Приём окончен!

Приём окончен! | Программы | ОТР

По новым стандартам Минздрава у инфекциониста на осмотр и заполнение бумаг - 20 минут, у онколога - 23

2020-11-10T23:19:00+03:00
Приём окончен!
Помощь бедным. Мусорная чехарда. Пенсионеры и пенсии. Пьяные водители. Вредная соль. Заготовки на зиму. Рубрика «Промышленная политика»
Как помочь бедным? Правительство предлагает новый порядок учёта и поддержки малоимущих
Мусорная чехарда. Почему россияне не замечают положительных изменений в утилизации бытовых отходов?
Как нарастить пенсию до прожиточного минимума?
Достижения и проблемы российского машиностроения
Россияне всё реже делают домашние заготовки
Что консервируете? Сюжет о зимних запасах сибирских хозяек
ТЕМА ДНЯ: Как справиться с бедностью
В Госдуме предложили маркировать продукты с высоким содержанием соли
Выпил – отдавай машину
Гости
Лариса Попович
директор Института экономики здравоохранения НИУ ВШЭ
Андрей Звонков
врач-терапевт

Иван Князев: В эфире «ОТРажение», мы продолжаем, возвращаемся к внутрироссийским проблемам.

Дарья Шулик: К российским проблемам.

Иван Князев: К нашим, к родным.

Минздрав ввел тут новые нормативы для врачей на осмотр пациентов. Документ регламентирует работу медиков 6 специальностей. Дольше всего, 35 минут, может длиться осмотр врача-фтизиатра; на прием у инфекциониста или гематолога отводится 20 минут; у пульмонолога или хирурга 26, а у онколога 23. Для профилактических визитов продолжительность приема сокращается у фтизиатров на 10–20%, у остальных специалистов на 30–40%.

Дарья Шулик: Достаточно ли этого времени, для того чтобы качественно провести осмотр больного? Сколько уходит на заполнение различных документов? И улучшится ли теперь в России прием больных? Спросим у наших специалистов.

А вы расскажите нам, пожалуйста, сколько длится прием в вашей поликлинике и больнице и что успевает сделать врач за это время, особенно в нынешнее «пандемийное» время насколько врач успевает хорошо...

Иван Князев: Если вообще что-нибудь успевает.

Дарья Шулик: Да, если вообще успевает вас принять, начнем с этого.

Ну а мы подключаем нашего первого эксперта, это Андрей Звонков, врач-терапевт. Андрей Леонидович, здравствуйте.

Андрей Звонков: Добрый день, добрый вечер.

Дарья Шулик: Андрей Леонидович, ну вот такие нормативы ввел Минздрав. Скажите, пожалуйста, насколько они актуальны с учетом нынешней, скажем так, весьма непростой ситуации, в которой находятся врачи, с учетом их перегрузки и всего остального? Скажите, насколько они вообще действенны и жизненны?

Андрей Звонков: Ну, во-первых, речь не идет об обязательности, это все-таки не обязательное исполнение, это рекомендации.

Дарья Шулик: Ага.

Андрей Звонков: Важно понимать, что в данном случае, так сказать, рекомендовано для лечебных учреждений, так сказать, для внутренних инструкций определение регламента каждого лечебного учреждения, ориентируясь по ситуации. Поэтому я думаю, что обычных врачей-терапевтов это не касается, это действительно речь идет о специалистах.

Сокращение... Вы знаете, самым долгим бывает первичный прием, когда врач впервые видит больного и должен составить о нем впечатление, так сказать, или давно его уже не видел, ему надо его более подробно осмотреть. Если речь идет о повторном приеме, то тут, как правило, уже 10–12, 15 минут.

Заполнение документации, у нас же все переведено на электронный формат в принципе, и я хочу сказать, я работал с электронной медкартой довольно долгое время, это действительно очень удобно: это быстро, это ты получаешь всю анамнестическую информацию, тебе не надо переспрашивать пациента, что было, как было, какие лекарства он принимал, у тебя вся информация на компьютере, на экране. Поэтому в принципе я не хочу сказать, что это как-то усложнит работу врача, с одной стороны.

