Приём у врача ограничили по времени

Приём у врача ограничили по времени | Программы | ОТР

Для чего приняты новые нормы, и как они скажутся на качестве лечения?

2020-06-10T15:15:00+03:00
Приём у врача ограничили по времени
Льготы: все в одно окно
На селе денег нет
Источник доходов один – кладбище… СЮЖЕТ
ТЕМА ДНЯ: Пандемия лишила доходов
Автомобиль становится роскошью
Пенсии для работающих: какой будет индексация?
Что нового? Хабаровск, Уфа, Волгоград
Бизнес после пандемии. Как подготовиться к пенсии. Долги за «коммуналку». Отпуск-2021
Гольфстрим стал очень медленным
Инвестпортфель на старость
Гости
Семен Гальперин
президент «Лиги защиты врачей», кандидат медицинских наук
Николай Прохоренко
первый проректор Высшей школы организации и управления здравоохранением, кандидат экономических наук

Тамара Шорникова: Еще одна важная и больная тема...

Иван Князев: Во всех смыслах.

Тамара Шорникова: Да, во всех смыслах. Врач все время смотрит в компьютер, специалисту не до пациентов, участковый один на несколько районов, ничего не успевает, к кардиологу не попасть, ну и так далее, – это самые частые жалобы со стороны пациентов на врачей. Вот как только начинаем обсуждать темы, связанные с медициной, телефоны раскаляются. Врачи помимо зарплат жалуются как раз на жесткие нормативы по времени: мол, и хотели бы принимать больше, не могут. Ну и, конечно, бесконечные бумажки, которые нужно заполнять.

Иван Князев: Планировать нужно еще точнее, говорят в Минздраве. Ведомство рассчитало график приема пациентов для врачей в амбулаторном звене. Вот смотрите, по предложению Минздрава, время посещения гематолога, инфекциониста составит 20 минут, онколога – 23 минуты, хирурга и пульмонолога – 26 минут, фтизиатра – 35 минут. После введения этих нормативов регионы получат новый инструмент для расчета своих потребностей в специалистах, проще говоря, станет понятно, сколько онкологов или хирургов нужно дополнительно нанять.

А вот как сегодня рассчитывают такую потребность? Двадцать минут у инфекциониста – это много, мало, или этого достаточно? Кто и как рассчитывает в минутах, за какое время врач должен определить, что с нами, а потом еще и вылечить?

Тамара Шорникова: Обсудим вместе с экспертами. Звоните и рассказывайте, когда и у кого в последний раз были в поликлинике или больнице, сколько общались с врачом. И вот по вашему мнению, времени, отведенного на прием, достаточно или нужно добавить, потому что никто ничего не успевает? Звоните, ждем вас в прямом эфире.

Прямо сейчас подключаем эксперта к нашему разговору: Семен Гальперин, кандидат медицинских наук, президент межрегиональной общественной организации «Лига защиты врачей».

Иван Князев: Здравствуйте, Семен Николаевич.

Семен Гальперин: Добрый день.

Тамара Шорникова: Да, Семен Николаевич, а вот такой вопрос сейчас, просто чтобы понять, как это работает. Вот эта категория врачей, которую мы сейчас перечислили, для которых планируются новые временны́е нормативы, онкологи, хирурги и пульмонологи, фтизиатры, они сейчас как работают? У них другие временны́е нормативы, или они работают исходя из целесообразности, собственного мнения какого-то?

Семен Гальперин: Ну, нормативы на самом деле решают проблему расписания, это запись на прием, если это амбулаторное учреждение, и вот в день там положено принять определенное количество человек. Проблема в том, что, понимаете, опять определять, сколько врач, с какой скоростью должен принимать пациента, опять будут решать чиновники, которые сами с пациентами давно уже не работают.

Иван Князев: Ну вот в этом-то вся проблема.

Семен Гальперин: Даже не помнят, как это делается. Опять там кто-то в Минздраве будет это решать, я видел даже упоминание опять той же Высшей школы экономики, те же люди, которые составляли когда-то эту дорожную карту.

