Тамара Шорникова: Министерство образования и науки распределило бюджетные места в российских вузах на следующий год. Всего таких мест почти 600 тысяч, и почти две трети из них получили региональные вузы. Больше всего бесплатных мест выделили на инженерные и технические направления – в основном это специальности, которые необходимы для скорейшего импортозамещения и достижения научно-технологического суверенитета страны. Дмитрий Лысков: В основном это специальности, которые необходимы для скорейшего импортозамещения, как мы и говорили. И вот будем обсуждать сейчас с экспертами, во-первых, какие это специальности, ну а во-вторых, не приведет ли это к избытку технических специалистов в будущем. Смогут ли все найти работу или пойдут на биржу труда, как в свое время было с юристами и экономистами? Тамара Шорникова: В общем, это программа «ОТРажение», мы снова с вами, вы снова с нами, мы надеемся. Дмитрий Лысков и Тамара Шорникова. Дмитрий Лысков: И Тамара Шорникова, да. Тамара Шорникова: И эксперты, которых мы представляем. Дмитрий Лысков: Антон Дождиков, директор Центра аналитики образовательных данных, кандидат политических наук. Антон Валентинович, здравствуйте. Антон Дождиков: Здравствуйте. Дмитрий Лысков: Антон Валентинович, в образовании тоже начинаем импортозамещаться? Антон Дождиков: Ну, образование – это все-таки более консервативная индустрия, и последствия вот такого импортозамещения мы можем увидеть только через 5–7 лет. Поэтому, если перефразировать, например, Бисмарка, то: геополитическую конкуренцию выигрывают учителя информатики, математики, физики, химии и биологии, но потом про Бисмарка рассказывают учителя истории, а про экономическую конкуренцию – уже учителя обществознания. Поэтому это игра вдолгую. Дмитрий Лысков: Антон Валентинович, ну тогда не очень понятно. Мы импортозамещением занимаемся уже – сколько? – с 2014 года минимум, готовились вроде бы, а сейчас только перепрофилируем… ну, не перепрофилируем, но больше бюджетных мест выделяем на инженерные специальности. Антон Дождиков: Система образования – очень консервативный социальный институт, поэтому очень быстрые изменения, как правило, приводят к негативным результатам. В данном случае речь идет скорее о постепенных и эволюционных изменениях, и по одной простой причине: просто так нарастить количество подготовки, что называется, без потери качества очень тяжело. Тамара Шорникова: Есть информация, специалисты тоже комментировали новости эти, и вот что говорят: параллельно с увеличением мест идет увеличение числа детей, которые выбирают ЕГЭ по информатике. Лет семь назад ЕГЭ по этому предмету сдавали 7–8% выпускников, а сегодня их 20 тысяч, пятая часть выпускников. Это действительно корреспондируется с тем количеством бюджетных мест, которые выделяются? И второй вопрос. Большинство, наверное, тех, кто выбирает информатику, другие предметы схожего характера, они, наверное, думают: «Пойду поступать в Бауманку или другие вузы». А большинство бюджетных мест, в том числе и по этим специальностям, открываются в регионах. Как их туда заманить? Антон Дождиков: На самом деле корреляция есть. Рост интереса к информатике прослеживается уже на протяжении нескольких лет. В принципе, это очень нормальный процесс. Происходит смена экономического уклада. И, например, многие авторы современного литературного жанра «киберпанк» уже сами стали не успевать за изменениями в науке и технике: то, что они писали когда-то, уже сейчас стало явью. Поэтому интерес к IT-специальностям, в принципе, обусловлен. Соответственно, увеличение числа бюджетных мест тоже происходит параллельно этим изменениям. Но нужно учитывать тот факт, что IT-специальности очень сложные, и не все, скажем так, кто загорелся желанием: «Сейчас сдам экзамен ЕГЭ по информатике и поступлю в самый хороший вуз», – к сожалению, туда поступят. То, что, скажем так, центр тяжести смещается в регионы – на самом деле очень положительный момент, поскольку создается выравнивание образовательных возможностей для обучающихся. То есть если, допустим, человек хотел поступить на IT-специальность, при этом он жил пускай даже в небольшом городке, в таком достаточно