Ольга Арсланова: «Прививка от самонадеянности». Россияне невзлюбили вакцинацию от коронавируса, хотя есть на выбор уже три вакцины. Очередей на прививки нет, власти и врачи рекламировали вакцинацию как только могли, разве что не вместе с кофе в постель подавали нашим россиянам... Иван Князев: Это точно. Ольга Арсланова: Хочешь в торговом центре, хочешь в передвижном пункте, хочешь вместе с лотереей и шансом выиграть автомобиль – все что угодно. Но это не помогло, и низкие темпы прививочной кампании привели к новой волне болезни, мощнее, чем за почти все время пандемии, сейчас цифры на ваших экранах. Иван Князев: Ну и что в итоге? Столичные чиновники заговорили об обязательной вакцинации. Московский мэр Сергей Собянин ее назвал не личным, а общественным делом и сообщил: прививку придется сделать работникам сферы услуг. Он отметил, что ситуация с COVID-19 в стране развивается драматически, поэтому руководители организаций должны обеспечить проведение вакцинации от коронавируса 60% работающих. Ольга Арсланова: Коснется это сотрудников предприятий, работающих в сфере торговли, услуг, общественного питания, транспорта, ЖКХ, образования, здравоохранения, соцзащиты, а также фитнес-клубов, салонов красоты, кинотеатров, театров и концертных залов – в общем, всех тех мест, которые, между прочим, не в пример многим столичным, другим европейским городах работают у нас в Москве и там много людей, поток людей, именно поэтому нужно прививаться сотрудникам. А если руководитель это не обеспечит, предприятию выпишут штраф. Иван Князев: Обсуждать эту тему будем вместе с нашими экспертами. У нас первым на прямую связь со студией выходит Михаил Каган, ведущий научный редактор сервиса vrachu.ru, заслуженный врач России. Здравствуйте, Михаил Юдович. Ольга Арсланова: Добрый вечер. Иван Князев: Михаил Юдович, вам не кажется, что вот таким вот образом власти Москвы и Подмосковья сказали: ну все, друзья, шутки кончились, хватит нам уже локдаунов, сколько можно убеждать, уговаривать? Как сказал мэр Москвы Сергей Собянин, теперь это уже не твое личное дело, уважаемый человек, который не хочет прививаться, а дело общественное. Как вы это оцениваете? Михаил Каган: Да, я считаю, что именно низкие темпы вакцинации и несознательность большой части населения привели к тому, что принимается в некоторой степени вынужденная мера. Хотя, на мой взгляд, эти меры не являются какой-то новой этической проблемой, потому что, например, медицинские работники и так имеют обязательные вакцины. Например, все медицинские работники прививаются от гепатита B, скажем, от кори, от дифтерии и столбняка, от гриппа ежегодно. Поэтому вот для меня как для практического врача нет никакой новости в том, что при сложившейся ситуации необходимо медицинским работникам прививаться от COVID. Ольга Арсланова: Михаил Юдович, объясните, пожалуйста, что произошло конкретно с этой вакциной? Вы же говорите о том, что по сути обязательная вакцинация уже существует, и давно существует, в нашей стране. Здесь вакцинация была абсолютно добровольной. Более того, сначала появился «Спутник», люди не доверяли, говорили: «Дайте нам другие вакцины на выбор, может быть, помягче», – пожалуйста, им выпустили вторую и третью. Иван Князев: Берите какую хотите. Ольга Арсланова: Дальше они сказали: «Чиновники нас, наверное, обманывают, пускай они сами привьются», – привились все, включая президента, о чем он во всеуслышание сообщил. Дальше была информация: «Сделайте это удобно, чтобы не было очередей, чтобы мы нигде не стояли», – пожалуйста, приходите в торговый центр и делайте. Действительно предоставили все возможности. Еще была претензия, пускай признают зарубежные специалисты, признали в итоге и зарубежные специалисты, что наша вакцина хорошая. Что мешает россиянам прививаться в таком случае? Иван Князев: Что еще нужно объяснить, может быть, чего мы не