Прививка для всех. Внесут ли вакцинацию от COVID в календарь обязательных прививок?

Гости
Сергей Вознесенский
кандидат медицинских наук, доцент кафедры инфекционных болезней РУДН
Николай Прохоренко
первый проректор Высшей школы организации и управления здравоохранением, кандидат экономических наук

Марина Калинина: Ну что, мы продолжаем программу. Следующая тема: «Так обязательная или добровольная?» Вот вопрос, который мы хотим сегодня выяснить у наших экспертов.

Правительство на днях одобрило законопроект о внесении вакцинации от коронавируса в перечень профилактических прививок. Это было предложение Минздрава. А первый зампред Госдумы Александр Жуков выразил надежду, что этот законопроект примут уже в самое ближайшее время.

Если это произойдет, то из бюджета на эту программу нужно будет выделить почти 76 миллиардов рублей на два ближайших года, по крайней мере. Ну, напомню, что сейчас в Национальный календарь профилактических прививок включена вакцинация, например, от кори, гриппа, краснухи, гепатита В и некоторых других.

Александр Денисов: Тему обсуждаем с нашим первым экспертом. На связи со студией Сергей Воскресенский, кандидат медицинских наук, доцент кафедры инфекционных болезней Университета дружбы народов. Сергей Леонидович, добрый вечер.

Марина Калинина: Здравствуйте.

Сергей Вознесенский: Здравствуйте, Марина и Александр. Вознесенский Сергей.

Александр Денисов: Сергей Леонидович, мы вас уже представили.

Марина Калинина: Смотрите. С вашей точки зрения, надо ли действительно эту прививку делать обязательной для всех без исключения? Ну, от гриппа простого, который каждый год у нас был, есть и будет, мы же не делаем обязательную прививку, она добровольная.

Сергей Вознесенский: Ну давайте так: у нас нет ни одной обязательной прививки.

Марина Калинина: Ну, я имею в виду перечень вот этот.

Сергей Вознесенский: Есть Национальный календарь профилактических прививок, а есть Календарь прививок по эпидемическим показаниям. В любом случае перед проведением каждой вакцинации человек должен заполнить добровольное согласие на оказание медицинской помощи. То есть он имеет право отказаться от абсолютно любой вакцины, которая находится в этих двух календарях. Поэтому обязательности нет. И ее не должно быть. Все прививки должны быть сугубо добровольными.

Александр Денисов: Вы знаете, с вами Владимир Путин не согласен. Все мы помним эту историю, когда он прировнял к самострелу тех членов кабинета министров, которые не привились от гриппа. Он сказал: «Не привился – заболел. Считай, самострел». К самострелу приравнивает сейчас вакцину от ковида и Министерство просвещения.

Был запрос знаменитый в Минтруд, там спросили: «Как нам поступать, если плохая эпидситуация в стране, не все прежде преподавателя хотят делать прививку, а имеют дело с детьми?» То есть не сделал – соответственно, есть риск, что их заразит и так далее. И там, в Минтруде, ответили: «На усмотрение местного эпиднадзора. Если ситуация плохая – значит, таких нужно отправлять по домам». О добровольном уже речь давным-давно не идет.

Еще пример вам приведу. На съемки мы ездим. Я уже много раз рассказывал про Большой театр, где нужен был сертификат о прививке, без этого не пускали, потому что там наше национальное достояние танцует и поет. Потом общался с приятелем, оператором. Поехали в корпорацию приличную, информационную, и там тоже пустили. Мало того – сертификат. Еще и сверху на сертификат потребовалось положить и вчерашний ПЦР-тест. Понимаете? Уже жизнь распорядилась быстрее, чем закон.

Сергей Вознесенский: Александр, давайте внесу маленькую четкость. Что значит «по эпидемиологическим показаниям»? Тут ведь в основном говорится о трех вещах. Первое – по долгу службы. Второе – по проживанию в определенных регионах. И третье – при выезде в какие-то эндемичные страны.