То есть это фактически продолжение той оптимизации здравоохранения, которая уже признана у нас провальной, которая разрушила нашу медицину, и опять те же самые люди, которым вот не удалось провести вот это за 5 лет или 8 лет, сколько вся идет вот эта разруха в здравоохранении, они сейчас будут добивать остатки нашего здравоохранения основными этими указами. Даже они там пишут, что вот сколько на приеме врач должен затратить времени на написание бумажек, 40% было указано, и сколько смотреть пациента. Ну и естественно, что эти попытки уже все были на самом деле, но ни к чему хорошему не привели.

Иван Князев: Семен Николаевич...

Тамара Шорникова: Мы просто не врачи, может быть, кратко пройдемся как раз по этим цифрам. Вот как раз 20 минут для гематолога, инфекциониста, для онколога 23, хирург, пульмонолог – 26, фтизиатры – 35. Как вы оцениваете вот это время?

Семен Гальперин: Ну, это время, которое получили из каких-то отчетов, там какие-то усредненные... Надо же понимать, да, это действительно не на каждого пациента, это... Нас же успокаивают чем? – что это среднее время, которое вам дается, одного больного вы посмотрите быстрее, значит, со вторым сможете задержаться...

Тамара Шорникова: Хочется узнать ваше мнение.

Семен Гальперин: Мое мнение такое, что вообще врачей нельзя подгонять под эти рамки, потому что, соответственно, и результат будет такой формальный. Я смотрю на часы, я не успеваю чего-то записать, значит, не успеваю расспросить, значит, у вас остается потом что-то упущенное в вашем осмотре, опять же пострадают пациенты.

Тамара Шорникова: С другой стороны, врачи бывают разные, может быть, кто-то и рад бы за бумажками просидеть полдня, не принимать пациентов. Как тогда вот эту продуктивность, что ли, результативность высчитать?

Семен Гальперин: Ну, в коммерческих учреждениях эти проблемы решаются достаточно просто. Я когда устраиваюсь на работу, меня спрашивают, сколько времени мне нужно на прием одного пациента, и мои коллеги, с которыми считаются во всяком случае, руководители учреждений, они так определяют свое время, потому что только сам специалист может знать, как он может работать. В государственных учреждениях это пока сложно, потому что в государственных учреждениях врачи находятся в таком, скажем, наполовину рабском положении и должны следовать этим бумажкам.

А мы же знаем, что несмотря на всю эту формально, на словах оптимизацию количество бумажек с каждым годом увеличивается, каждый новый чиновник приходит, говорит «я сейчас все это уменьшу, вашу нагрузку», на самом деле он выдумывает новые формы отчетности, этим в основном и заняты сейчас врачи. Я бы хотел вот людям, которые пишут эти нормативы, из того же Минздрава или Высшей школы экономики, предложить, пусть они недельку посидят в кабинете и попринимают больных по этим нормативам. Вот получится у них такая работа, давайте тогда отдадим их для всех остальных врачей, а не получится, то тогда извините, если министр сам не успевает, то почему остальные должны успеть?

Иван Князев: То тогда уже... Да, понимаете, Семен Николаевич, здесь вообще такая, на мой взгляд, странная какая-то история получается. Понимаете, врач врачу рознь, вот почему мы вообще все время отталкиваемся от каких-то цифр? Вот один, например, врач хороший диагност, он может быстро поставить диагноз; другой врач может быть как бы не менее профессиональным, он более опытный, но ему нужно больше времени, вот он потратит чуть больше времени, но он потом очень четкий диагноз поставит, очень хорошее лечение назначит. И вот здесь непонятно, почему мы действительно отталкиваемся от этих цифр, это с одной стороны.