А с другой стороны, если мне надо для осмотра время, то я это время буду использовать так, как это мне нужно: если мне нужно 10 минут, то 10, если 20, то 20, если 30, то 30, пока я не разберусь. Даже я могу привлечь для этого других специалистов, в принципе попросить помощи или пригласить для консилиума, подождать пациента в коридоре и организовать консилиум, все это делается организационно. В общем, я думаю, что из этого как-то нет необходимости делать какой-то ажиотаж, понимаете?

Фтизиатру 35 минут... Я думаю, для того чтобы больного осмотреть, выслушать, дать ему направление на сдачу анализов, на мой взгляд, в принципе может быть достаточно, ну а в дальнейшем уже, так сказать, все будет зависеть от того, что он найдет такого у пациента. Если он у него на учете стоит, я думаю, это одно, если он пришел впервые с каким-то открытием, каким-то обнаруженным заболеванием и там не дай бог туберкулез, то, соответственно, это другое. В данном случае надо, как говорится, ориентироваться на ситуацию.

Дарья Шулик: Андрей Леонидович, ну вот вы говорите, 10–12 минут достаточно, для того чтобы в принципе все понять о человеке, выписать ему необходимое лечение...

Андрей Звонков: Если это мой больной, то да.

Дарья Шулик: ...и заполнить электронную историю болезни. Но давайте начнем с того, что, я думаю, далеко не во всех еще больницах у нас есть электронная история болезни, более того, я даже это знаю доподлинно, что, к сожалению, это не везде и врачу нужно заполнять, да, определенные бумаги. А с другой стороны, когда приходишь в поликлинику и видишь там количество людей, особенно, я говорю, вот сейчас, в нынешней ситуации, как-то совсем не укладывается в 10–12-минутный пример врача вот те очереди, которые мы видим в больницах и поликлиниках.

Андрей Звонков: Значит, я еще раз хочу напомнить, это не обязаловка, это рекомендации.

Дарья Шулик: Ага.

Иван Князев: Ага.

Андрей Звонков: Рекомендации эти даны... в принципе для того, чтобы как-то показать действительно то, что на пустые разговоры, на разглагольствования времени нет, и каждое лечебное учреждение ориентируется на свои возможности. То есть если нет у него электронной медкарты, если, так сказать, там действительно такая запарка, то, наверное, надо какие-то меры принимать в организационном плане и думать, как решить эту задачу, потому что она уже зависит не столько от врача, сколько от его руководства, от того, как выстроен процесс.

Иван Князев: Ну а по вашему личному опыту, Андрей Леонидович, вот у вас в среднем сколько занимает прием пациента, чтобы вот посмотреть? Будем брать, наверное, первичный прием.

Андрей Звонков: А это зависит от того, сколько человек у меня в коридоре сидит, понимаете. Если у меня никого нет, я могу хоть час разговаривать и осматривать его, и опрашивать, и чайку попить, и все что угодно, понимаете? А если, вы меня извините, 20 человек, то каждая секунда будет на учете, и каждый жест, и каждое движение. Поэтому тут надо очень четко представлять себе, собственно говоря, всю суть системы, всю организацию дела, вот.

Не исключено, например, что, если я вижу в коридоре знакомых людей, которые пришли и там просто сидят, я могу им сказать: «Так, ребята, с вами все понятно, раз вы уже дошли до меня, уже хорошо. Сейчас я вам оформлю документы, вы зайдете ко мне, я вас быстро осмотрю, отслушаю, померяю давление (или давление идите пока померьте у медсестры)», – и так далее, понимаете?

Дарья Шулик: Это уже такой вопрос администрирования, мне кажется, пациентов.

Андрей Звонков: Администрирование, правильно. Поэтому здесь нельзя так говорить, что вот сколько, вот мне даны 15 минут, я 15 минут... Да может, я за 5 минут его успею осмотреть, если мне там все понятно, а может быть, мне и получаса не хватит, понимаете, я буду сидеть, так сказать, и мозги ломать, над одним думать, что же такое случилось и с чем человек ко мне обратился, я его первый раз в жизни вижу, мне надо действительно заниматься. Я могу ему сказать совершенно спокойно: «Дорогой мой, давай, идите пока сдавайте анализы, я сейчас это буду анализировать, а вот завтра мы с вами еще раз встретимся, я посмотрю результаты ваших анализов, а заодно еще покопаюсь в интернете, посмотрю, что может с вами такое быть, и тогда мы уже выработаем окончательный диагноз». Понимаете, вот ситуация, пожалуйста, так тоже может быть.

