Марина Калинина: Ну что, мы переходим к следующей теме. Зампредседателя Комитета Госдумы по охране здоровья Леонид Огуль предложил ввести в России электронные паспорта прививок. В них хотят вносить не только информацию об отказе делать прививку, но и причину отказа. Российская академия наук пошла еще дальше: там призвали привлечь к борьбе с антипрививочниками церковь, школы и средства массовой информации. Ну вот церковь сочла, что это неприемлемо, и от такого давления на людей отказалась. Все за и против вакцинации мы обсудим с экспертами буквально через несколько минут, а пока несколько историй, которые закончились весьма плачевно из-за того, что родители отказались делать своим детям прививки. Денис Чижов: В середине октября в одной из петербургских больниц умер 6-месячный мальчик. Его родители Мария и Игорь Волочковские до последнего не хотели обращаться к врачам. Оба сыроеды, последний год жили на Бали, где у них родился второй ребенок Мирослав. Судя по страницам в социальных сетях, Волочковские ничем определенным не занимались: например, Игорь играл на флейте и барабанах, а еще за 500 рублей делился техникой излечения от псориаза. Месяц назад Волочковские с детьми решили вернуться в родной Петербург. Накануне переезда старший заболел коклюшем, а через пару недель закашлял и младший. В соцсетях Мария и Игорь писали, что лечат малыша игрой на флейте и молитвами. Когда ребенок перестал есть, мама все-таки пошла в больницу, там мальчику стали давать антибиотики, после чего Мария забрала сына, потому что, внимание, антибиотики, по ее словам, делают из нефти. Через несколько дней малыш впал в кому, его доставили в реанимацию, где он умер. Следственный комитет возбудил уголовное дело, родители обвиняют во всем медиков и сожалеют, что обратились в больницу. Марина Калинина: Ну вот похожая трагедия произошла в Канаде, там сейчас судят родителей, которые лечили вирусный менингит ребенка натуральными продуктами. Пара категорически против вакцинации, они даже слышать не хотят про календарь прививок. Их годовалый малыш болел 2 недели, у него был насморк, жар, затрудненное дыхание, но его так и не показали врачу, вместо этого поили кленовым сиропом и давали смесь чеснока, имбиря и яблочного уксуса. Скорую родители вызвали только после того, как ребенок перестал вообще дышать, и через 5 дней он скончался в больнице. Денис Чижов: Ну вот еще одна история. В начале года в Колорадо из-за осложнений после гриппа умер 4-летний Наджи. За 4 дня до смерти мальчика его мать обратилась за советом в группу антипрививочников в Facebook, там ей рекомендовали отказаться от всей химии, то есть от лекарств, и использовать натуральные средства: грудное молоко, тимьян и бузину. Женщина написала: «Отлично, я это попробую». В итоге, как потом сказали врачи, из-за лихорадки у Наджи произошел припадок, который привел к аноксическому повреждению мозга, он скончался в реанимации. Facebook пообещал решить проблему с антипрививочным движением в социальных сетях. Марина Калинина: Ну и после таких вот историй хотим спросить вас, уважаемые телезрители: отказ от прививок в XXI веке – это мракобесие, как вы считаете? Напишите на наш SMS-портал свое мнение, «да» или «нет», в конце обсуждения этой темы, буквально через 20 минут, подведем итоги этого опроса. Денис Чижов: Ну а к нам присоединяется Андрей Степанов, профессор кафедры педиатрии Российского национального исследовательского медицинского университета имени Н. И. Пирогова, доктор медицинских наук. Андрей Алексеевич, здравствуйте. Андрей Степанов: Здравствуйте. Марина Калинина: Андрей Алексеевич, много ли родителей сейчас отказываются делать своим детям прививки? Андрей Степанов: Ну, вы знаете, хотел бы предварительно еще сказать о том, что вот те истории безусловно страшные... Марина Калинина: Да ужасные истории, да. Андрей Степанов: Любой врач мог бы нам рассказать подобные, потому что, безусловно, на сегодняшний день именно неграмотность или даже халатность людей приводит, к сожалению, к смертельным исходам, все чаще и чаще вот эти антипрививочные, против