крупном, как Нижневартовск или другой регион Дальнего Востока или Сибири, но у него рядом не было соответствующего вуза, который давал бы качественное образование. Благодаря ЕГЭ, если он хорошо его сдает и выигрывает соответствующую олимпиаду, он может попасть на обучение в один из лучших вузов Российской Федерации. Дмитрий Лысков: Антон Валентинович, а вот перенос действительно центра тяжести, если угодно, в регионы… Ну, с одной стороны, увеличение бюджетных мест в региональных вузах, конечно, стимулирует такой перенос центра тяжести. С другой стороны, я вот сам свидетель: из столицы, по крайней мере в прошлом году, дети поехали учиться в регионы, у меня есть такие примеры среди моих знакомых. Действительно происходит такое смещение? Антон Дождиков: С одной стороны, это положительный процесс, поскольку, еще раз повторюсь, выравниваются образовательные возможности как у жителей столицы, так и у жителей регионов. Самый сложный вопрос – это вопрос качества образования. То есть понятно, что центр тяжести теперь переходит в регионы, но насколько региональные вузы могут его обеспечить? И здесь на самом деле на сцену выходит такой очень интересный механизм, как академическая мобильность обучающихся, в частности виртуальная мобильность с использованием дистанционных технологий, когда студент одного регионального вуза может обучаться параллельно или последовательно в других вузах, слушать лекции профессора из Москвы и Санкт-Петербурга, если он сам находится, допустим, в Нижневартовске или Комсомольске-на-Амуре. Появляется возможность активно взаимодействовать с коллегами как в смешанных учебных, так и в практических группах. У студента, соответственно, появляется возможность разнообразить свое обучение и адаптироваться к новым условиям. В моем родном вузе, например, проходит эксперимент по развитию той самой академической мобильности на уровне между регионами, чтобы студенты, которые учатся в одном вузе, не ограничивали бы свой кругозор, а могли слушать преподавателей, участвовать в лекциях и участвовать в практической работе совместно со студентами из других регионов. В какой-то мере такая академическая мобильность будет способствовать в перспективе повышению качества образования, в том числе и в регионах. Тамара Шорникова:Готовы ли школы сейчас выдать, что называется, на-гора хороших абитуриентов, которые будут зачислены потом на те самые дополнительные бюджетные места? Вот некоторые эксперты говорят о том, что нужно перестраивать школьное образование, нужно содержать научные профили, но это дорого, поэтому школы уходят в гуманитаризацию. Мол, если ничего не изменить радикально, то тех ребят, которые сдают сейчас ЕГЭ по физике и математике профильной, их будет меньше, чем тех же обещанных бюджетных мест. Что вы на этот счет думаете? Антон Дождиков: Здесь нужно принимать во внимание очень сильную региональную дифференциацию и дифференциацию внутри регионов, потому что на выбор предмета ЕГЭ для сдачи очень сильно влияет региональный фактор, то есть в каком регионе человек учится. Коэффициент корреляции достаточно большой. В том числе на результаты ЕГЭ очень сильно влияет совокупность региональных факторов. То есть во многом наши обучающиеся являются заложниками такого регионального неравенства образовательных возможностей, потому что, допустим, образовательные возможности одного региона – допустим, Центрального региона Российской Федерации, не говоря уже про столичный регион – существенно выше, чем образовательные возможности региона, который находится, допустим, в Сибири или в Дальневосточном федеральном округе. Ну, еще раз повторюсь: бывают исключения. Поэтому параллельно необходимо предпринимать меры по выравниванию образовательных возможностей, в том числе и с помощью современных дистанционных технологий, чтобы учащиеся и обучающиеся разных школ могли получить доступ к современному цифровому образовательному контенту, в том числе получить равные шансы и равные возможности по сравнению со своими, скажем так, сверстниками, которые учатся в столичных регионах. Дмитрий Лысков: Антон Валентинович, есть ли у нас сейчас реальная связка, если угодно, образования и