сказали вместе с вами, журналисты с врачами? Михаил Каган: Я, вы знаете, сам немножко в недоумении, почему это произошло. Это вообще неожиданно, планировалось ведь вот привить 70% населения к июню месяцу, и тогда в стране была бы совсем другая ситуация. А так вот эта медленная, растянутая вакцинация привела к тому, что, во-первых, вирус продолжает эволюционировать именно в этих условиях, во-вторых, часть людей из-за того, что эпидемия продолжается, часть людей, которая вакцинировалсь в самом начале прививочной кампании, например в декабре, ведь иммунитет не пожизненный, у них напряженность иммунитета падает, они становятся чувствительными, пусть болеют легко, но подпитывают эпидемию. Именно вот эта растянутая вакцинация и привела к тому, что вирус активно циркулирует и происходят подобные явления. Иван Князев: Михаил Юдович, а вот смотрите, по поводу того, что вирус эволюционирует, особенно среди тех людей, которые все-таки не привились. Вот, в частности, Денис Проценко тоже об этом говорил, что вирус мутирует, – это так? И тогда расскажите, как, что происходит с ним, если вот бо́льшая часть населения не вакцинирована. Михаил Каган: Вирус мутирует всегда, это его свойство, так устроен его геном. Но, понимаете, в ситуации, когда эпидемия только началась, когда все люди были чувствительны, мутации ведь возникают сейчас у одного конкретного человека, и вот этих новых мутантных штаммов сначала мало. Поэтому в тех условиях, когда существовал классический уханьский штамм и не было иммунной прослойки, они не могли его вытеснить, вот эти вот мутанты, потому что он активно размножался и имел чувствительных людей. Сейчас, когда в силу перенесенной болезни и в силу вакцинации население делится 50 на 50, то есть есть нечувствительная группа, а есть иммунологически уже компетентная, преимущество имеют те мутации, которые могут обходить иммунитет. И эти вирусы, их становится больше, вот именно этих вариантов в нынешних условиях, и поэтому они... А по законам естественного отбора, которые открыл еще Чарльз Дарвин, те варианты, которых больше, они подавляют те, которых меньше, вытесняют их полностью. Поэтому получается, что вот более агрессивные штаммы в таких условиях половинчатости как бы начинают отбираться и представляют определенную опасность, вызывают всплески заболевания, создают новые проблемы. Ольга Арсланова: Давайте поговорим об агрессивных штаммах, не знаю, обскурантизма, необразованности. Что происходит сейчас с научным знанием россиян? Мне тут моя знакомая, у которой, кстати, высшее образование, молодая барышня, сказала, что не будет прививаться, потому что прививки от коронавируса вызывают бесплодие, на полном серьезе. И вот эти страшилки по-прежнему популярны. Почему так происходит? И есть ли здесь, может быть, какая-то вина медицинских работников, многие из которых наверняка тоже недостаточно хорошо образованы? Михаил Каган: Вы знаете, вот мне кажется, что большой вал дезинформации распространяет очень узкая группа таких вот убежденных антиваксеров. Я бы сказал, что антиваксеры сейчас вообще похожи на такую тоталитарную секту. Мы ведь знаем, что и убеждения тоталитарных сект имеют тенденцию распространяться и вовлекать все больше и больше людей, это какое-то опасное такое социально-психологическое явление, с моей точки зрения. Детали его, может быть, еще не совсем нам понятны, но я считаю, что в этой обстановке очень важно, чтобы вот это вот сектантское сознание не... Ольга Арсланова: Михаил Юдович, я прошу прощения, что вас перебиваю, но ведь очень многие из тех, кто сейчас отказываются прививаться, вовсе не антипрививочники. Это обычные люди, которые иногда даже прививаются от гриппа, что вовсе не обязательно, в Календарь прививок не включено, они прививают своих детей от смертельных заболеваний. Но с коронавирусом что-то произошло особенное. Более того, многие ваши