антибиотиков движения именно убивают наших детей. К сожалению, на сегодняшний день мы не можем похвастаться законодательством, которое стояло бы на стороне ребенка. Так, например, во многих странах, как мы говорим «развитых», например, в той же самой Бельгии или во Франции, вплоть до уголовного срока дается родителям, которые без уважительной причины отказываются от вакцинации детей. Мало того, что накладывается достаточно большой денежный штраф, еще и плюс ко всему можно говорить о том, что их просто не берут ни в детские учреждения, ни в школы. У нас очень все лояльно, очень все гуманно относительно тех, кто по какой-то причине вдруг решит продемонстрировать свои «медицинские знания». Денис Чижов: А уважительная причина – это какая причина не делать прививку? Андрей Степанов: Они все очень хорошо и подробно изложены в аннотации к любой вакцине. Это острое заболевание, это обострение хронического заболевания, безусловно, запущенные или уже терминальные стадии онкологических заболеваний, фактически все. То есть очень много ложных противопоказаний, сюда относятся (подчеркиваю, к ложным противопоказаниям) аллергические состояния, многие неврологические заболевания, которые отнюдь не являются отводом медицинским от вакцинации. И наоборот, вот здесь вот нужно применить диалектический метод, имеется в виду, что мы можем навредить не ребенку с хроническим заболеванием прививкой, а наоборот, мы ребенка с хроническим заболеванием, например аллергическим, спасем от более тяжелого течения болезни, от которой мы его привьем. То есть, например, тот же самый ребенок, страдающий атопическим дерматитом или бронхиальной астмой, в гораздо более тяжелой степени перенесет любое заболевание, от которого мы хотим его привить. Марина Калинина: Ну вот нам зрители пишут, из Саратовской области: «От прививок сколько детей умирают?» – вот такое вот мнение. «Нет доверия к отечественным производителям. Пробовал много и знаком с качеством товаров и медикаментов в нашей стране». «Отказ – это правило в нашем государстве», – вот это из Хакасии. Вот такие вот мнения. Денис Чижов: Давайте послушаем еще звонок тогда, раз начали мнения телезрителей принимать. Из Петербурга Юлия нам дозвонилась. Юлия, вы за прививки, против? Какая у вас позиция? Зритель: Здравствуйте. Я не считаю, что это мракобесие. Я ни за, ни против. Дело в том, что у некоторых людей есть вообще... Ну то есть перед прививкой нужно сделать дополнительные анализы. Денис Чижов: Да-да-да. Зритель: У нас просто назначают прививку и этого не делают. То есть если ты сам знаешь чего-то, то ты сам идешь и за дополнительную плату что-то там, какие-то анализы себе делаешь, какую-то кровь дорогую, которая в ОМС не входит, еще что-то. То есть у нас сейчас... У меня две внучки есть, им пока плановые прививки все делают, но я уже знаю, что, если будут потом дети повзрослее и прививки посерьезнее, я буду этот вопрос изучать более подробно, потому что у нас от прививок тоже страдают люди. Просто от прививок, просто так вот выписали, пошел и поставил, так тоже нельзя, надо дополнительные принимать меры, перед тем как поставить прививку. Денис Чижов: Ну вот Юлия, спасибо, на важный вопрос указала. Андрей Алексеевич, вот как вы прокомментируете? Ведь в больнице, когда ты приходишь, смотрят в календарь прививок, делал ты, не делал, и сразу тебя так бегом-бегом на прививочку, никаких анализов дополнительных нет. И вот правильно или не правильно, я вот слышал, что у каждого человека есть свои предрасположенности по конкретным болезням, вероятность заболеть вот такой-то болезнью у меня 90%, а вот другой болезнью, от которой прививки ставят, ну я вот не могу заболеть в силу своих природных особенностей, а меня зачем-то отправляют на эту прививку. Может быть, все-таки анализы сначала делать стоит? Андрей Степанов: Ну, давайте будем разбираться поступательно по вопросам. Денис Чижов: Да. Андрей Степанов: Значит, что касается медицинских показаний к вакцинации, то есть заболевания, к которым в популяции предрасположены все, и говорить о теориях возможных