производства, потребностей производства? Потому что государство число бюджетных мест в технических специальностях увеличило. Под какую-то конкретную программу развития или просто? Не получим ли мы, как мы говорили, избыток технических специальностей, как в свое время у нас был избыток юристов, менеджеров и прочих? Антон Дождиков: Что касается предыдущего этапа развития Российской Федерации и развития образования, то у нас был скорее недостаток этих специалистов, и этот недостаток объективный. Нужно учитывать тот факт, что, к сожалению, у нас система образования принимает решения опять же недостаточно быстро в силу своей консервативности, потому что собирается статистика каждый год, каждые полгода, даже каждый квартал. В то же время изменения на рынке труда, изменения на рынке занятости происходят нарастающим итогом каждодневно. И здесь нужна другая система, работающая на тех самых больших данных, для того чтобы можно было не просто оценивать реальную потребность каждого региона, каждого муниципалитета и каждого предприятия в том или ином профиле специалистов, но и прогнозировать эту потребность на несколько лет вперед. Я очень осторожно отношусь к так называемым атласам новых профессий, которые говорят, что через 20–30 лет будут востребованы такие-то специалисты и называют даже пропорции. Скорее всего, это не так. Нужна очень эффективная система отслеживания, оценки и прогнозирования, чтобы можно было очень точно планировать и контрольные цифры приема, и дальнейшее развитие системы образования. Дмитрий Лысков: Ну и еще один вопрос, если позволите. Вот пишут из Татарстана: «Спасибо, вспомнили про инженеров и архитекторов. Осталось вспомнить, как их учить». Действительно, достаточно ли у нас сейчас в педагогическом, вузовском, профессорско-преподавательском сообществе специалистов для того, чтобы резко нарастить количество студентов технических специальностей? Антон Дождиков: Что касается вопроса достаточности и способности резко нарастить, то, еще раз повторю, система образования в силу определенной консервативности такие ресурсы имеет. Но возникает вопрос качества. Количество должно наращиваться постепенно с тем условием, чтобы, во-первых, адаптировалась и система образования, и, во-вторых, чтобы качество образования не страдало. Что такое качество образования? Это, во-первых, подготовленность кадров, подготовленность специалистов, преподавателей. И второе – это методика обучения, это качественные образовательные ресурсы, это не только учебники, но даже учебные пособия, это цифровые и электронные ресурсы, это система дистанционного образования, это система управления образованием. То есть достаточно большой и объемный пласт работ, который можно перечислять достаточно долго. Тамара Шорникова: Спасибо. Дмитрий Лысков: Антон Валентинович, спасибо. Антон Дождиков, директор Центра аналитики образовательных данных, кандидат политических наук, был с нами на прямой видеосвязи. Тамара Шорникова: Лев Соколов – очередной важный эксперт в нашем эфире – эксперт в управлении персоналом, доктор экономических наук, профессор. Здравствуйте. Дмитрий Лысков: Лев Александрович, здравствуйте. Опять же, наши уважаемые телезрители задают множество острых вопросов. Во-первых: «Вуз закончат, а работать не пойдут. В чем смысл?» «Если студент обучается на бюджете, то тогда, может, и распределение имеет смысл ввести?» Ну, в общем-то, звучит логично, согласитесь. Лев Соколов: Ну, смотря что. Здесь ведь надо понимать контекст. Многие ностальгируют по советской системе распределения. Плюс и минусы, безусловно, есть. Но уважаемый коллега сейчас сказал передо мной, что для того, чтобы такую систему возродить, надо понимать, что советская система работала в условиях тотальной плановой экономики, где был Госплан, где государство само запланировало, само у себя заказало, само себе оплатило, само отправило, все предприятия были государственными и так далее. И при этом в плановой экономике были свои плюсы, но были и свои минусы, потому что государство планировало, сколько нужно специалистов, сколько нужно колбасы, сколько нужно автомобилей, но ни колбасы, ни автомобилей периодически не