоренко, первый проректор Высшей школы организации и управления здравоохранением...

Ольга Арсланова: Уточните.

Александр Денисов: Как вы думаете, он в курсе или нет?

Николай Прохоренко: Должен быть в курсе.

Александр Денисов: Я думаю, в курсе, иначе не был бы первым проректором. Спасибо.

Зритель: На Челябинскую область, вот насколько я знаю, 100 тысяч только вакцин, вот. А у нас вообще Челябинская область – это не один миллион, вот.

Ольга Арсланова: Галина, а как у вас на работе? Вы, кстати, добровольно собираетесь, сами, потому что хотите, или как-то вам намекают, может быть, что нужно?

Зритель: Только если на ампуле будет написано «Спутник V», и у нас все так говорят.

Ольга Арсланова: Да. Галина, все-таки по поводу вашего желания вакцинироваться – это добровольно, вы сами хотите, или у вас на работе есть какие-то предписания на этот счет?

Зритель: Нет, почему? Они как нам сказали? Если будет большое количество зараженных, то в обязательном порядке; если будет малое количество заражений, то на ваше усмотрение, вот и все.

Александр Денисов: Абсолютно, вот разъяснение Минтруда.

Ольга Арсланова: Понятно. Ну, в принципе...

Николай Прохоренко: Это ровно как, да, о ситуации в регионе, в зависимости от...

Ольга Арсланова: А что значит «много зараженных»? Вот ситуация, которая сейчас в России складывается в среднем, – это ситуация спокойная, она не критическая пока?

Николай Прохоренко: Ну, много или не много, превышен ли какой-то эпидемический порог, что считать эпидемическим порогом для каждой инфекции, решают у нас соответствующие органы, то есть это санэпидслужба наша, наш Роспотребнадзор, именно они должны информировать и помогать власти принимать обоснованные управленческие решения в этом плане.

Ну а что касается вообще ситуации и сравнения нашей ситуации с другими, то мы... Понимаете, смотря что считать... Мы не умеем, и ни одна страна точно не скажет, сколько заразилось людей у них внутри, и мы тоже точно это сказать не можем. Но мы знаем, что уровень смертности, или летальности точнее, от COVID во всем мире примерно одинаковый: он колеблется, если брать точное количество зараженных, вот максимальное, он около 1%. Мы видим, что у нас вот этот case-fatality ratio около 2,2 в настоящее время, чуть повышается, то есть это говорит о том, что мы в 2 раза не учитываем количество зараженных, это совершенно точно, вот, а, судя по смертности, зараженных может быть даже, может быть, в 3–3,5 раза больше.

Но это совершенно не говорит о том, что мы не справляемся с заболеванием как таковым, потому что эпидемия, знаете, газет не читает, телевизор не смотрит. Воздушно-капельным путем вирус распространяется, вот как его природа-матушка устроила (или кто-то помог), в любом случае распространение идет таким образом по законам, эпидемическим законам воздушно-капельной инфекции с соответствующим уровнем вирулентности и всего остального, что присуще коронавирусу. Поэтому говорить...

Если мы будем говорить о результатах первого года, то, конечно же, весь мир смотрит на избыточную смертность, и тут, к сожалению, мы выглядим не очень хорошо. То есть избыточная смертность у нас достаточно высокая, у нас на 324 тысячи умерло больше людей, чем умерло в 2019 году, с учетом тренда, потому что у нас постоянно шло снижение, можно считать, что избыточная смертность равна 340–350 тысячам, что эквивалентно от 18 до 22% превышение смертности из-за эпидемии.

Почему из-за эпидемии? То есть многие спорят, говорят о том, что непосредственно подтвержден диагноз коронавируса лишь у части умерших, но речь идет о том, что у нас не было никаких войн, у нас не было никаких других эпидемий, в данном случае это или коронавирус, или то напряжение системы здравоохранения, которое сказалось в отношении других болезней, другой патологии, которое в принципе создалось из-за коронавирусной инфекции. То есть мы должны понимать, что это именно та самая инфекция унесла жизни дополнительно минимум 324 тысяч человек.

Александр Денисов: Со зрителями поговорим и перейдем, продолжим дальше. На связи у нас Людмила из Петербурга. Людмила, добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте.

Я живу в Петербурге в Василеостровском районе. Первый раз я записалась в конце февраля на вакцинацию в своей поликлинике №4 Василеостровского района. 15-го числа, когда я должна была пойти на вакцинацию, мне позвонили, что вакцины нет: «Звоните, мы ждем». На той неделе я несколько раз пыталась дозвониться, телефоны все заняты.