реализаций, то есть о диатезах, мы в данной ситуации не будем. Происходят прививки от наиболее опасных, это раз, от инвалидизирующих, это два, и, конечно же, то, что угрожает непосредственно здоровью популяции как таковой. Например, мы знаем, что... Вот смотрели мультфильм «Цветик-семицветик», да, и сказку читали «Цветик-семицветик»? Марина Калинина: Да. Андрей Степанов: Вот там очень хорошо показано как раз состояние заболевания как раз полиомиелитом народов в то время СССР, там мальчик был на инвалидном кресле. И уверяю, что очень-очень много детей, именно начиная с раннего возраста и заканчивая после 10 лет, страдали именно тяжелыми парезами, тяжелыми параличами именно происхождением от форм полиомиелита. И благодаря вакцинации, благодаря вакцине, которая была разработана на территории СССР, нам фактически удалось победить это страшное и тяжелое заболевание, которое было как раз бичом, не побоюсь этого слова, детского населения. В медицине существует такое утверждение, что после этого не значит следствие этого. И вот дама, которая выступала сейчас по телефону на тему того, что много знакомых, – да, безусловно, таких историй бытует очень много. Но когда начинаешь разбираться конкретно с каждой историей, что у соседа сделали прививку и вот возникло, как правило, оказывается, что у этого ребенка было до того тяжелое заболевание, например детский церебральный паралич, который берет свое начало отнюдь не после прививки. Просто, может быть, ребенок был недообследован в плане того, что в 3 месяца, допустим, неопытный врач еще не может разглядеть многие проявления, которые уже есть, но в то же время ДЦП уже существует. Ребенку делают прививку и вот говорят, что после этого начались все осложнения, – нет, они были, просто на них обратили внимание уже после, и так касается любого случая. Конечно, ребенок должен проходить профилактические осмотры, его должен смотреть невролог, его должен смотреть окулист, его должен смотреть педиатр, лор и так далее, все эти обследования прописаны в условиях диспансеризации детского населения. Но прививку, для того чтобы получить медицинский отвод, это нужно достаточно серьезно постараться. И то же самое по поводу анализа крови: анализы крови нужно брать в профилактических целях, для того чтобы посмотреть, скажем, функции и состояние многих систем организма. Но привязывать это именно к прививке не нужно, потому что для детей с небольшим даже снижением уровня гемоглобина это не будет являться медицинским отводом к вакцинации, – наоборот, этого ребенка со сниженным гемоглобином по какой-то другой причине вакцинация защитит, например, от тяжелого течения того же коклюша. Денис Чижов: Ага. Марина Калинина: Но смотрите, Андрей, я хочу вернуться к своему первому вопросу, который я вам задала, а вы как-то на него не ответили. Вот в вашей практике на сегодняшний день многие родители отказываются делать прививки своим детям? И какие причины они называют? Андрей Степанов: Ну, я не успел ответить на ваш вопрос, потому что было задано много побочных вопросов, не потому, что я от него хотел убежать. Марина Калинина: Нет, я... Андрей Степанов: На сегодняшний день наша работа с населением, к сожалению, находится если не в зачаточном, то в достаточно плохом состоянии. Несколько последних лет даже врачи-антипрививочники как-то вот неожиданно, что называется, переобулись в воздухе и стали снова высказываться за вакцинацию, за прививки. А все потому, что государство, именно на государственном уровне пересмотрели свое отношение к прививкам, стали на федеральных каналах, вот у вас в том числе, именно проводить дискуссии и именно объяснять, зачем нужна вакцинация. Известные люди не становятся в позу Наполеона, говоря о том, что им не нужна никакая вакцинация, а вот в том числе связанные с COVID, с новыми прививками против гриппа в том числе, им пришлось так или иначе признать, что вакцинация при жизни в мегаполисе, при жизни в такой скученности нужна всем, взрослым… Потому что недавно мы пережили серьезную эпидемию кори и стали бить во все колокола, что умирают взрослые