хватало. Поэтому здесь как-то нужно сочетать на самом деле. Тема больших данных очень хороша в этом смысле, но мне кажется, что и рыночные механизмы тоже должны работать, им нужно не мешать. Тамара Шорникова: Ну а все-таки государство же каким-то образом планирует, увеличивая количество бюджетных мест, делая это в регионах конкретных и указывая профиль. Нам нужны по большей части айтишники сейчас и инженеры. Возвращаюсь к вопросу Димы. Это план, действительно основанный на чем-то, на каких-то цифрах, на опросе как минимум, не знаю, действующих предприятий: «А сколько вам работников нужно в перспективе? У вас же есть какой-то план развития»? Или это «авось будут», потому что, наверное, эти специальности помогают двигаться вперед экономике? Лев Соколов: К сожалению, зная примерно, как принимаются решения в нашей системе образования и как работают наши чиновники, у меня очень большие сомнения, что эти планы в достаточной степени, скажу так, проработаны. Здесь ведь нужно еще понимать такую вещь. Вот мы не любим термин… многие мои коллеги не любят термин «рынок образования», «рынок образовательных услуг», но, тем не менее, позволю себе этот термин употребить в том контексте, что рынок образования – это рынок вторичный по отношению к рынку труда, к рынку рабочей силы. То есть, другими словами, если завтра Костромской технологический институт вспомнит свое славное прошлое и начнет в массовом порядке выпускать инженеров-текстильщиков, ткачей, прядильщиков, то возникает вопрос: а куда они пойдут работать? И здесь я надеюсь, что чиновники, принимая решение о таком распределении, они все-таки учитывали именно региональную специфику, особенности развития промышленности. Хотя, с другой стороны, современные технологии – те же технологии виртуальной реальности, дополненной реальности – позволяют иметь ситуацию, когда нам не нужно студента отправлять на практику на завод, а мы можем завод принести к студентам с помощью технологий VR и AR. Это, в общем-то, реальность современная. Но дальше опять вопрос: а сколько у нас, особенно в региональных вузах, тех преподавателей такого уровня, которые в состоянии с этим справиться? Я вот работал в промышленности. И когда я там работал, к нам приходили коллеги мои, бывшие преподаватели, которые говорили: «Давайте мы вас научим». Я говорю: «Понимаешь, оборудование, которое стоит у нас на комбинате, ты не видел даже на картинке. Поэтому, прежде чем ты кого-то будешь учить, тебя самого сначала надо этому научить». Так что есть сложности. Дмитрий Лысков: Лев Александрович, но были же у нас, да и есть сейчас схемы целевого набора, когда предприятия оплачивают сами за студента его образование, подписывают с ним контракт. И вроде бы все действовало, и до сих пор действует, я повторюсь. Почему тогда не пойти этим путем? Пусть промышленность сама заказывает специалистов вузам? Лев Соколов: Хорошая история. Я бы еще к этому добавил тему образовательных кредитов, потому что целевой набор – это очень долгосрочные вложения. То есть, понимаете, вот человек перед вами стоит, ему 17 лет. Ты в него инвестируешь. Пять лет он учится, а потом он вдруг через пять лет понимает, что ему не надо было быть инженером или юристом, а он хочет быть художником или еще кем-то. Поэтому система образовательных кредитов – а это, в принципе, компенсация расходов на образование – мне кажется более разумной, потому что здесь человек сам уже управляет капитализацией своих мозгов, своих знаний, навыков. Нужно сочетание нескольких систем. Дмитрий Лысков: А вот как быть с такой проблемой? Как у нас сейчас устроен целевой набор? Ну, как правило, абитуриент не проходит на бюджет по баллам. Кстати, с образовательным кредитом ровно то же самое. И единственный вариант ему – это идти на платное. То есть он уже по баллам ниже, чем бюджетники. И тут ему предлагают: «Ну давай мы тебя на целевой набор возьмем, вот будешь учиться». Или: «Бери образовательный кредит». Но ведь он же очевидно уже ниже по баллам, чем те, кто прошел на бюджет, то есть он уже менее, возможно, успевающий и так далее. Тамара Шорникова: Потенциально хуже специалист. Дмитрий Лысков: Получается потенциально хуже