С другой стороны, если опять же смотреть вот эти 40%, вот онколог 23 минуты, минус 40%, это получается тогда 11, даже меньше, 10 минут на то, чтобы человека осмотреть, остальное время ты будешь заполнять бумажки. Вот одна из мер вот в этой инициативе – это борьба с этой бюрократией. В связи с этим вопрос: а зачем вообще врачу заполнять все эти бумажки? Ведь для этого существует ну такой низший персонал. Да, анамнез может собрать первичный и медсестра, например, и не отвлекать врача, как вы считаете?

Семен Гальперин: Я считаю, что в большинстве случаев можно задавать вопрос, зачем эти бумажки нужны. Они чаще всего нужны знаете...

Иван Князев: Нет, ну понятно, что они в принципе-то нужны...

Семен Гальперин: Нет, бо́льшая часть бумажек нужна вот для отчетности... Не для пациента она точно нужна, она нужна для отчетности чиновникам. Вот смотрите, когда добавляется какая-то должность в медицинском учреждении (кстати, сейчас в крупных коммерческих учреждениях та же самая проблема начинается), закон Паркинсона известный, этот чиновник новый придумывает что? Он может придумать новую форму отчетности, он придумывает бумажку. И тогда чиновники у нас отчитываются по количеству придуманных ими отчетов, а врачи отчитываются по количеству принятых больных, вот такое противоречие.

Ну и есть еще одна проблема: это же все для амбулаторной системы. У нас была сделана грубейшая ошибка во время реформы, когда мы поставили задачу перевода мощностей из стационаров в амбулаторную службу. И вот это привело к тому, что в амбулаториях у нас...

Иван Князев: Там привело к тому, что мы захлебнулись просто в пациентах.

Семен Гальперин: ...и занимаются врачи вот этим потоком.

Иван Князев: Да-да-да.

Семен Гальперин: Выписыванием справок. Вообще наши поликлиники, которые достались нам из старой советской системы, были в основном не учреждениями, оказывающими медицинскую помощь, а учреждениями, занимающимися написанием бумажек, выдачей больничных листов, рецептов и направлений на госпитализацию.

Иван Князев: Просто смотрите, я когда последний раз был у врача, я не знаю, врач, по-моему... Я ходил к хирургу, у меня там есть кое-какие вопросы по поводу позвоночника, врач даже на меня главы не поднял от клавиатуры, потому что она все время что-то печатала, и в коридоре стояло еще с десяток других пациентов, хотя в принципе все документы за них могла бы заполнить обычная медсестра. И когда я пришел к врачу, положили бы уже мою карту, пожалуйста, все, занимайся мною.

Семен Гальперин: Насчет заполнения медсестрой бумаг – не всегда это возможно, потому что нужно сначала вот эти все вопросы задать пациенту, потом это все напечатать.

Иван Князев: Да там стандартные вопросы: когда была получена травма, где лечились, что делали, покажите документы...

Семен Гальперин: Ну, может быть, но кроме этого врач еще заполняет бумажки для страховой компании, которая будет оплачивать это посещение...

Иван Князев: Вот, ну это же вообще кошмар.

Семен Гальперин: ...еще все дополнительное, это куча бумажек. Кстати, очень часто мы узнаем, что вот бумаги неправильно заполнены, там чего-то не хватает, а очень часто это не соответствует действительности, потому что иногда врачам приходится даже писать наугад или переписывать из прошлых записей свои вот эти заметки, потому что они просто физически не успевают задать все эти вопросы. Но опять же проблема: у нас сейчас чиновников, которые собирают эти бумажки, их, наверное, больше, чем самих врачей, которые их пишут, и для каждого чиновника нужна своя бумажка, чтобы оправдать его вообще деятельность какую-то. Вот в этом проблема.

Иван Князев: Ой, лихо, лихо у нас это все получается. Да, поблагодарим...

Тамара Шорникова: Телефонный звонок давай вместе послушаем.

Иван Князев: Давайте.

Тамара Шорникова: Галина, Краснодарский край. Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Галина.

Зритель: Добрый день.