люди, которые не могли перенести корь, ну как казалось, обычное детское заболевание. То же самое касается новой коронавирусной инфекции: сейчас происходит апробация многих вакцин, но многие уже мечтают, чтобы им ввели эту вакцину, потому что очень страшно оказаться на аппарате искусственной вентиляции. Что касается того, много или мало отказов, я еще раз хочу сказать: все зависит от того, насколько хорошо врач объясняет, зачем это нужно, насколько хорошо врач рассказывает об опасностях, которые несет в себе вакцинация, возможных побочных эффектах, а также показывает, что вакцинироваться гораздо менее опасно, чем ходить, позволю себе такую аналогию, как по стройке без каски: может быть, вам повезет, вы пройдете без каски и кирпич не упадет. Но к сожалению, мы живем в достаточно опасном месте именно из-за скученности народонаселения, ну не приспособлено человечество для жизни так тесно, мы как раз вот изначально приспособлены жить родоплеменным строем, когда между племенами огромные расстояния, несколько пеших переходов, и тогда вирусы и бактерии не распространяются. Если нас набили в мегаполис, как селедки в бочке, то, понятное дело, мы восприимчивы и можем понести большой урон именно в популяции. Многие прививки мы делаем, что называется, из милосердия. Например, здоровый человек краснушную инфекцию в большинстве случаев переносит нормально, но мы вакцинируемся от краснухи, чтобы уберечь слои, которые к ней восприимчивы, это люди с пониженным иммунитетом, это беременные, для которых именно для плода краснуха является показателем именно к медицинскому аборту, потому что приводит к тяжелейшим нарушениям формирования плода. Поэтому мы занимаемся вакцинопрофилактикой, именно профилактикой, как работой, для того чтобы уберечь нашу популяцию от тех заболеваний, с которыми мы в силах справиться, они так и называются «управляемые инфекции». Марина Калинина: Спасибо вам большое. Андрей Степанов, профессор кафедры педиатрии медуниверситета имени Н. И. Пирогова. У нас сейчас звонок из Ставрополья. Наталья, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Марина Калинина: Слушаем вас. Зритель: Вы знаете что? Я по вопросу по вашему. Не так – не мракобесие, а идиотизм людей, которые не делают прививки. Я каждый год делаю прививку от гриппа, потому что, однажды переболев очень тяжело, теперь я делаю каждый год. И вот даже те, которые не делают прививки, особенно молодые мамаши, у которых мозга нет, и те, которые пишут в интернете... Я как-то столкнулась с одной такой, пишет в интернете, да, у нее то-се, пятое-десятое, а коснулось, она пришла в поликлинику. Я ей говорю: «А что ж ты пришла в поликлинику? Ты ж такая умная». А оказалось, что и она привита, и дети привиты, и ее родители, и знакомые привиты. Самое главное – пустить пыль в глаза. Денис Чижов: Спасибо большое. К нам присоединяется сейчас Полина Габай, юрист, руководитель «Факультета Медицинского Права», обсудим все-таки юридическую сторону вопроса. Полина Георгиевна, здравствуйте. Полина Габай: Добрый день. Денис Чижов: Вот скажите, насколько вообще можно и законно принудить людей, обязать их делать прививки? Не знаю, давайте уголовное наказание за это введем, возможно такое вообще? Полина Габай: На сегодняшний момент, я надеюсь, что изменений в этой области не будет, их просто, на мой взгляд, не может и не должно быть. Принудительного характера вакцинации не существует, это решение каждого гражданина, это касается и родителей в отношении своего ребенка, то есть каждый принимает это решение самостоятельно. Вопрос другой, что за таким отказом, отказом от вакцинации, могут последовать определенные события. Если это касается взрослых людей, то определенный контингент работников может быть отстранен от работы либо их не примут на работу. Это касается, например, медработников, это касается учителей и некоторых других групп населения. Вот у детей тоже могут быть свои ограничения по их допуску к школе либо в сад. Но на самом деле ограничений серьезных здесь тоже пока что, я опираюсь на те нормы законодательства, которые мы на сегодняшний