специалист, да. Получается какой-то неестественный отбор. Лев Соколов: Это неестественный отбор, созданный системой ЕГЭ, потому что баллы – это далеко не все, что определяет качество будущего специалиста. И здесь как раз тот вариант, который вы описываете, я вижу очень даже перспективным, когда, да, у тебя баллы, может быть, не самые высокие (по разным причинам, еще раз повторюсь), но если ты готов трудиться именно в этой сфере, если ты видишь себя, не знаю где, в аграрном секторе, в IT, еще где-то, если у тебя появляется какая-то связь с этой компанией, которая готова в тебя вкладываться, то это другие отношения, это очень классная история. Мне кажется, вот этими баллами и вот этой привязкой к ЕГЭ… Ведь посмотрите – человек еще, в общем-то, сам собой в полной мере не является, потому что во сколько лет человек должен сделать выбор, кому ему поступать? Раньше с аттестатом советской школы я из десятого класса вышел и мог поступить куда угодно – хоть в консерваторию, хоть в Бауманку, хоть на иностранные языки, хоть еще куда-то. Сейчас ты еще даже школу не окончил, но ты уже ограничен в своих возможностях для поступления. Поэтому чем больше здесь будет степеней свободы дальше, тем, на мой взгляд, лучше. Тамара Шорникова: Если говорить все-таки о специалистах, которые затем у нас получатся, действительно много, очень много эсэмэсок с критикой в сторону образовательного процесса, качества и так далее. Когда мы поднимаем эти вопросы, много критики от предприятий, которые говорят: «Ну, мы их потом сами переучиваем», – и так далее. Государство будет тратить еще больше денег на организацию образования, которое потом нужно будет кому-то переделывать, кому-то переучивать этих ребят. Насколько это целесообразно? Лев Соколов: Я уже давно говорю, что государству во многих секторах, в том числе в образовании, может быть, даже не надо помогать, а надо не мешать, потому что… Вот вы упоминали здесь уже и школьную систему, и вузовскую систему. Эти системы потрясающе забюрократизированы! Понимаете, вот принятие решения о том, кто хороший преподаватель, а кто не очень – это бюрократия в чистом виде. Когда я создавал образовательные программы и приглашал практиков, то мне приходилось, грубо говоря, специального человека просить заполнять вот эти все рабочие программы, все эти планы, отчеты и все прочее – что, естественно, ни один специалист-практик вам делать не будет. Поэтому если минимизировать вот это давление бюрократическое и те ограничения, которые сейчас, то это будет, на мой взгляд, намного более серьезная помощь. И второй момент, который нам надо понимать. Мы же говорим сейчас о подготовке инженерных кадров? К счастью, и мы это проходили в перестройку, из хорошего инженера сделать юриста намного проще, чем юриста переучить в инженера, да? Но нам надо еще помнить, что для того, чтобы инженера обучать… Чтобы юриста обучить, достаточно стола, стула и карандаша с бумажкой. А чтобы обучить инженера, нужно оборудование, нужны технологии, причем самые современные. И должны быть люди, которые на этих технологиях и на этом оборудовании сами могут работать и смогут обучить. Вот это стратегическая задача. Хочется верить, что чиновники по этому поводу что-то думают. Дмитрий Лысков: Лев Александрович, ну, допустим, какая-то действительно смычка образования с потребностями страны в технических специальностях если не налажена, то наладится. Но люди спрашивают: «Сколько у нас уже выехало умов из страны, а теперь надо наращивать». Вообще успеем ли мы? Сможем ли мы преодолеть последствия утечки мозгов? И что для этого требуется сделать? Лев Соколов: Вы знаете, я уже в прошлых передачах говорил, и вы сегодня тоже эту тему поднимали: пока гром не грянет, мужик не перекрестится. Действительно, мы с 2015 года говорим про импортозамещение. Вот коллега сказал, что вроде как образование – консервативная структура, быстрые изменения могут привести к негативным результатам. Но у нас с 2015 года можно было все это менять. А сейчас мы как раз кинулись на быстрые изменения. Есть ли риски? Конечно, есть. Почему люди уезжали? В том числе потому, что им негде было просто работать. Я еще раз говорю: талантливые