Приведу три очень простых примера. Ваш ребенок идет в школу. Вы хотите, чтобы учитель был вакцинирован? Я думаю, вы все захотите, чтобы ребенок ваш не подвергался какому-то риску. То же самое – мы все приходим к врачу, и нам всем будет гораздо легче, зная, что медицинский работник, который оказывает нам медицинскую помощь, будет вакцинирован.

Александр Денисов: Так чего мы церемонимся тогда, если есть уже такой приказ? Вы знаете, если обратить внимание, когда он был опубликован, то декабрь прошлого месяца… декабрь прошлого года. Там написано, что отдельные категории. Первый уровень: медработники, учителя, работники соцобслуживания. Дальше, второй уровень: полиция и прочее.

Марина Калинина: Общепит, магазины.

Александр Денисов: Да. Мы уже себе поставили задачу. И что-то мы ждем. Мы чего ждем, какого уровня заболеваемости, прежде чем сказать: «Вы обязаны это сделать. И точка»?

Сергей Вознесенский: По-моему, никто ничего не ждет. У нас есть календарь прививок. И у нас была вакцинация от ковида, которая висела просто в воздухе. Сейчас у нас все это регламентировано документами: вакцинация от коронавирусной инфекции показана по трем уровня приоритета.

Еще один нюанс, почему это все было внесено – для того, чтобы оплачивалось все это из Фонда обязательного медицинского страхования. К примеру, есть такая инфекция – вирус папилломы человека. Если человек хочет от нее вакцинироваться, он должен заплатить очень приличную сумму.

Александр Денисов: Так сейчас-то бесплатно вакцинируют. При чем здесь это? Кто оплачивает?

Сергей Вознесенский: С внесением вот этого в календарь мы все теперь можем спокойно быть уверены, что это будет сейчас бесплатно и в следующем году.

Марина Калинина: Сергей Леонидович…

Александр Денисов: Все-таки, Сергей Леонидович…

Александр Денисов: Марина, давай.

Марина Калинина: Давайте про саму прививку немножко проясните. Вот их три на сегодняшний день. Вот как человек может решить, какой прививкой ему прививаться, какой укол сделать? Или кто это должен решать?

Сергей Вознесенский: Вы знаете, я очень надеюсь, что наступит такой день, когда в каждом прививочном кабинете будет три вакцины, и лечащий доктор выберет ту вакцину, которая ему покажется данному пациенту более необходимой и более безопасной в данный момент.

Марина Калинина: А на чем он будет основываться?

Сергей Вознесенский: На сегодняшний момент у нас зарегистрированы три вакцины, которые эффективные, безопасные и иммуногенные. И есть государственная регистрация этих вакцинных препаратов. К сожалению, на сегодняшний день в регионах нет такой ситуации, чтобы три вакцины были в одном прививочном кабинете, поэтому приходится довольствоваться тем, что есть.

Александр Денисов: Вы знаете, Сергей Леонидович, я все-таки вашу позицию не понимаю. Вы говорите, что все бы мы хотели, чтобы детей наших учил врач, который привил… точнее, учитель, который привился, чтобы мы приходили к врачу… Кстати, насчет врачей хорошая оговорка, потому что не все врачи прививаются. Они тоже начинают фантазии строить насчет того, проверено/не проверено, и прочее, еще похлеще пациентов выдают суеверия.

С одной стороны, вы говорите, что, да, мы бы хотели. С другой стороны, вы говорите, что мы ничего не ждем. То есть как? Вы ждете или не ждете? Я, например, жду, что будут вокруг меня безопасные люди, для детей то же самое хочу. А вы как-то свою позицию не четко формулируете.

Сергей Вознесенский: По-моему, я очень четко формулирую. У нас практически нет оказания медицинской помощи принудительной, без решения суда. Человек может отказаться от всего чего угодно. Но если человек, к примеру, работает врачом и отказывается от вакцинации, то я, честно говоря, не уверен, что ему стоит продолжать какое-то время работать врачом.

Александр Денисов: Хорошо, поспорю с вами. Насчет суда. Знаменитая история в Петербурге, где дама прилетела откуда-то, не хотела ложиться – как это? – на две недели, чтобы провериться.

Марина Калинина: На карантин.