Наконец, сегодня я дозвонилась до «122» и уже вынуждала буквально сказать мне, что делать дальше. Что они мне предложили? – «Да, в 4-ю поликлинику не пришла вакцина. Вот в вашей поликлинике 53-й она будет только 26 апреля, мы можем вас записать». Получается, чтобы сделать прививку, я буду ждать 2 месяца, это Василеостровский район Петербурга, перенаселенный город. Я хочу добровольно сделать вакцинацию, мне кажется, что лучше вакцинация, чем болеть и получать осложнения.

Ольга Арсланова: Абсолютно.

Зритель: Как этого добиться?

Ольга Арсланова: Да, спасибо.

Александр Денисов: И Геннадий еще у нас из Ростова. Геннадий, добрый вечер.

Зритель: Да, здравствуйте.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Зритель: Извините, пожалуйста, я работник системы образования, вот, из числа руководящих работников. В последнее время вышестоящие руководящие органы присылают документы по вопросу усиления, ну как сказать, пропаганды принятия прививок, вот. Но факты, получается обратный эффект, вся вот эта пропаганда реально отталкивает людей.

Александр Денисов: Геннадий, ну что они вам говорят, расскажите? Кто вам? Наверное, вы директор школы, да?

Зритель: Я... Нет, я не хочу говорить свой...

Александр Денисов: Хорошо, бог с ним, хорошо.

Ольга Арсланова: Что присылают?

Александр Денисов: Вот вас начальство вышестоящее вызывает и что вам говорит? «Гена...»

Зритель: Не вызывает, рассылаются... Допустим, на протяжении последнего месяца порядка 4 раз рассылалась документация с указаниями активизировать работу по проведению прививок.

Александр Денисов: И что там написано? Какой аргумент приводится?

Ольга Арсланова: Иначе что?

Александр Денисов: Вот нужно делать прививку, потому что... ? Что там написано?

Ольга Арсланова: Или иначе что?

Зритель: Аргумент тот же самый, что идет с экрана телевизора постоянно.

Александр Денисов: Ну какой?

Ольга Арсланова: Нет, Геннадий, то есть вам рекомендуют сделать так, иначе что? Будут санкции какие-то? Или это просто рекомендации, которые вы можете прочитать и выбросить?

Зритель: Нет, не санкции, что это необходимо делать ради снижения уровня пандемии, вот, и так далее, и тому подобное.

Николай Прохоренко: А сам-то Геннадий что считает?

Ольга Арсланова: Геннадий, а вы не согласны с тем, что это помогает в борьбе с пандемией?

Зритель: Но по факту я вам скажу так: когда у меня были все симптомы и я обратился в поликлинику, с меня взяли анализы, заболевание не подтвердилось, но при этом мне назначили антибиотики, которые все назначались при данном заболевании, вот. То есть по факту я чувствую, что я переболел.

Ольга Арсланова: Так.

Зритель: Я работаю в этой среде, вот сейчас, честно говоря, в растерянности, потому что очень много высказываний работников медицинской отрасли, профессоров, взять того же Воробьева, о том, что прививки вызывают изменения на генном уровне организма, вот. Естественно, люди теряются.

Александр Денисов: Геннадий, давайте не будем еще больше тумана напускать...

Ольга Арсланова: Лучше специалистов спрашивать.

Николай Прохоренко: Да...

Александр Денисов: ...в эфире насчет генного уровня. Николай Федорович, давайте тут же опровергнем эту чепуху насчет генного уровня.

Николай Прохоренко: Ну, мне кажется, что Павел Андреевич так и не говорил Воробьев. То есть он высказывает некие медицинские опасения, но исключительно в плане именно медицинских противопоказаний, ни о каком генном уровне речь, конечно, идти не может. А что касается пропаганды или, как вот выразился наш респондент, то, наверное, речь идет об информировании скорее сотрудников, что нужно сделать прививку, для чего. Потому что пропаганда носит уже такой оттенок, ну я не знаю, тенденциозного преподнесения информации, что ли.

Александр Денисов: Вот Геннадия, к сожалению, не спросили, а следовало бы: имеет дело с детьми, вот дети сейчас прививку не делают, вот не приходит в голову человеку мысль, что он, например, может каким-то образом...

Николай Прохоренко: ...являться переносчиком.

Александр Денисов: ...погубить других, да, погубить, потому что они еще не... Вот почему это не приходит в голову? Валентина, вот вы высказали прекрасную мысль: все-таки для нас если необязательное, значит, вообще его на хрен, вот...

Николай Прохоренко: Ха-ха-ха.

Александр Денисов: ...поэтому для некоторых...

Валентина Митрофанова: Этого я не говорила.