Иван Князев: Ну вот тут наши телезрители нас уже завалили своими SMS, своими историями. Из Мурманской области: «Я инвалид, я пока на кушетку сяду, уже 5 минут проходит». Из Владимирской области: «Меня уже через 3 минуты посылают...» – дальше непечатное, пардон. Из Московской области: «Сломала ногу, хожу к травматологу, время на прием 12 минут», – подпись «Тамара». Из Москвы еще одна SMS: «У нас прием длится 10–15 минут, врач успевает задать пару вопросов, остальное время что-то набирает в компьютере. У него нет времени даже собрать анамнез, какой уж тут диагноз, какое лечение».

Дарья Шулик: А вот, кстати, про компьютер и про печатание. Андрей Леонидович, вот скажите, к нам из Ленинградской области пришло сообщение: «Врачей оставили без медсестер, и бо́льшая часть времени все равно уходит на печатание». Действительно сейчас есть такая проблема, что врачам не хватает младшего медперсонала в помощь?

Иван Князев: Не везде по двое сидят, не везде.

Андрей Звонков: Да, сейчас организационно сделали так, что медсестры в коридоре, они выполняют свою задачу, там есть сестринский пост, они, как говорится, в данном случае решают вопросы, знаете, из категории «Мне только спросить», «Мне только рецепт оформить», может быть, давление померить, то есть там, где врачебной деятельности не требуется, то есть нет необходимости ни в опросе, ни в осмотре, ни в сборе анамнеза.

Или наоборот, скажем, есть сейчас практика, я, кстати говоря, вам хочу сказать, что я сейчас как раз преподаю в медицинском колледже и вот нацеливаю прежде всего своих ребят, будущих медсестер и медбратьев, на то, что это дополнительные руки, глаза, ум, память и помощник для врача именно потому, что некоторые вещи, так сказать, медсестра может сделать до того, как больной попадет к врачу, предварительно подготовив уже, так сказать, кое-какие материалы, чтобы он не тратил время на пустые разговоры, на выяснение фамилии, имени, отчества, возраста и так далее.

То есть какие-то вещи может прекрасно сделать медсестра, подготовить уже, так сказать, и пациента, и кое-какую документацию еще до осмотра, до начала постановки диагноза. То есть меняется немножко тактика, мы привыкаем к тому, что было давно, а сейчас все немножко уже иначе, сейчас уже меняются не только нормативы, но и поведение, отношение и организация дела.

Дарья Шулик: Андрей Леонидович, давайте теперь послушаем наших телезрителей, что они по этому поводу думают. К нам дозвонилась Татьяна из Ульяновска. Татьяна, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Я бы хотела сказать, что у нас прием очень отвратительный. Мой муж ходил, у него бронхит, и он говорит: «Дайте мне направление на анализы». Ему говорят: «Не надо тебе анализы». Он задыхается, кашляет беспрестанно всю ночь, и никакого результата нет. Она ему сказала: «Пей антибиотик Азитромицин, Каметон в горло брызгай», – и все, на этом дело кончилось. Как ты там дальше будешь, это не касается.

Другой вопрос, мы ходили еще раз к врачу, говорим: «Нам нужно сделать УЗИ брюшной полости», – меня записали в октябре месяце. Мы пришли в январе, спрашиваем, когда будет у нас УЗИ-то, – «а вам и не надо». Я говорю: «А мы бы хотели». А она нам отвечает, врач: «А я хотела бы на Канары съездить». Вот такое отношение к нашему брату.

Иван Князев: Ну, Татьяна, может, действительно как бы врач-то и прав в данном случае? Может, действительно не надо на УЗИ? А вы пробовали к заведующей сходить, спросить, почему так?