Я хочу вам сказать, что я вполне согласна с предыдущим человеком, который говорил. Действительно, у врача, я вот у эндокринолога наблюдаюсь, я практически, во-первых, не могу туда попасть, там очень большие очереди, даже напрямую мы не можем попасть, потому что надо через терапевта брать... Это вообще... Был такой хороший раньше прием...

Иван Князев: Терапевт – это отдельная история.

Зритель: Все правильно, врач выслушала, врач назначила. Сейчас у нее нет, катастрофически нет времени заниматься с пациентом: она печатает, она принимает звонки, она бежит, если ее куда-то позвали, или едет, и мы в результате можем просидеть под дверью больные. И вот получила новое лекарство, инсулин, и никто мне не объяснил, как им пользоваться, а там совершенно другое... Короче, у нее просто нет на это времени: «Открывайте интернет, смотрите в интернете».

Иван Князев: Ага.

Тамара Шорникова: Ага.

Зритель: Но не каждый же может открыть интернет, не каждый может правильно понять, что сказано в интернете. Врач для того и существует, чтобы принять человека и...

Иван Князев: ...рассказать, разъяснить, объяснить, как что принимать, особенно инсулин, там вообще его колоть надо.

Семен Николаевич, еще вот такой вопрос, то, что вот отметила наша телезрительница, что через терапевта надо. Например, вот к хирургу тоже чтобы попасть, нужно сначала зайти к терапевту, зачем, я до сих пор не понимаю. Вот напрямую к нему не пускают.

Семен Гальперин: А я скажу вам, зачем, – для того, чтобы был записан прием терапевта и страховая компания потом оплатила этот прием, ни для чего более. Это даже в тех случаях, если регулярно пациент ходит к эндокринологу, с определенной очередностью.

Иван Князев: Понятно.

Семен Гальперин: Опять это бюрократические хитрости, но это опять же система вот этого обязательного медицинского страхования, которая тоже себя не оправдала у нас. Понимаете, у нас нужно вообще очень многое в медицине убирать, что было сделано неправильно. Но, к сожалению, сначала нужно менять людей, которые этим занимались, у нас все те же люди, ну перетасовали людей с места на место, организаторов здравоохранения, а должен новый принцип быть.

Тамара Шорникова: Ну понятно, да.

Иван Князев: Да, спасибо, Семен Николаевич...

Тамара Шорникова: Спасибо.

Иван Князев: ...что вы нам все это разъясняете.

Тамара Шорникова: Семен Гальперин, кандидат медицинских наук, президент межрегиональной общественной организации «Лига защиты врачей».

Очень много SMS у нас. Москва: «Педиатру-участковому дается 12 минут на пациента – что можно за 12 минут сделать? Надо осмотр сделать, и бумаги оформить, и в компьютер внести».

Иван Князев: Татарстан, прошу прощения, пишет: «У нас участковый терапевт сам спрашивает, что вам выписывать, что ответили, то и выписывает».

Тамара Шорникова: Индивидуальный подход, да? Владимирская область: «Мне нравится, когда принимают быстро, четко, квалифицированно, но зайдешь и сидишь, пока они что-то там пишут». Орловская область: «Сколько на прием у терапевта? Раньше было 12 минут, по факту 10, там что-то вечно гонит». И Сахалинская область: «Для полноценного профессионального приема пациентов временно́й лимит для врачей недопустим. С одним пациентом можно решить вопрос за 5 минут, с другим и 30 мало».

Иван Князев: Еще пишет Калининград: «Я иногда вообще не понимаю, что я делаю в кабинете: врач на меня не обращает внимания, я чувствую себя лишним».

Тамара Шорникова: Знаешь, как в анекдоте: «Доктор, со мной никто не разговаривает. Доктор?»

Иван Князев: Да-да-да.

Тамара Шорникова: Итак, слушаем телефонный звонок. Здравствуйте. Ольга, Нижний Новгород, слушаем вас.

Зритель: Ага, здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Ольга.