день имеем. То есть отстранить ребенка от школы или не допустить ребенка в школу тоже сделать не так-то просто: во-первых, это можно только временно сделать, во-вторых, только если зафиксирована угроза развития инфекционного заболевания, то есть массовых инфекционных заболеваний, если эта угроза развития массовых инфекционных заболеваний либо угроза возникновения эпидемии зафиксирована. И это является прерогативой государственных органов, санэпиднадзора, то есть это не школа и не сад определяют эту угрозу. Денис Чижов: Полина... Марина Калинина: Но вы понимаете, дело-то все в том, что у нас детский сад, сразу тебе говорят: «Где прививки?», в школу: «Где прививки?» В школе делают прививки, причем в течение практически всего обучения. Ну вот нет прививок – нет школы, нет прививок – нет детского сада. Денис Чижов: Ну то есть как бы слово «добровольность», здесь им и не пахнет, по-моему, да? Что значит «добровольно»? Полина Габай: Смотрите, если вот, например, говорить о медработниках, то здесь возможность человека отказаться от прививки весьма декларативна. То есть, с одной стороны, врач может отказаться, но, с другой стороны, работодатель имеет прямое право не допустить его до работы. Если мы говорим о детях, то ситуация категорически не такая. Если по региону не будет органа Госсанэпиднадзора о том, что, например, имеется напряжение по кори, о том, что должна быть дополнительная профилактика в этой области, то тогда, если действительно такой акт есть, то ребенка, не привитого именно от кори, могут временно (подчеркиваю, временно) не допустить до школы. В иных ситуациях не допустить ребенка без прививок невозможно. Если мы, например, говорим о полиомиелите, то там имеются специфические дополнительные нормы о том, что школа должна обеспечить обучение раздельное привитых и не привитых детей. Но опять-таки обеспечить раздельное обучение, но не препятствовать допуску. У нас граждане не знают своих норм по большей части, в этом и состоит проблема. Денис Чижов: Полина Георгиевна, а вот скажите, сейчас идут разговоры, мы слышим, что есть планы, возможен запрет на въезд в определенные страны в перспективе для людей, которые не сделают прививку от коронавируса. Пока это просто разговоры, но тем не менее насколько, на ваш взгляд, с правовой точки зрения это может быть реально? Полина Габай: Ну это, вы знаете, данная норма есть и сейчас, я просто не упомянула ее, запрет на выезд и въезд в те страны, в которых есть определенный регламент по вакцинации, это существует и в настоящий момент, например желтая лихорадка и прочее, да. Это не новость. Денис Чижов: Но это же нарушает мои права, получается, фактически. Прививка как бы, да, добровольна, хочешь ставить, не ставить, но свобода передвижения моя, получается, нарушается. Вот я хочу «передвинуться» в какую-то страну, а мне говорят: «Ставь прививку». Полина Габай: Вы знаете, я не согласна, я не считаю, что это нарушение, – это определенные ограничения, с которыми мы вынуждены мириться в любой абсолютно плоскости. Это то же самое, что есть угроза возникновения ответственности за совершение тех или иных деяний. Мы знаем, что, например, убийство запрещено, при этом любой человек, да, может это сделать, но он понимает, что за этим последует определенное наказание, то же самое и здесь. Я как раз считаю, что наше законодательство достаточно мягко относится к теме вакцинации, я сейчас говорю о законодательстве, а не о том, как оно зачастую применяется в практической плоскости с теми же самыми садами и школами. Но они тоже не всегда в этом виноваты, им же сверху навязывается часто обязательные планы тоже по вакцинации, по отслеживанию вакцинированных и не вакцинированных детей. Это определенная наша данность, несоответствие... Денис Чижов: Да-да, ну вот эти планы как раз чувствуются. Марина Калинина: Спасибо. Полина Габай, руководитель «Факультета Медицинского Права», юрист, была с нами на связи. Денис Чижов: Ну и узнаем результаты опроса. «Отказ от прививок в XXI веке – это мракобесие?» – «да» ответили 41% наших телезрителей, «нет» 59%.