коллеги, многие врачи пытаются отговорить или по крайней мере не настаивают на вакцинации, говорят: «Ну, можете привиться, можете не привиться, знаете, как говорится, под вашу ответственность», – и подмигивают вот так. Михаил Каган: Ну, произошло здесь только одно: здесь, конечно, ускоренным образом регистрировали все вакцины в мире, потому что ситуация была настолько напряженной и настолько ужасной, такое огромное количество людей пострадало и умирало, что пришлось все это регистрировать быстрее, чем это обычно делается. Вот это, может быть, как-то влияет, люди испытывают недоверие, потому что многие хотели бы иметь десятилетнюю историю уже проверки этих вакцин. Но разве до этого? Более того, я вам скажу, что если бы нынешние вакцины появились в начале эпидемии, сотни и сотни тысяч людей можно было бы спасти от смерти, понимаете? Поэтому мы должны это все учитывать и не философствовать в этом плане, а иметь какой-то прагматический подход, взвешивать все «за» и «против». Конечно, какие-то доводы являются правильными в том плане, что вакцины зарегистрировались по ускоренной программе и мы не знаем многолетних каких-то возможных побочных действий. Но опыт всех предыдущих вакцин говорит о том, что не следует ожидать от вакцин вообще каких-то через десятилетие побочных действий, все-таки все побочные действия кратковременные при всех известных вакцинах, и не надо думать, что здесь произойдет что-то отдельное и особенное, наверное, все-таки это очень маловероятный момент. Иван Князев: То есть, еще раз, Михаил Юдович, потому что вот SMS приходят, люди настаивают на том, что вирус не изучен. Вот еще раз давайте им четко ответим, что вирус все-таки изучен и вакцина изучена. Михаил Каган: Да, вирус изучен, вакцины изучены, привиты уже миллионы людей, видно, что вакцины обладают эффективностью и очень высокой степенью безопасности, все вакцины-лидеры во всяком случае, в которые входит и наш «Спутник». Иван Князев: Послушаем наших телезрителей. Мария из Нижнего Новгорода, у нее вопрос, наверное, есть. Ольга Арсланова: Добрый вечер. Иван Князев: Мария, добрый вечер. Зритель: Добрый вечер. Я бы хотела задать вопрос специалисту. Скажите, пожалуйста, будет ли учитываться перед прививкой наличие антител, либо как-то обеспечить какие-то обязательные анализы перед прививкой? Ольга Арсланова: Да, спасибо, очень популярный вопрос. Если, например, переболел бессимптомно или тяжело, вырабатываются антитела, через какое время нужно прививаться и нужно ли вообще? Имеет ли значение вообще титр антител перед прививкой? Михаил Каган: Да. Вы знаете, вот если бы можно было прямо напрямую определять именно нейтрализующие антитела, а не просто совершенно разнообразные антитела, которые образуются после перенесенной болезни, тогда это было бы какое-то точное исследование, позволяющее человеку понять, защищен он в данный момент или нет. Но на самом деле все-таки определяются не нейтрализующие антитела, а какие-то общие антитела к спайк-белку или каким-то отдельным доменам, но все-таки это не напрямую нейтрализующие антитела, хотя можно предполагать какую-то корреляцию. Поэтому во всем мире пошли по такому пути, что вот, скажем, за рубежом в Соединенных Штатах прививают через 6 месяцев после перенесенной болезни. Я знаю большое количество людей, которые перенесли COVID, к счастью благополучно, и потом через 6 месяцев спокойно привились тамошними вакцинами, никто там антитела не смотрит. Но у нас все-таки более доступны тесты на антитела, некоторые люди это проверяют, но здесь нет каких-то отработанных критериев, и антитела нисколько не мешают потом повысить еще свой иммунитет, так сказать, вакцинировавшись. То есть никакого вреда не будет, если человек не проверит, а у него все-таки некоторая степень, какой-то определенный титр антител был не очень высокий. Обычно все-таки через 6 месяцев антитела падают