Зритель: В общем, я, значит, Крохина Ольга Григорьевна, мне 65 лет, я инвалид. Когда прихожу на прием к врачу, есть сопутствующие еще заболевания, то есть про эти сопутствующие заболевания мы не успеваем уже поговорить, потому что пока вот врач принимает...

Тамара Шорникова: А это же важно при определении терапии, потому что какие-то таблетки нельзя при диабете, какие-то при болезнях с почками и так далее.

Иван Князев: Да, как минимум.

Зритель: Нет, просто выписываются таблетки, не знаю, обыкновенно, как всем.

Тамара Шорникова: Понятно.

Зритель: То есть не остается времени на индивидуальное даже, на советы.

Тамара Шорникова: Да, это проблема.

Зритель: Вообще как будто бы и не была даже на приеме.

Иван Князев: А записаться вообще сложно?

Зритель: А?

Тамара Шорникова: Записаться сложно?

Иван Князев: Записаться сложно к врачу?

Зритель: Как? Записаться... Вот сейчас вообще, даже на Госуслугах мы не можем записаться к врачу, ничего нет.

Тамара Шорникова: Ну сейчас особые условия, сложно.

Зритель: Там есть один врач только, который... Чтобы тебе выписали таблетки по твоему заболеванию, тебе нужно к другому врачу записаться. То есть мы уже... вообще не видим врачей.

Тамара Шорникова: Понятно, да. Спасибо, Ольга.

Иван Князев: Да, спасибо вам.

Тамара Шорникова: Подключаем эксперта очередного к нашему разговору, Николай Прохоренко выходит с нами на связь, кандидат экономических наук, первый проректор Высшей школы организации и управления здравоохранением. Николай Федорович, здравствуйте.

Николай Прохоренко: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, Николай Федорович, вы знаете, вопрос. Вот в пояснительной записке как раз Минздрав разъясняет, что вот, мол, эти нормативы помогут как-то регионам определяться со своими потребностями во врачах: поймут, кого им не хватает, кого нужно добрать и так далее. Но у меня вопрос. Вряд ли, мне кажется, в регионах сейчас, допустим, не закрывают какие-то недостающие вакансии, потому что не понимают, сколько надо. Мне кажется, что просто проблема иногда хорошего онколога получить в регион и так далее, просто зарплаты не те, условия не те. Что-то вот эти нормативы, как-то повлияют на оснащенность поликлиник, если так можно выразиться, квалифицированным персоналом?

Николай Прохоренко: Я не думаю, что сами нормативы могут повлиять на оснащенность, но мы должны понимать, что, безусловно, эти нормативы являются очень важным инструментом на самом деле организации здравоохранения. Я послушал, что говорил Семен Николаевич, он, конечно же, прав в отношении дефектов организации приема и так далее, и тому подобное. Но мне хочется сказать, что... Просто каждый должен заниматься своим делом.

На приеме у врача должна четко быть поставлена цель. То есть вот пришел человек с определенной патологией, должны быть критерии результата приема. Когда-то, в каких-то случаях это дифференциальная диагностика, в каких-то уточнение лечения, в каких-то, соответственно, может быть, устранение или организационный совет, чтобы не было побочных эффектов при приеме медикаментов. И вот врач на приеме должен в первую очередь думать о достижении цели приема, и результатом его работы должна быть именно вот эта цель.

Что касается времени, которое он на это потратил, это зависит от следующих факторов: от квалификации, безусловно, самого врача; от тех средств автоматизации, которыми он вооружен; и от требований, которые к нему предъявляются. И если требования избыточны, то, соответственно, их нужно коррегировать. Если программа МИС, которая стоит в поликлинике или на приеме, не позволяет быстро занести данные, то надо, соответственно, предъявлять какие-то претензии разработчику этой программы. Если врач недостаточно осведомлен, то нужно повышать квалификацию.