Александр Денисов: Да. Не было у нее теста и прочее. И ее принудительно, потому что у нее были симптомы, температура, принудительно увезли, положили. Сейчас она судится, в ЕСПЧ подала иск, что, мол, ее приравняли к бездомному и так далее. Уже пример, мы разбираемся принудительно. Так же и есть.

Сергей Вознесенский: Александр, вы немножечко ошибаетесь.

Александр Денисов: Ошибаюсь?

Сергей Вознесенский: Сейчас мы говорим о профилактике инфекционного заболевания. Если речь идет о том, что у человека уже есть инфекционное заболевание, которое может угрожать другим, то в этом случае принудительная госпитализация оправдана и именно 20-й статьей федерального закона она разрешена, она обязательна.

Александр Денисов: Все, понял. А сейчас, чтобы нам окончательно поставить точку… Допустим, мы ждем, что 60% населения привьется – тогда мы обезопасим себя от ковида. Но вот застопорилось, и все. Вот 30%, и не шагаем дальше. И мы понимаем, что для нас это угроза.

Мы по-прежнему не будем ничего ждать и будем говорить о добровольном, ну, как бы добровольно? Мы будем дожидаться, пока мы опять столкнемся с третьей, с пятой, с десятой волной? Или мы скажем: «30% натягиваем принудительно. Все, вперед! Ты врач? Делаешь. Ты учитель? Делаешь. Правоохранительные органы? Делаешь»?

Сергей Вознесенский: Мне кажется, должны быть очень четкие правила. С одной стороны, Владимир Владимирович говорит, что вакцинация у нас массовая и добровольная. С другой стороны, на местах на самом деле она принудительно-добровольная. Она должна быть добровольной. Но если ты не вакцинировался и входишь в эти группы приоритета, то тогда будь любезен сменить свою сферу деятельности. Мне кажется, если будут четкие правила игры, то будет всем проще, в том числе населению, разобраться, когда нужно вакцинироваться. А если кто-то такую гражданскую позицию имеет – пожалуйста, пускай вне общества.

Александр Денисов: Спасибо за четкий ответ, спасибо.

Марина Калинина: Подождите, у нас звонок есть еще из Липецка, Татьяна. Здравствуйте, Татьяна.

Зритель: Здравствуйте, уважаемый доктор. Я хочу сказать, что я очень хорошо отношусь к прививкам, очень хорошо. И считаю, что тот, кто не прививается, эти люди – ну просто дикари. Без прививок нет жизни.

Дело вот в чем. Я мечтаю привиться от ковида, но мне много лет. Не хочу говорить сколько. У меня «букет» болезней, даже страшно. И я не хотела бы «Спутником» привиться, а хотела бы… Ну, рекламировали, что «ЭпиВак» помягче, она для пожилых. Мне много лет. Но не поступает она в Липецк. Я даже согласна заплатить за нее. Ну нет в Липецке ее! Я интересовалась в поликлиниках.

Александр Денисов: Татьяна, вы знаете, мы вам сейчас раскроем секрет. «Спутник» и «ЭпиВакКорона» – это одно и то же. Расскажите, пожалуйста.

Сергей Вознесенский: «Спутник» и «ЭпиВакКорона» – это абсолютно разные вакцины. «Спутник» – это вакцина, которая у нас называется «Гам-КОВИД-Вак», института Гамалеи. А «ЭпиВакКорона» – это вакцина новостная, «Вектора».

Татьяна, очень рад, что вы высказались, рассказали свою ситуацию. Смотрите. «Спутник V» (она же «Гам-КОВИД-Вак») – это та вакцина, которая зарегистрирована первой. Это та вакцина, у которой уже опубликованы результаты более чем на 40 тысячах исследований. Это та вакцина, в которой уже есть третья фаза наблюдений. Это та вакцина, которой уже вакцинированы миллионы наших соотечественников. И у людей старших возрастных групп вакцинация проходит легче.

Задача вашего доктора – компенсировать все ваши хронические заболевания. Если он сочтет, что в данный момент это возможно, то провести вакцинацию сегодня. Если нет, то немножечко вас подлечить по вашим хроническим заболеваниям и продолжить вакцинацию через неделю, может быть, через две, но обязательно вакцинироваться.