Зритель: Нас потом послали к гастроэнтерологу, мы сходили с мужем к гастроэнтерологу, у него там кишечная какая-то это самое, а у меня, у меня лично, это самое, сахарный диабет, я пью этот, как его, лекарство…, и у меня на этой почве понос. Я им говорю, что вот такая ситуация...

Дарья Шулик: В общем, врач и пациент по-разному смотрят на лечение. Спасибо, Татьяна, за ваш звонок.

Иван Князев: Спасибо, Татьяна. Не болейте.

Дарья Шулик: Андрей Леонидович, ну вот такая ситуация. Насколько вообще часто бывает, что... ?

Андрей Звонков: Давайте я вам объясню в двух словах.

Дарья Шулик: ...у пациента свое видение, как должно лечение происходить.

Андрей Звонков: Так всегда было и будет.

Дарья Шулик: Ага.

Андрей Звонков: Значит, я хочу сказать, с 1917 года, как произошла Великая Октябрьская социалистическая революция, с годовщиной которой я вас всех поздравляю, она прошла у нас не так давно...

Иван Князев: Взаимно.

Дарья Шулик: Взаимно.

Андрей Звонков: У нас население страны стало очень грамотным. Я не хочу сказать, что это плохо, с одной стороны. С другой стороны, оно, понимаете, начало как бы по-своему видеть ситуацию и, соответственно, диктовать специалистам, что им надо делать. Это и хорошо и плохо, то есть палка о двух концах.

Дело в том, что существуют две медицины, социальная медицина и коммерческая медицина. Социальная медицина говорит: мы знаем, что вам надо, пожалуйста, вы к нам обратились, дальше дело наше, мы будем решать все задачи, направлять вас на необходимые обследования по возможностям, которые у нас есть на данный момент в данном месте в данном лечебном учреждении, что у нас есть по финансам, по наличию приборов, по наличию..., а если нет, будем отправлять дальше.

И есть коммерческая медицина, которая говорит: все, что хотите, для вас, но только то, что вы хотите, а не то, что мы, мы вам, так сказать, только рекомендуем. И в данном случае вот это «мы пришли к врачу и говорим, чтобы нам сделали», к социальной медицине не имеет отношения. То, что хочет пациент и говорит, что «дайте нам такое-то обследование», – пожалуйста, в платную поликлинику. Если вы считаете, что вам это надо, идите и платите.

Иван Князев: Нет, ну то есть вы хотите сказать, что врачи никогда не отфутболивают?

Андрей Звонков: Нет, я хочу сказать, что врач должен, так сказать, вообще врач в социальной медицине определяет возможности и необходимости и исходя из этого дает направление. Потому что если он понимает, что у него нет такого специалиста, например, или нет прибора, ну что он может сделать? В его конкретном лечебном учреждении, вот в его окружении, в его возможностях просто нет такого...

Иван Князев: Ну понятно.

Андрей Звонков: Или, скажем, очереди, или еще что-то. Речь идет о другом: как только пациент говорит «я хочу», все, пожалуйста, в платную больницу.

Иван Князев: Пожалуйста, за деньги.

Андрей Звонков: «Мне надо, потому что я себя плохо чувствую, пожалуйста, помогите мне, я сделаю все, что вы скажете» – все, в чем есть возможности, ему врач говорит: «Да, пожалуйста, мы сейчас вам проведем такие-то обследования, потому что мы это можем, а вот это обследование, к сожалению, мы сделать не можем, потому что у нас нет такой возможности, вам придется ехать в другую клинику или еще куда-то».

Иван Князев: Ясно, да, Андрей Леонидович. Но просто тут вопрос, может, хотя бы надо бы особенно, знаете, пожилым пациентам как-то деликатнее это объяснять, что у нас нет таких возможностей?

Андрей Звонков: Это уже, так сказать... Понимаете, я не могу за врачей, как говорится, давать гарантии...

Иван Князев: Ну да, да-да-да.

Дарья Шулик: Андрей Леонидович, а вот из Ставропольского края пришло сообщение как раз по поводу того, что вы сказали, что вы иногда смотрите в интернете, как лечить того или иного пациента, пишут: «Добрый вечер. Мне становится не по себе...»