Александр Денисов: Да, вот про закон вы говорили. Все-таки если бы принят был нормативный акт с четко прописанными, вот кто, кто, кто обязан и все, и вывесили, Дума бы приняла за три чтения, Совет Федерации утвердил, президент подписал бы и все, и поехали бы, и не было бы уже никаких возможностей вправо-влево. Ну нужно это, потому что от этого зависит жизнь других. Может быть, и следует так сделать?

Валентина Митрофанова: Ну, по крайней мере такая инициатива точно рассматривается, и в прошлом году даже предлагали за отсутствие вакцины применять меры административного взыскания в новом КоАП. Но Государственная Дума, рассматривая, консультируясь с экспертами, в том числе медиками, решила, что эта мера будет чрезмерной, и административную ответственность не ввели, но ведь идея такая была. Здесь хочется сказать в продолжение разговора о том, что работодатель и сейчас по закону обязан информировать людей о тех угрозах, об условиях работы, которые их сопровождают. Поэтому если действительно человек в том числе педагог, он же не зря у нас включен в первую очередь постановки профилактических прививок, в том числе по COVID.

Александр Денисов: Вот именно, вот именно, да-да.

Валентина Митрофанова: То есть, соответственно, информировать работников, в том числе педагогов, о том, что они относятся к группе риска, работодатель обязан, это не вопрос пропаганды, это обязанность работодателя по закону. Но то, о чем говорю я, все-таки выбор дальше, если нормативно этого требования не установлено, лежит на человеке. Поэтому либо необходимо устанавливать нормативные требования, либо оставить свободу выбора человеку и действительно не претендовать...

Александр Денисов: Вы знаете, вот жизнь не оставляет свободы выбора, Владимир Путин привился, чувствует себя отлично, еще больше...

Ольга Арсланова: Эта новость буквально минуту назад пришла.

Александр Денисов: Да. Кстати, принимать такое постановление нужно после того, как наделаем достаточно доз.

Николай Прохоренко: Вакцин, конечно.

Александр Денисов: И кстати, вот учителя, обратите внимание, жаловались учителя. Валентина, вы правильно сказали, их в первую очередь прививали, по школам рассылали, по школам, по больницам в первую очередь.

Николай Прохоренко: Они включены в первую группу.

Александр Денисов: Да. То есть сначала люди отказывались, они что-то там думали, ждали, наверное, дожидались, пока все проверят уж до последней капли, а теперь уже и не хватает. Ну вот побочный такой эффект.

Ольга Арсланова: Спасибо, спасибо нашим гостям. У нас сегодня в эфире были первый проректор Высшей школы организации и управления здравоохранением Николай Прохоренко и эксперт по трудовому законодательству Валентина Митрофанова.

Будьте здоровы!

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (9)
Дрэд Непить
Эпидемии нет — это истерия и массовый психоз созданный искусственно для скрытия обвала экономики и передела мира. Критическая ситуация — это чума, холера, смертность 50-70% населения, а простая эпидемия — это 5-7% больных.
Яков
Ведущему-пропагандисту. Ну пусть попробуют сделать вакцинацию обязательной: получат многомиллионные акции протеста по всей стране. Этот пропагандист имеет право распоряжаться собственными здоровьем и жизнью. Однако никто не давал ему права решать за сограждан. В том числе - за меня. Не дамся!
Яков
Разочарую ведущую: без намордника пустят и в транспорт, и в магазин.
Яков
Это пропагандистам не оставлено выбора. А людям думающим ещё как оставлен: никто и никогда не заставит меня вакцинироваться. И никакой президент мне не пример.
Яков
Я никому и ничего не должен! Хватит фантазировать. Неприлично заниматься оголтелой пропагандой!
Яков
Ведущему нужно вспомнить, чем кончились так называемые малые Нюрнбергские процессы, на одном из которых обвиняемым был главный редактор одного мерзейшего антисемитского издания. И каждый раз, выдавая очередную порцию пропагандистского ..., пусть вспоминает, вердикт суда.
Яков
А вообще очень рекомендую руководству канала всерьёз подумать о целесообразности ведения таких тем одним из сегодняшних ведущих. Его речи, да и само появление в кадре, ничего кроме возмущения и идиосинкразии не вызывает. Этот человек явно держит аудиторию программы за идиотов. И его речи достигают прямо противоположного ожидаемого им эффекта.
Яков
Браво, Валентина Митрофанова! Ваша ироничная улыбка - лучшая реакция на речи пропагандистов!
Наталья
можно уже как-то повлиять на ведущего Александра Денисова? просто невозможно смотреть его эфиры, не дает никому слова сказать, перебивает экспертов, агрессивно навязывает свое мнение. невозможно смотреть, обидно, если придется отказаться от просмотров эфира с его участием
Справедливо ли принуждать к вакцинации при особых эпидемических условиях?