К сожалению, у нас больше 100 тысяч человек погибло в прошлом году от этой коронавирусной инфекции. Кто-нибудь хочет присоединиться к ним? Я – нет. Поэтому я лично завтра иду на вторую дозу вакцинации. Чувствую себя, честно говоря, немножечко окрыленным. Когда у меня будет этот сертификат, ну, не море по колено, но тем не менее очень многие проблемы я надеюсь в дальнейшем пережить. И своих родителей тоже не заражу.

Александр Денисов: Может быть, и море по колено. Поедете в Крым летом и спокойно будете отдыхать, будет вам все по колено.

Марина Калинина: Спасибо.

Александр Денисов: Спасибо.

Марина Калинина: Сергей Вознесенский, кандидат медицинских наук, доцент кафедры инфекционных болезней РУДН.

У нас еще один звонок – из Саратовской области Николай. Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Марина Калинина: Да, говорите, пожалуйста.

Зритель: Добрый вечер.

Марина Калинина: Слушаем вас.

Зритель: Алло.

Марина Калинина: Да, говорите, пожалуйста.

Зритель: Добрый вечер.

Марина Калинина: Добрый.

Зритель: Я говорю. Значит, у меня один такой вопрос. Прежде чем какое-то лекарство запустить в производство, проходит год, два, три как минимум. А тут вчера придумали лекарство, вакцину – бац! – и все. Это один вопрос.

Второй вопрос. Любая прививка – добровольная. Я должен написать заявление, что я согласен, без всякого давления, короче говоря, добровольно привиться. А сколько бывает случаев, что человек получил или инвалидность, или какие-то побочные действия – и все, человек потерял трудоспособность.

Почему государство мне не гарантирует, что после прививки, если я получу побочные действия… Почему государство не берет на себя расходы по лечению людей? Почему? Это ведь не первый раз уже. Любая вакцина, которая применяется… И до этого так было, государство побоку. Родители, допустим, с детьми или какой-то член семьи. И все это ложится на людей, которые…

Александр Денисов: Николай, сейчас вопрос ваш переадресуем нашему следующему собеседнику, уточним про побочные эффекты от вакцины от ковида, все это спросим.

У нас на связи со студией Николай Прохоренко, кандидат экономических наук, первый проректор Высшей школы организации и управления здравоохранением. Николай Федорович, добрый вечер.

Николай Прохоренко: Да, здравствуйте.

Александр Денисов: Николай Федорович, ответьте, пожалуйста, Николаю из Саратовской области про побочные эффекты. Что там должно государство взять на себя, какую ответственность по поводу побочных эффектов?

Николай Прохоренко: Я не слышал, к сожалению, вопрос. Но если говорить про побочные эффекты, то я считаю, что если речь зайдет об обязательной вакцинации для каких-то групп населения, я глубоко уверен, что это должны быть не только учителя и врачи, а это должны быть и работники сферы красоты, это должны быть таксисты, это должны быть кассиры. Это должны быть абсолютно все люди, которые общаются с большим потоком людей.

Наверное, мы должны… Этот вопрос очень непростой на самом деле. И мы должны решить этот вопрос. Один из них – это медицинские противопоказания. У некоторых людей будут медицинские противопоказания.

Александр Денисов: А много ли таких? Николай Федорович, сразу скажите.

Марина Калинина: А например, какие противопоказания? И много ли таких?

Николай Прохоренко: Ну, сейчас говорят о каких-то достаточно активных иммунологических процессах. Ну, например, химиотерапия, которую человек получает. Это ревматоидные артриты в стадии обострения. Это ряд других заболеваний почек, например, где тоже иммунный компонент достаточно большой в себе имеют, если не полностью этим обусловлены. Бронхиальная астма в стадии обострения. То есть речь идет о тех процессах, при которых дополнительное вмешательство в иммунитет может принести достаточно большой вред.

Да, таких людей немного – может быть, 3%, может быть, 4%. Но речь же идет о том, что эти люди тогда вынуждены будут или менять профессию, или мы должны предусмотреть для этих людей в их профессии какие-то рабочие места, которые позволят им, по сути дела, быть не привитыми, но профессию не менять. Это вопрос сложный и очень неоднозначный.