Андрей Звонков: Нет, я смотрю не как лечить, я смотрю, как работает...

Дарья Шулик: Да, я просто хочу, чтобы вы прокомментировали, потому что люди пишут, что «мне страшно, когда врач пытается в интернете решить мою проблему». Давайте объясним, потому что, видимо, не совсем правильно поняли вас.

Андрей Звонков: Интернет – это большой инструмент, это библиотека и база данных. Вам что, было бы легче, если бы я взял и сказал: «Так, я сегодня работаю в библиотеке, пожалуйста, ко мне на прием никого не пускать»? Или я могу зайти в ту же библиотеку в электронном формате, поднять те же статьи или переводные, или на иностранном языке и посмотреть их.

Дарья Шулик: Ну да, международный опыт.

Андрей Звонков: Каждый смотрит в интернете что-то свое. Вы, извините, кино там смотрите, а я смотрю статьи научные.

Иван Князев: Виктор, Брянск у нас на связи. Здравствуйте, Виктор, слушаем вас.

Дарья Шулик: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте-здравствуйте.

Иван Князев: Рассказывайте.

Зритель: Вот я хотел бы сказать в ответ уважаемому вашему эксперту про такую ситуацию. Я живу в районном центре, за 200 километров регулярно езжу по своей болезни в областной центр. Там, значит, я получаю там лекарства, мне дают лекарства. Но за это время меня никто ни разу не осмотрел хотя бы визуально, весь прием длится где-то 5–7 минут, я получаю лекарство, мне дают рецепт, я получаю лекарство, и все на этом заканчивается, понимаете?

Иван Князев: Так, может, нужно просто записаться предварительно, ну не просто приехать за лекарством получить, а сказать, что мне нужно записаться?

Зритель: Нет, я записываюсь там в регистратуре по телефону, приезжаю туда, меня принимает химиотерапевт, а у химиотерапевта там тоже ситуация сложная, понимаете, в день он принимает 40–50 человек. Он может нормально принять человека, если у него такая нагрузка? Нет, конечно, он старается побыстрее, все это чисто механически сделать. Вот такой прием, такая ситуация у нас, понимаете?

Иван Князев: Ну да, грустно, когда это все с онкобольными происходит.

Дарья Шулик: Спасибо.

Андрей Звонков: Давайте я отвечу.

Дарья Шулик: Да-да.

Андрей Звонков: Скажите, если он приезжает к врачу и никаких новых жалоб ему не сообщает, если его состояние ничем не изменилось от предыдущего приема, что должен делать врач? Первое, какой задает вопрос любой врач: «На что жалуетесь? Есть что-то? Что-то изменилось в вашем самочувствии?» Больной говорит: «Нет, все по-прежнему». – «По-прежнему? Пожалуйста, прежние лекарства, продолжайте прежний прием, вы хронический больной. Если что-нибудь новенькое появится, пожалуйста, мне сообщите, будьте к себе внимательны». Врач не занимается больным в одиночку, они вдвоем воюют с болезнью, запомните это, вот что важно, понимаете, больной – это соратник, а не поле битвы.

Иван Князев: Спасибо.

Дарья Шулик: Мне кажется, это очень важное заключение. Спасибо, Андрей Леонидович. Это был Андрей Звонков, врач-терапевт.

У нас есть еще один звонок, нам дозвонился Анатолий из Самары. Анатолий, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Иван Князев: Слушаем вас.

Дарья Шулик: Слушаем вас.

Зритель: Я вам вот по какому поводу звоню. Короче, вот сейчас сократили время на прием к врачу, так? А приходишь когда талоны брать в регистратуре, так, там выдаются талоны на определенное время, то есть чтобы врач уложилась за свое время работы, там если, допустим, она в первые 4 часа работает и во вторую 4 часа. А сейчас уже будут выдавать больше талонов, то есть согласно этому времени, понимаете?

А если придут больные такие, с которыми нужно больше задерживаться, понимаете, с ними работать, значит что, врачу сверхурочно, что ли, оставаться работать? Она так-то не успевает. Да еще и платить-то ей кто будет? Платить-то никто ничего не будет, это только нагрузка на врачей будет и все, вы понимаете как?