уже... Иван Князев: Михаил Юдович, что касается ну вот сегодняшних новостей о вакцинации некоторых категорий граждан в Москве и Подмосковье, многие переживают: а если все-таки у меня противопоказания, будут ли это учитывать, например, в Департаменте здравоохранения той же Москвы и Подмосковья? Михаил Каган: Я думаю, что это должны учитывать, потому что если единичные люди будут не вакцинированы, это все-таки не так страшно. Но мы должны понимать и другое, что, скажем, к примеру, если человек работает в социальной сфере, работает с пожилыми людьми, то он обязательно все-таки должен быть вакцинирован, потому что он может принести этим людям вирус и для них это смертельно опасно. И таких случаев до наличия вакцин было множество в зарубежных странах, и мы знаем, какие были печальные ситуации во многих домах престарелых, причем вирус этот приносили социальные работники, которые там работают. Ольга Арсланова: Михаил Юдович, скандалы уже и в социальных сетях, и с участием известных людей связаны с вакцинацией. Вот, например, писатель Сергей Лукьяненко, сам врач по профессии, написал в соцсетях: «Будь я Темным властелином, прививал бы людей принудительно». Разные страны выбрали разную методику вакцинации: прививали разные группы, массово не массово. Тем не менее мы видим, что Россия в самом конце списка по прививочной кампании, у нас идет она медленнее, чем в Индии, меньший процент сейчас прививается, чем в Индии, что происходит в Индии, тоже, я думаю, наши зрители прекрасно знают, нам такого не нужно. Как вам кажется, мы не будем «Темными властелинами», но все-таки каким образом можно россиян мотивировать на то, чтобы прививаться, на то, чтобы это стало их личным делом и общественным делом, на то, чтобы люди и себе помогли, и окружающим в том числе? Михаил Каган: Ну, каким-то образом все-таки надо внушить людям осознание того, что у нас сейчас общая судьба. Вы знаете, вот мне кажется, что, если бы у нас сохранилось коллективное сознание советского времени, сейчас было бы все намного проще, потому что сейчас как-то вот индивидуализм очень вырос, люди перестали думать о коллективной ответственности. Прививка защищает не только конкретного человека, но и очень большое окружение его, и поэтому ведь наша задача – это достичь... Мы можем победить эпидемию только тогда, когда достигнем коллективного иммунитета. Если это достигать естественным путем, то будет очень большое количество жертв. И каждый человек, который не прививается, он препятствует достижению коллективного иммунитета, не только себя не защищает, но невозможно достичь коллективного иммунитета при такой растянутой вакцинации, понимаете, потому что кто-то начинает уже терять иммунитет в силу того, что он не пожизненный. Поэтому это вот прямая угроза безопасности общества в целом, и никто не может считать себя безопасным, пока мы не будем безопасны все. Ведь, понимаете, здесь совершенно очевидно: чем дольше будет продолжаться пандемия, тем вирус будет становиться все изощреннее, мы это уже видим на примере появления новых штаммов. И даже те, кто сейчас считают себя абсолютно как бы защищенным, потому что он молод, – появится вирус такой, если все пойдет по такому сценарию, что он будет и для молодых опасен. Иван Князев: Косить будет их. Михаил Каган: Да. И те, кто не вакцинируются, этому способствуют, продлевая пандемию и давая вирусу шанс мутировать, отбираться. Ольга Арсланова: Михаил Юдович, может быть, сейчас циничную вещь такую скажу, но ходят слухи опять же, тут вы поправьте меня как специалист, что вирус, не исключено, станет опасным в том числе и для детей. И если это не дай бог произойдет, вот тогда их родители задумаются о вакцинации и своей, и детской в том числе. Михаил Каган: Да, это не исключено, не исключено. Потому что мы видим, какой это коварный вирус, как он противостоит всем нашим усилиям. Помогают ему в