инженеры ехали из страны, потому что они не могли себе найти здесь применение. Сейчас гром грянул, еще раз повторюсь… Ну, мне не хочется употреблять словосочетание «последний шанс», но что-то типа этого, потому что если уже сейчас мы не справимся с импортозамещением, то тогда, видимо, действительно придется нам прощаться со своим суверенитетом и со всеми прочими хорошими вещами. Тамара Шорникова: Тоже на злобу дня, в продолжение эсэмэска: «Айтишники слиняли – кто в Грузию, кто на Бали и так далее». И в связи с этим предложение такое: может быть, не для всех делать распределительную систему, а для конкретных специальностей? Условно, государство сейчас хочет больше бюджетных мест именно для тех же айтишников. Но где гарантия, что, потратив деньги, не потеряют специалиста? Может быть, для них контракты? Будь добр 10 лет отработать в своей стране. У них сейчас много привилегий: и льготная ипотека, и отсрочка от армии. Дмитрий Лысков: По крайней мере, решил уехать – оплати, пожалуйста, образование. Тамара Шорникова: Да, деньги, которые потратило на тебя государство. Лев Соколов: Вы знаете, с айтишниками на самом деле еще не самая большая беда, потому что айтишник, который уехал из России, он может работать в России и из Грузии, и из Кипра, и еще откуда-то. Тамара Шорникова: Это да. Лев Соколов: А вот агроном или инженер-технолог, который уехал из России – это уже безвозвратная потеря. Но, с другой стороны, я все-таки против вот этих каких-то силовых, рабовладельческих мер. Другое дело, что меры стимулирования необязательно должны быть рабовладельческие. Действительно, послабления налоговые, кредитные, предоставление субсидий каких-то, создание условий – почему нет? Давно пора. А вот эта тема: «Давайте специалиста рассматривать как некоего раба, которого 10 лет будем по рукам и ногам связанного держать»… Ну, рабовладельческий строй доказал свою неэффективность по сравнению с капитализмом. Мне кажется, не стоит повторять. Дмитрий Лысков: Опять же, телезрители спрашивают, из Иркутской области пишут: «Все у нас как-то поставлено с ног на голову, и в трудоустройстве тоже». И приводят пример: «Раньше на работу не брали тех, кто часто менял место работы, «летунами» таких называли. А сейчас заставляют, наоборот, вернее, пропагандируют, что надо часто менять место работы – и это вроде бы совсем замечательно». Вот какие можно было бы из прошлого взять позитивные моменты? Ну, если не распределение, то, может быть, я не знаю, что-то еще? Лев Соколов: Позитивные моменты из прошлого у нас взяли американцы, когда мы запустили спутник. Позитивные моменты – это, во-первых, хорошая база естественнонаучного образования: физика, математика, химия и все прочее. Вот я сейчас смотрю, допустим, на распределение специальностей: на первом месте – инженерные, на втором месте – педагогические, ну ладно, а на третьем месте – общественные. Вот общественные – это кто? Политологи, литературоведы, историки, художники? Кто они такие? Поэтому первое – это фундаментальная и мощная естественнонаучная подготовка. Второе – минимум бюрократии. Потому что я начинал работать еще в советском вузе, и тот объем бумажек, который приходилось заполнять тогда… Ну, то, что я тогда считал бюрократией – это ничто по сравнению с тем, что есть сейчас. Совершенно положительный плюс. Третий момент – это создание научного преподавательского сообщества, в котором продвижение шло бы именно сообразно твоим достижениям, а не той же самой бюрократической нагрузке. Ну, я, наверное, повторюсь, но, тем не менее, это такая наболевшая история. Потому что до тех пор, пока преподавателей и качество образования будут оценивать по количеству заполненных бумажек в планах и отчетах, у нас будет расти количество бумажек, планов и отчетов, а качество образования как не росло, так и не будет расти. Дмитрий Лысков: Спасибо. Есть что взять из прошлого. Лев Соколов, эксперт в управлении персоналом, доктор экономических наук, профессор, был с нами на видеосвязи. Дневное «ОТРажение» заканчивает свою работу. С вами были Тамара Шорникова… Тамара Шорникова: …и Дмитрий Лысков. Но по-прежнему есть что обсудить в настоящем, завтра продолжим.