Иван Князев: Да. Анатолий, у нас буквально через несколько минут будет эксперт, который нам расскажет вообще про экономику, про вот эти вот нормативы в здравоохранении, мы переадресуем этот вопрос ей. А по поводу того, на какое время выдавать талончики, сколько отводить времени на прием, это уже, наверное, каждая поликлиника, каждая больница, как сказал наш эксперт, сама для себя решает.

Дарья Шулик: Сами решают, да.

«Хватит ли вам времени на прием у врача?» – спросили наши корреспонденты у жителей Владивостока, Екатеринбурга, Бийска и Перми. Давайте послушаем.

ОПРОС

Иван Князев: «Всего к одному терапевту».

«Чтобы сдать анализ крови, направление от эндокринолога жду 2 месяца», – это из Краснодарского края нам пишут. Из Нижегородской области: «Врачи не воюют с болезнью, они воюют с бюрократами». «В поликлинике стараются быстро выставить за дверь, обидно», – из Марий Эл пишет нам наш телезритель. Из Саратовской области: «К врачам мало обращаюсь. Когда обращаюсь, выходит постоянно конфликт какой-то». Из Свердловской области: «К врачу не попасть вообще ни к какому, а если попадешь, они ничего не слышат, из принесенных документов ничего не читают». Вот такие вот истории пишут нам наши телезрители.

Дарья Шулик: Ну вот как раз от нашего следующего специалиста мы узнаем, не приведут ли нововведения к еще бо́льшим очередям в поликлиниках. У нас на связи Лариса Попович, это директор Института экономики здравоохранения Высшей школы экономики.

Иван Князев: Здравствуйте, Лариса Дмитриевна.

Дарья Шулик: Лариса Дмитриевна, здравствуйте.

Лариса Попович: Добрый вечер, добрый вечер.

Дарья Шулик: Лариса Дмитриевна, ну вот у нас сейчас был звонок из Самары, Анатолий нам звонил, и в нашем стрит-токе, вы, наверное, услышали вот эту фразу про талоны. Мне тоже на самом деле очень интересно, потому что, действительно, приходишь в поликлинику, подходишь вот к этому аппарату, который выдает тебе талочник, и талоны выдаются действительно каждый 10 минут к терапевту, и очереди ну просто нереальные, все коридоры заполнены людьми, причем как в детской, так и во взрослой поликлинике.

В связи с этим вопрос, почему вот эти вот рамки, по 10 минут эти талоны, и вот эти нововведения о сокращении времени – не приведет ли это к еще большему коллапсу в поликлиниках, который и сейчас, особенно в нынешнее время, существует?

Лариса Попович: А кто вам сказал, что сокращается время? Там 6 специальностей, у которых увеличивается время приема.

Иван Князев: Но там, да, где-то добавляют.

Дарья Шулик: Где-то увеличивается, где-то добавляется, да, безусловно. Но вот мы сейчас давайте даже будем говорить, скажем так, о реальности нашей. Вот нам звонят люди, говорят, что талончики выдаются каждые 10 минут, каждые 10 минут должен быть у врача прием.

Лариса Попович: На самом деле перенастроить, собственно, аппарат есть дело техническое. Другой вопрос, что количество приемов в день определяется так называемой функцией врачебной должности, то есть сколько больных должен принять врач, для того чтобы сформировать финансовую основу для своей заработной платы. Все упирается в конечном счете в деньги по оплате заработной платы врача.

Поэтому, как только мы начинаем менять вот эти, собственно, временны́е рамки, тут же, естественно, ползет все штатное расписание, тут же изменяется вся система оплаты труда врача и, что самое главное и, на мой взгляд, давным-давно пора об этом говорить, мы наконец потихоньку начинаем отходить от потогонной системы, когда врач должен принять, извините, определенное количество людей, для того чтобы заработать себе на хлеб. Это вообще безобразие полное.

Иван Князев: Ну это ужасно, конечно.

Дарья Шулик: Ну это же... Да, и качество приема будет соответствующее.