этом плане те, кто ведут себя нерешительно и отказываются от вакцинации, думая пройти на авось и совершенно не понимая того социального значения, не только личного, но и социального, которое имеет вакцинация каждого человека. Иван Князев: Михаил Юдович, все-таки вот хотелось бы еще один вопрос точно прямо прояснить: иммунное окно, сколько действует вакцина? Михаил Каган: Ну, все-таки до конца это не известно. Считается, что 6 месяцев все-таки человек защищен, даже если у него снижается титр антител. У большинства людей, привившихся полностью «Спутником», все-таки сохраняется титр антител выше референсных значений через 6 месяцев. Но появляются новые штаммы, на которые антитела от классического уханьского штамма, а именно такие вырабатываются после вакцинации, действуют чуть слабее, поэтому может так быть, что через 6 месяцев потребуется ревакцинация. И я думаю, что эти вопросы прорабатываются сейчас в Минздраве, я ожидаю в скором времени рекомендаций по этому поводу, потому что, сам будучи провакцинирован в январе, хочу ревакцинироваться, когда это будет позволено. Ольга Арсланова: Спасибо. Иван Князев: Спасибо. Ольга Арсланова: Вопрос от наших зрителей, Сергей из Московской области теперь с нами. Добрый вечер. Зритель: Добрый вечер. Я бы хотел вопрос вот этому Когану вашему задать. Алло? Иван Князев: Давайте-давайте. Ольга Арсланова: Да, Михаилу Юдовичу вопрос, мы слушаем вас. Зритель: Пускай он ответит, он вообще сам-то привился или нет? Ольга Арсланова: Только что. Иван Князев: Ну только что же сказал человек, что привился еще в январе. Зритель: Ну вот вопрос другой следующий. Вот у нас, у меня знакомый недавно встречал родственников в «Шереметьево». Извините меня, там прямо рядом с туалетом прививку делают – это что такое? Какая антисанитария! И что вы хотите, чтобы люди пошли сразу прививаться? Иван Князев: Ну подождите, а что именно вас смущает? При чем здесь туалет и антисанитария? Прививку-то, наверное, делают в стерильных условиях, здесь наличие туалета в 50, в 10 метрах, наверное, роли никакой не играет. Как считаете? Зритель: Я считаю, что возле туалета ничего хорошего от прививки не будет. Ольга Арсланова: Сергей... Иван Князев: Ну разве что запахи. Ольга Арсланова: А можно пойти в поликлинику, например. Иван Князев: Да, необязательно это делать в «Шереметьево» возле туалета, если вас смущает. Зритель: Ну, человек приехал, его заставляют делать эту прививку новую. И что выходит, что он должен прямо там делать? Это раз. Во-вторых... Ольга Арсланова: Нет, Сергей, вы что-то путаете, никого не заставляют делать прививку, когда прилетает в аэропорт. Зритель: Вот именно, что не заставляют, а избегают. Ольга Арсланова: Может быть, вы путаете с тестами на антитела, которые в аэропорту? Зритель: Да это не тесты. Тесты, коронавирус, прививка – это совсем разные вещи. Ольга Арсланова: Хорошо, Сергей, давайте сейчас оставим этот момент. Вот лично вас, вы, я так понимаю, не сделали прививку? Зритель: Нет, не сделал и не буду делать. Ольга Арсланова: Почему? Давайте про себя расскажите. Зритель: Потому что у меня хронические заболевания, а этим никто не интересуется. У нас только заставляют, почти принудительное заставление скоро будет. Об этом думаете? Ольга Арсланова: А какие заболевания, Сергей, если не секрет? Зритель: Две язвы, желудка и двенадцатиперстной. Ольга Арсланова: Ага. Спасибо. Давайте Михаила Юдовича тогда спросим. Есть какие-то однозначные противопоказания при вакцинации от коронавируса? Михаил Каган: Я думаю, что вот все-таки по-настоящему таким абсолютным противопоказанием является наличие в анамнезе анафилактического шока на какие-то вакцины, полученные в прошлом. А общая логика здесь совершенно обратная, чем та, которая была представлена сейчас слушателем. Ведь здесь как раз именно те люди, которые больны, для них особенно опасен коронавирус. Ведь