Во-вторых, вот это понятие, что человеку противопоказано или нет, должны взять на себя государственные медицинские организации, которые… Если человек после вакцинации получает какое-то осложнение, наверное, должны быть предусмотрены действительно какие-то страховые выплаты. То есть люди должны быть застрахованы от неблагоприятных эффектов. Соответственно, в этом случае государственная программа получает некую завершенность.

То есть мы определяем, кто может получить инъекцию или нет. Определяем законодательно, что она необходима для тех, тех, тех категорий населения. Говорим о том, что есть вот такой-то подход, если человеку противопоказано. И обеспечиваем весь цикл страховой защиты, если мы ошибаемся. В этом случае это будет работать.

Александр Денисов: Николай Федорович, мы свами неоднократно вспоминали фразу Ленина: «Свобода – это осознанная необходимость». Как ни удивительно, этим принципом руководствуется Русская православная церковь, потому что… Я сталкиваюсь со многими прихожанами, которые говорят: «Нам батюшка на службе рассказал, что на Бога надейся, но сам не плошай», – суть проповеди такая.

Да что уж, патриарх Кирилл об этом тоже говорил, и он тоже сделал прививку. Как раз этот институт, казалось бы, архаичный, ориентирующийся на совсем другие вещи, оказался прогрессивным, здравым и в такой ситуации спасительным для нас. Вот верующие – как раз одна из тех категорий, они активно делают прививку, не рассуждая, не строя какие-то фантастические теории.

Николай Прохоренко: Мы очень много вещей привыкли делать, не рассуждая. В данном случае никто не говорит, что прививка не нужна, но рассуждать нужно всегда. Потому что у нас все, что делается в отношении массовых каких-то групп людей, обычно у этих людей и не спрашивается ничего. Понимаете? Поэтому рассуждать надо. Это совершенно не исключает необходимость прививок.

Александр Денисов: Николай Федорович, а что тут рассуждать и что спрашивать, если нет медобразования? Нужно верить Минздраву. Ну что, там зла всем желают?

Николай Прохоренко: Зла никто не желает, но на себя ответственность дополнительную никто брать добровольно не будет. И для этого в обществе существуют определенные институты, чтобы уравновешивать риски для одних групп населения и нежелание брать ответственность для других институтов государственной власти, например.

Марина Калинина: Ну смотрите, что пишут люди нам на SMS-портал. Очень много сообщений! Вроде бы как и хотели привиться, но, действительно, чисто по-человечески боятся, потому что прививки испытывают годами, а тут – раз! – и все, и уже три вакцины, «идите и прививайтесь».

Николай Прохоренко: Ну, с этой точки зрения, можно успокоить этих людей. Дело в том, что не вчера появилась эта вакцина…

Александр Денисов: …а 25 лет назад.

Николай Прохоренко: Ну, не 25 лет назад, но «Спутником» прививаются же много людей, уже привилось, и в разных странах. Даже если предположить, что у нас не все случаи фиксируются, то в других странах уж точно были бы зафиксированы. Поэтому в данном случае говорить о том, что вакцина опасная – это очень большое преувеличение. Да, единичные случаи, когда возможны какие-то побочные эффекты, как и у любой другой вакцины. Но в целом она уже показала, что она достаточно безопасна.

Насколько она действенная? Ну, мы тоже видим, что, собственно говоря, люди болеют сильно реже, тяжелых случаев не наблюдается. Поэтому вот такие опасения, если у человека нет явных противопоказаний, именно явных, то думать в данном случае особо-то много и не надо. Нужно пойти и сделать.

Александр Денисов: Вот видите. Николай Федорович, насчет 25 лет. Академик Александр Гинцбург из Центра имени Гамалеи, он сказал, что основа, база была разработана 25 лет назад. Ну, грубо говоря, ружье, в которое мы заряжаем такой патрон против коронавируса. А сама основа 25 лет назад была разработана.