Лариса Попович: Все эти нормативы, вообще говоря, нужны только для того, чтобы запланировать в конкретном регионе в зависимости от количества прикрепленного населения, в зависимости от структуры заболеваемости, если по уму все делать, то функцию врачебной должности делают сами регионы. То есть они могут рассчитать, например, в год для терапевта не 4 500 приемов, а, например, 4 000. Это означает, что в день он будет принимать не 20 человек, а, например, 12, и это означает, что у него на каждого больного может быть больше времени. Но это означает, что необходимо сделать все, чтобы появились еще врачи в этом медицинском учреждении, и необходимо поменять тарифы на оплату каждого приема так, чтобы врач мог нормально зарабатывать, принимая не 20 человек, а 12.

Все упирается в конечном счете в экономику и в мозги главного врача либо руководителя системы здравоохранения региона. На самом деле, конечно, грамотный, хороший управленец прежде всего отстаивает интересы пациентов, потому что чем правильнее, дольше и детальнее все расскажет врач пациенту, тем здоровее в конечном счете будет население, тем лучше...

Иван Князев: Ну конечно, это же все упирается в качество лечения в конечном итоге. Недавно с больным горлом приходил к врачу, он говорит: «Вы 27-й пациент у меня».

А мне вот знаете, что интересно? Лариса Дмитриевна, а врачей-то наших сейчас-то потом штрафуют, ну если он не примет 30 пациентов в день, как ему положено?

Лариса Попович: Нет-нет-нет, штрафов никаких нет. На самом деле, повторяю, вот эти временны́е рамки нужны для планирования общего числа посещений. Другой вопрос, что вообще вся история с этим обязательным медицинским страхованием и со страховыми компаниями привела к тому, что врачи действительно из-за того, что их штрафуют за неправильно заполненные документы, очень много времени тратят на это заполнение. Как только мы будем переходить на электронный документооборот, – а это произойдет, насколько я понимаю, все-таки в ближайшее время, у нас очень грамотные сейчас люди пришли в Минздрав и в Фонд обязательного медицинского страхования, действительно, информационные системы там сейчас внедряются очень быстро, – и врачам должно стать легче, должно стать легче по крайней мере с документами.

Если страховые компании, как об этом сказал премьер, на год по крайней мере перестанут штрафовать медицинские организации, они хотя бы успокоятся относительно заполнения документов, это тоже существенно улучшит ситуацию с временем приема. Врач должен рассказать пациенту очень-очень доходчиво, что делать, как делать. Он должен суметь его выслушать, потому что больной приходит... Каждый из нас на самом деле хочет, чтобы предыдущий пациент вышел как можно быстрее, а меня обслужили как можно дольше, это понятная история.

Иван Князев: Ну это да.

Лариса Дмитриевна, а скажите, пожалуйста, а вообще отказаться от этой системы можно? Вот как пишет нам наш телезритель в чате прямого эфира: «Зачем вообще врачам устанавливать время? Это что, автобус по расписанию ходит?» Теоретически можно отказаться вот от этой системы временны́х рамок?

Лариса Попович: Еще раз говорю, у врача в голове не должно быть времени приема. Все вот эти функции врачебной должности – это абсолютно планируемые, но, как любой план, это статистика, а статистика никогда не применима к конкретному Ивану Ивановичу. Пришел человек, его нужно выслушать, его нужно обследовать, с ним нужно поговорить, ему нужно объяснить; столько, сколько нужно, столько с ним будут заниматься. И собственно, другой пришел, вот мы перед этим с вами говорили, в том же самом положении, ему нужно просто продлить рецепт. Понятно, что на него 20 минут тратить, в общем, просто нет необходимости.

Иван Князев: Ну да.

Лариса Попович: Поэтому в целом статистика опять же показывает, что время на прием в среднем нужно вот такое. Почему возникают вот эти временны́е рамки? Потому что специально обученные люди сидят рядом с этими врачами и засекают на протяжении недели, двух, месяца, сколько в среднем принимают пациента, сколько уходит на это времени, так возникают эти нормативы. Еще раз повторю, они статистические, и если врач...