почему во всем мире начали прививать с 90-летних, у которых букет заболеваний всегда есть? Наоборот, наличие сопутствующих заболеваний, коморбидности так называемой, заставляет прививаться в первую очередь, именно для этих людей коронавирус губителен, очень губителен, вакцина их спасает. Иван Князев: Спасибо вам, Михаил Юдович. Ольга Арсланова: Спасибо. Иван Князев: Михаил Каган был с нами на связи, ведущий научный редактор сервиса vrachu.ru, заслуженный врач России. Ольга Арсланова: Валентина из Самары на связи, послушаем. Добрый вечер. Зритель: Здравствуйте. Я бы хотела про прививку сказать. Вот некогда народу ходить по больницам делать прививки, работают от зари до зари. Я бы вот сделала прививку... Алло? Ольга Арсланова: Да-да, Валентина, если бы что? Иван Князев: Слушаем вас. Зритель: Вот я бы сделала прививку, мне некогда, некогда ходить в больницу. Ольга Арсланова: А представьте себе, Валентина, если ваш работодатель вам даст выходной и отправит вас на вакцинацию... Зритель: Нет, не даст. Ольга Арсланова: ...по велению властей, пойдете тогда? Зритель: Нет, не даст. Нет, не даст. Иван Князев: Валентина, скажите, а в Самаре поликлиники по субботам работают? Я просто вспоминаю, как я делал прививку, у меня это заняло ровно, ну не помню, минут 20, наверное, не больше. Вот я записался, приехал, быстренько мне укололи вакцину, 15 минут попросили посидеть в коридоре на случай каких-то там неожиданных моментов, которых не было, и я спокойно поехал дальше заниматься своими делами. 20 минут вы не найдете в своем графике? Зритель: Во-первых, до больницы идти. Ольга Арсланова: Ха-ха-ха. Иван Князев: Мне ехать пришлось. Зритель: Стоять в регистратуру, вот. Некогда, просто некогда. Ольга Арсланова: Ну серьезный аргумент, да. Спасибо большое. Иван Князев: Ну понятно, спасибо. Ольга Арсланова: Обсудим и его в том числе с нашим следующим экспертом – это член президиума объединения предпринимателей «ОПОРА РОССИИ» Юрий Михайлович Савелов. Юрий Михайлович, здравствуйте. Юрий Савелов: Добрый вечер. Ольга Арсланова: Вот смотрите, у нас вечер лучших отговорок: условия не те, возле туалета делают прививку, заставляют – плохо, душа сопротивляется насилию, и времени нет, понимаете, времени нет позаботиться о своей жизни, о своем здоровье, об окружающих в том числе, Юрий Михайлович. Иван Князев: Будете отпускать своих сотрудников, Юрий Михайлович? Юрий Савелов: Конечно, будем отпускать. Вы смотрите, я сам сделал прививку уже в конце апреля, вот уже почти 1,5 месяца. И вот когда приезжаю на работу, что я делаю, выходя в коридор или какого-то приглашая, первый вопрос: «Сделал прививку?» И вот 90% почти, больше, говорили, что нет. И я начинал объяснять, убеждать, я уже не мог приказать, что это нужно сделать, что я сделал, что мне стало легче, что я, значит, веду себя по-другому. Очень сложно было, я услышал очень много разных ответов от сотрудников. И вы знаете, что пришло? Буквально 2 дня назад мы с генеральным решили объявить типа конкурса, что ли, выделить два гранта по 50 тысяч рублей и сказали: кто с 16-го числа по 1-е сделает равно прививку, мы разыграем эти премии. Вот 2 дня, сейчас посмотрим. Но сейчас же вышло вот распоряжение по поводу Москвы и Московской области, я вот буквально за полчаса до эфира это узнал, придется завтра собрать людей, у нас же там предприниматели, мы, правда, не в этой сфере, но все равно я соберу всех людей и скажу, что вот распоряжение правительства Москвы и Московской области, ребят, мы должны на 60% вакцинировать. Я уже здесь немножко, в эфире прямом говорю, буду вести по-другому, как-то настаивать на том, чтобы люди вакцинировались. Иван Князев: Ну потому что, как мне кажется, не знаю, согласитесь вы или нет, время пряников таких уже закончилось. Юрий Савелов: Да, соглашаюсь, совершенно верно. Поэтому я говорю, даже буду применять какие-то внутренние санкции. Вот