Ну и, безусловно, надо смотреть спектр тех больных, которые у врача на приеме. Если, например, к опытному врачу записывать не просто вот рандомно или случайно записывать тяжелых больных, то, безусловно, врач несмотря на то, что он опытный, он не будет укладываться в то самое время приема, потому что ну просто спектр больных будет более тяжелый. И поэтому не надо путать само применение инструмента и, соответственно, его какие-то негативные или другие качества. Врач не должен думать о времени приема, он должен думать о тех результатах, которые должен прием дать пациенту, вот это самое главное. Нужно оторвать врача от вот этих нормативов.

Иван Князев: Николай Федорович, Мурманская область нам пишет, что «в Мурманске к узкому специалисту записаться невозможно, пока дозвонишься, талоны уже все исчезнут, их разберут». Вот одна из целей вот этой вот оптимизации, не знаю, как ее назовем, всех этих нормативов – это вот чтобы как-то скорректировать то, сколько врачей должна давать нам образовательная система, медицинские ВУЗы. У нас сейчас такого понимания нет, что ли?

Николай Прохоренко: У нас такого понимания нет...

Иван Князев: Потому что вот проблема в узких специалистах, например, есть.

Николай Прохоренко: Вот послушайте, мы, по-моему, с вами как-то говорили на одной из передач, что в основе всего лежит определение потребностей. То есть нужно прежде всего определить потребность населения в некоторых объемах медицинской помощи. Так вот научное какое-то исследование потребности в последний раз проводилось еще при Советском Союзе, то есть прошло уже более 30 лет от вот этого исследования. То есть мы, во-первых, нечетко знаем, сколько на самом деле нам нужно объема медицинской помощи по каждой специальности, это первое.

Второе: мы для того, чтобы посчитать правильно... Мне кажется, основной эффект от внедрения этих нормативов будет в том, что будут приняты функции должности врачей, и если врачей будут заставлять работать больше, чем вот нормативная функция, то врач может претендовать на повышенную оплату. Он может говорить, что он работает на 1,2 ставки, на 1,5 ставки, и это будет являться аргументом для врача, для того чтобы получить дополнительную оплату. Мне кажется, вот это вот важнее будет.

Иван Князев: Ну хотя бы это, да, единственное, лишь бы врач не гнался за снижением времени приема, за количеством пациентов...

Тамара Шорникова: За своим КПД, что называется.

Иван Князев: Да, за своим КПД, чтобы потом получить хорошую зарплату.

Николай Прохоренко: Нет-нет.

Иван Князев: От этого тоже как-то странно, наверное, отталкиваться. Спасибо вам большое.

Тамара Шорникова: Да, спасибо.

Иван Князев: Николай Прохоренко был у нас на связи, кандидат экономических наук, первый проректор Высшей школы организации и управления здравоохранением.

Тамара Шорникова: Да.

Ну и сейчас давайте посмотрим, что отвечали наши телезрители, потому что вот таким итогом, что ли, программы мы хотим сейчас понять в целом удовлетворенность населения теми нормативами, которые действуют сейчас. «Нужно ли ограничивать время приема врача?» – спросили мы у жителей Белгородской области, Екатеринбурга, Самары. Вот что отвечали.

ОПРОС

Тамара Шорникова: Ну вот еще мнения из разных регионов, продолжаем рассказывать, о чем думают, что спрашивают люди уже через SMS. Липецкая область: «Надо пациентам, которые в состоянии держать ручку или карандаш, заранее описать, на что они жалуются», – потому что, мол, некоторые пациенты сами отнимают лишнее время у других пациентов...

Иван Князев: ...когда просто приходят поговорить.

Тамара Шорникова: ...историю свою рассказывают от царя Гороха, что называется.

Иван Князев: Приморский край нам пишет: «Чтобы записаться к врачу, приходится ждать 2 недели», – за 2 недели нужно это делать. А вот Волгоградская область пишет: «К врачам хожу в редких случаях, имею дома книги, медицинские энциклопедии, там описаны все болезни, вот так вот и лечусь». Ну, конечно, на самом деле лучше, дорогие друзья, не болеть.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Для чего приняты новые нормы, и как они скажутся на качестве лечения?