Иван Князев: Ну понятно. Только единственное, Лариса Дмитриевна, потом же вот эти вот статисты, кто все это считает, они потом бьют по голове врачу, что вот он слишком долго принимает, что сегодня ему столько-то нужно принять...

Дарья Шулик: И главврач тоже бьет по голове.

Иван Князев: Да, и главврачу тоже по голове бьют, и вот они все равно вынуждены подстраиваться под эту систему.

Лариса Попович: Все упирается в управленцев, все упирается в голову тех, кто руководит этим процессом, и вот это самая главная проблема российской системы здравоохранения, к сожалению.

Дарья Шулик: Давайте послушаем наших телезрителей. Марина из Москвы к нам дозвонилась. Марина, здравствуйте.

Зритель: Алло, здравствуйте.

Иван Князев: Слушаем вас.

Дарья Шулик: Слушаем вас.

Зритель: Я участковый врач-педиатр, не хотела бы говорить название своей поликлиники, я просто озвучу несколько проблем.

Вообще складывается ощущение со сложившейся ситуацией, что врачи особо не нужны, хотя нам постоянно говорят о нехватке врачей, о дефиците кадров. То есть я вроде бы молодой сотрудник, мне было очень тяжело, так как у меня опыта нет, но медсестру мне не дали. В итоге вроде как перешли на электронные носители, но мне потом приходится все это приклеивать в карты, то есть и бумажная, и электронная работа.

Плюс еще я каждый день контактирую с коронавирусными вызовами, это не то чтобы бригада у нас, то есть я, допустим, хожу на такие вызова, потом я хожу на обычные вызова. Вот недавно мне было очень, так сказать, такое чувство вины, потому что после коронавирусных вызовов я прихожу на вызов и мне открывает беременная женщина. То есть я не понимаю, в чем проблема, на каком уровне, куда мне обратиться, потому что ну это вообще неправильно, это ужасно...

Лариса Попович: В департамент.

Зритель: Ну это как у нас, начнешь что-то говорить, «пиши заявление, до свидания».

Иван Князев: Ой, Марина, спасибо вам большое за ваш звонок.

Дарья Шулик: Спасибо, и сил вам!

Иван Князев: Вот это называется, иди после этого в профессию молодым медиком. И хотели бы работать...

Лариса Попович: Я как раз и говорю, видите, все упирается в конечном счете в руководителей, в то, как они выстроили вот, собственно, всю эту цепочку обслуживания. Как может человек, обслуживающий ковидных больных, после этого идти к здоровым? Естественно, для этого должны существовать разные бригады совершенно, они и по-разному обучены должны быть. И то, что говорит девушка по поводу документооборота бумажного, эту проблему действительно вот сейчас Министерство здравоохранения пытается решить. Там все упирается, к сожалению, в прокуратуру, прокуратура не принимает электронные документы, им нужны бумажные. Договоримся с прокуратурой...

Дарья Шулик: Ну то есть фактически двойную работу делают, вроде электронный документооборот есть, а потом все то же самое, только на бумажках.

Иван Князев: Как это все знакомо...

Лариса Попович: Безусловно, эта проблема вообще мировая. В Соединенных Штатах Америки посчитали, что 15% средств они тратят на дублирование на бумаге того, чего необязательно было бы делать. То есть, вообще говоря, эту проблему надо решать...

Иван Князев: Да, в нашей стране это повсеместно. Спасибо вам большое.

Дарья Шулик: Спасибо.

Иван Князев: Лариса Попович была с нами на связи, директор Института экономики здравоохранения. Говорили о том, сколько времени отводится на наше с вами лечение, уважаемые друзья.

Дарья Шулик: Ну и о рубрике «Реальные цифры». На этой неделе мы хотим посчитать наши с вами расходы на лекарства. Расскажите нам, сколько денег в месяц вы тратите на лекарства. Увеличились ли траты именно в этом году? Какие препараты стали покупать чаще? Пишите нам SMS на номер 5445, а в конце недели соберем ваши ответы, вместе посчитаем и обсудим.

Иван Князев: Оставайтесь с нами, скоро продолжим.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)