человек молодой, 40 лет, «не буду и все» без объяснения причин, у него ни болезней, ничего. Вот буду, значит, как-то пытаться даже применять санкции, вот говорю откровенно и честно. Ольга Арсланова: Юрий Михайлович, не боитесь, что ваши сотрудники будут на вас подавать в суд? Потому что сейчас очень много споров о законности этой меры. Ее справедливость здравые люди понимают, но с законом сложнее. Юрий Савелов: Вы знаете, пусть подают в суд на меня, да, но я защищаю ихние жизни, потом они мне спасибо скажут. Вот я на этом буду стоять, понимаете? Вот сейчас я не могу им этого доказать, а буду совершать какие-то действия, может быть, немножко даже противозаконные, как говорится, даже премии лишу, а этот человек сделает прививку, потом мне скажет спасибо. Вот с этим я завтра приду на работу, я уверен в этом. Иван Князев: Юрий Михайлович, вот вы говорите, со своим коллективом общаетесь, будете либо убеждать, либо даже санкции применять. А вот хотелось бы понять... Юрий Савелов: Либо премию, даже премию. Иван Князев: Да, или премию, вот это, кстати, хорошо, когда все вместе получается. Просто хотелось понять вот эту психологию, я тоже пытался и с экспертами разговаривал... Вот пишут нам телезрители из Калужской области SMS, а вот не учли как-то мы психологию в вопросах вакцинации, потому что пишет человек: «Изначально надо было сказать, что вакцины мало, на всех не хватит, занимайте очередь», – и тогда очереди бы стояли. Как вы считаете? Вот у вас люди как рассуждают? Юрий Савелов: Ну вот, понимаете, люди по-разному рассуждают. Я вообще рассуждаю, если брать меня, я боялся, честное слово боялся, понимаете. Не знаю, у меня супруга пошла сделала обе прививки и говорит: «Вот смотри, мне ничего не было». Я тоже людей могу понять. Я пошел, записался на прививку, там надо было 5 человек, интересная история, мне звонят и говорят: «Пятерых не набирается, четыре». Но я настолько уже себя настроил, я просто взял, поехал в торговый центр ближайший, где было открыто, и сделал себе прививку первую, вот все уже, потому что вот даже... Да, боязнь, то есть психологическая боязнь, неизвестно, кто-то, какие-то врачи говорят, кто-то говорит, что будет через 3 года как-то по-другому. Но какие у меня шансы? У меня и сахарный диабет, допустим, здесь у меня есть шанс, что я выживу, спасусь и буду дальше нормально жить, а если я действительно заражусь? Вот так я хочу взрослых людей убеждать на работе: понимаете, вы вот альтернативу-то найдите, а завтра... Хорошо, у многих проходит она незаметно, COVID проходит, а когда вам 58, а как вам 62, почему вы-то не прививаетесь? Какие у вас шансы, если вы заразитесь? Шансов очень мало. Вот я так скажу, может быть, да, импульсивно, пытаюсь... Ольга Арсланова: Юрий Михайлович, сегодня руководитель коллектива – это во многом и психолог, вы наблюдаете за разными людьми. Как вам кажется, что будет действенно, метод кнута или метод пряника? Метод кнута, мы тут об этом говорили, штрафовать или, например, если заболел, но не привился, лечиться за свой счет, а не за счет государства. Или все-таки пряник, например стимулировать рублем: пришел вакцинироваться – получил деньги. Юрий Савелов: Да, я понимаю, стимулируем, допустим... Дело в том, что, наверное, это все-таки какой-то микс должен быть и кнута, и пряника, был ряд предложений. Вот пошел сам и получил премию, не пошел – значит, я решил тебя премии другой уже, допустим. Вот что-то где-то, кнута и пряника, чтобы у людей был выбор, понимаете. Где-то кого-то мы, значит, кнутом запихнули туда, а кто-то с пряником пошел. Ольга Арсланова: Ха-ха-ха. Иван Князев: Понятно. Ольга Арсланова: Хорошая комбинация, может, и правда будет работать. Иван Князев: Спасибо вам, Юрий Михайлович. Ольга Арсланова: Спасибо. Иван Князев: Юрий Савелов, член президиума объединения предпринимателей «ОПОРА РОССИИ», был с нами на связи.