Николай Прохоренко: Ну да. Понимаете, что здесь считать базой? Да, конечно, аденовирусы давно применяются, это тоже понятно. Но каждый раз немножко другая технология, немножко другие точки приложения. Поэтому вакцина, конечно же, несмотря на то, что выпускается по известной технологии, но определенные опасения у специалистов, безусловно, вызывала. В том числе она вызывала из-за того, что прозрачности должной не было в ее испытании и в выводе на рынок, в гражданский оборот. Ну а сейчас уже само по себе получилось так, что эту проверку она прошла.

Поэтому мне кажется, что излишне думать о том, что она нанесет какой-то катастрофический вред здоровью большому количеству людей, точно не стоит.

Марина Калинина: У нас есть звонок, давайте вместе послушаем. Василий из Волгоградской области. Василий, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер. Хочу поделиться впечатлением от прививки в поликлинике № 1 города Камышина Волгоградской области. Записался. Мне с женой 65+, больны оба сахарным диабетом. Приезжаем 5-го числа, мы были записаны на 14 часов. Приезжаем, а в регистратуре объявляют: «Тех, кто записан через Госуслуги, не вакцинируем, так что можете быть свободны». Приехал я домой, набираю телефон – строка, где жалобы на вакцинацию. И вместо этого мне высвечивается горячий завтрак в школах, кто жалуется. Ну, я взял, написал в Комитет здравоохранения Волгоградской области жалобу на такое отношение. Как это получается, что меня не вакцинировали?

Александр Денисов: Неразбериха. Василий, в итоге вы сделали прививку или нет?

Зритель: Я записался на 8-е число опять. С утра 8-го числа звоню в поликлинику и говорю: «Вы вакцинировать будете?» – «А вы на Госуслугах записаны?» Я говорю: «Записан». Приехал, а там очередь такая, страшенная! Я четыре с лишним часа потерял на вакцинацию. Там коридор в поликлинике забит был, как сельди в банке.

Александр Денисов: В итоге сделали? Сделали в итоге?

Зритель: Сделал, в итоге сделал. Но столько нервов! Это ужас! Вот что творится.

Александр Денисов: С этим не спорим, Василий, согласны. Поздравляем вас, что сделали. Делайте вторую.

Марина Калинина: Николай Федорович, можете как-то прокомментировать вот такую ситуацию?

Николай Прохоренко: Ну, здесь комментировать особо и нечего. У нас организационные вещи давно не в чести, много бывает организационных накладок, которые как раз людей очень расстраивают и, может быть, в какой-то степени отвращают от очевидных полезных вещей, таких как диспансеризация, вакцинация и все остальное.

То есть это нужно, конечно, решать на местном уровне, потому что эти процессы, связанные с большим количеством населения, они быть четко отлажены. Если идут сбои, то решать их нужно очень оперативно. И, безусловно, за подобные вещи кто-то должен понести какую-то ответственность.

Александр Денисов: Николай Федорович, с другой стороны, ни одна страна мира не готова была столкнуться с таким. Естественно, неразбериха и суета. Главное, чтобы эффект был. Вот возьмем пример с Израиля. Первые в мире по количеству привившихся, однако и заболеваемость у них ползет, и 15 лет они хотят держать в тайне результаты вакцинации. Какие тайны они там держат? Просто загадка! Мы хотя бы таких заявлений не делаем. Что уже само по себе внушает спокойствие.

Николай Прохоренко: Вы знаете, мы таких заявлений не делаем, да. Но если говорить про то, что мы столкнулись впервые… Ну, с ковидом – да. Но с вопросами массовой вакцинации – извините, я не соглашусь. Здравоохранение стран сталкивается с вопросами массовой вакцинации практически каждый год, потому что от гриппа нужно прививаться, от других каких-то вещей. Детям проводят вакцинацию по Национальному календарю прививок. И все остальное.

То есть казалось, что такие организационные вещи… Они же не связаны непосредственно с ковидом, понимаете? Они связаны просто с организацией здравоохранения. Вот и все.

Александр Денисов: Спасибо большое.

Марина Калинина: Спасибо. Николай Прохоренко, кандидат экономических наук, первый проректор Высшей школы организации и управления здравоохранением. Через пару минут продолжим.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать

Ваш комментарий будет опубликован после проверки модератором

Комментарии (0)
Что будет при отказе прививаться?