Иван Князев: Итак, в эти минуты в Москве проходит заседание Госдумы. В повестке – ратификация договоров о дружбе и взаимопомощи с Донецкой и Луганской народными республиками. Документы внес в нижнюю палату парламента Владимир Путин. Накануне он подписал указ о признании Россией Луганской и Донецкой народных республик и выступил с обращением к россиянам. Ксения Сакурова: В своем обращении Путин подчеркнул, что на признание ЛНР и ДНР Москву подтолкнули, в частности, действия США и НАТО. И уже сегодня утром профильные комитеты Госдумы единогласно рекомендовали нижней палате ратифицировать соглашения с республиками о дружбе, сотрудничестве и взаимной помощи. Иван Князев: Договоры предлагается заключить сроком на 10 лет с автоматическим продлением на 5-летние периоды. В финансово-экономическом обосновании к ним сказано, что ратификация не потребует дополнительных бюджетных трат. Как будут развиваться события дальше вокруг последних новостей? В течение этого часа мы будем обсуждать с разными экспертами, а также будем следить за новостями, поступающими из Госдумы и из Донбасса. Ну а сейчас с нами на связи... Ксения Сакурова: ...Александр Коц, специальный корреспондент «Комсомольской правды» из Донецка. Александр, здравствуйте. Александр Коц: Здравствуйте, коллеги. Иван Князев: Приветствуем вас. Хотим узнать, какая обстановка сейчас на Донбассе. Что происходит? Александр Коц: Вы знаете, удивительная тишина. Сегодня с утра продолжились обстрелы, но не так интенсивно, как в предыдущие сутки. Сейчас вот уже на протяжении нескольких часов канонады по крайней мере из центра города не слышно, но это не значит, что не идут боевые действия, это не значит, что не проводятся диверсионные акции. Вот, например, сегодня ночью на трассе, которая соединяет Горловку и Донецк, были диверсионной группой заложены два взрывных устройства, на которых подорвались две машины, погибли трое мирных жителей. Собственно, вот такая неочевидная война, она продолжается все последнее время, диверсионные группы проникают через линию фронта в Донецк, в ДНР и проводят различные теракты. Продолжается также обстрел... Иван Князев: Александр, это в каких районах, в каких локациях происходит? Александр Коц: Ну, в основном это Донецк, в основном это Донецк. Вот буквально 2 дня назад была нейтрализована группа диверсантов в Киевском районе Донецка, его можно считать прифронтовым, потому что он находится недалеко от донецкого аэропорта. Была обнаружена группа в недостроенном доме, был тяжелый бой, в ходе которого большинство диверсантов были уничтожены, один взят в плен. И после того, как ему раненому была оказана помощь, он показал, где находился схрон этой группы, там была взрывчатка, боеприпасы, патроны и т. д., и т. д. То есть это некая отработка диверсионных действий по методике, которую преподают украинским спецназовцам британские инструкторы, которых очень много до недавнего времени было на территории Украины, такие диверсионные центры подготовки есть, например, в морском центре в Очакове, где британцы, собственно, готовят не только наземных, так скажем, диверсантов, но и водолазов, которые могут устраивать диверсии с прицелом на действия в Крыму. Иван Князев: Александр, как считаете, вот все эти акции, они были, скорее всего, спланированы и подготовлены намного заранее, да? Александр Коц: Ну, планирование идет постоянно в военных структурах. Может быть, это была плановая операция, может, это была т. н. «сдача экзамена» у очередной какой-то группы, которая прошла обучение у британских инструкторов. Поэтому... Ну, насколько они внезапные были, я не берусь сказать; я думаю, что план есть и расписан он на долгое время. И конечно, с ликвидацией этой диверсионной группы опасность проникновения новых групп не исчезает. Ну и обстрелы, они тоже продолжаются постоянно. Вот буквально вчера я снимал две школы, которые попали под удар, 14-я больница в Петровском районе, электроподстанция, насосная станция... Идут обстрелы постоянно. Ксения Сакурова: Александр, по картинке я вижу, что улицы практически пусты. Это действительно так? Много ли людей остались все-таки в республике? И насколько вообще возможна обычная жизнь сейчас? Александр Коц: Ну, это время такое сейчас, во-первых, будний день, во-вторых, время, когда люди на работе. И погода чуть-чуть испортилась, в предыдущие два дня была погода солнечная. Народу в Донецке остается еще очень много, учитывая, сколько выехало, сравнив это с цифрой, около миллиона человек, которые проживают только в ДНР, больше миллиона, все-таки остается людей очень много. И остаются по разным причинам: кто-то говорит, что «раз уж мы в 2014 году отсюда не уезжали, то теперь и тем более не поедем»; кто-то говорит, что «мы верим в то, что Россия нам поможет, Россия не даст захватить наш город украинским войскам»; кто-то скептически относится к возможному наступлению... То есть у людей совершенно разные мнения. Но процесс эвакуации продолжается, здесь постоянно ездят машины пожарные, которые через громкоговорители объясняют, как эвакуироваться, где находятся эвакопункты, какие документы нужны, этот процесс не останавливается. Иван Князев: Александр, накануне было объявлено о всеобщей мобилизации на Донбассе. Кто остался? Много ли людей приходит на сборные пункты? Что это за люди и что с ними дальше? Александр Коц: Ну, люди идут, люди приходят на мобилизацию. Те, кому приходит, т. е. это не поголовно, а те, кому приходят повестки. И вот эту ночь я провел на позициях народной милиции на передовой, и там как раз стояли те люди, которые пришли, причем большинство из них добровольно, на пункты в военкоматы. Многие из них воевали раньше: вот там был парень, который в 2014 году воевал практически во всех горячих точках донбасского конфликта; был парень, который минометчиком работал в Новоазовске в 2015 году. Но, когда острая фаза боевых действий пошла на спад, они вернулись к мирной жизни; сейчас они, наоборот, взяли в руки оружие, чтобы защищать свой дом. Иван Князев: Спасибо. Ксения Сакурова: Спасибо. Иван Князев: Александр Коц, специальный корреспондент «Комсомольской правды» из Донецка, был с нами на связи. Ксения Сакурова: К нам присоединяется Карине Геворгян, политолог. Карине Александровна, здравствуйте. Карине Геворгян: Добрый день. Иван Князев: Карине Александровна, ну давайте, наверное, все-таки начнем мы с договора, который сейчас вот обсуждают и будут ратифицировать в Государственной Думе. Хотелось бы немножко по пунктам пройтись, что он предусматривает. Ну вот предварительно уже есть текст, что будут совместными усилиями договаривающихся сторон обеспечивать безопасность, но есть еще вот пункт, что каждая из сторон будет предоставлять другой право строительства и использования Вооруженными силами военных баз, объектов на своей территории. Давайте расшифруем нашим телезрителям, что это может означать. Карине Геворгян: Это означает полное взаимодействие и самые близкие союзнические отношения, совершенно, для меня это абсолютно очевидно. Но самое интересное, что сам по себе этот договор посылает сигнал другим регионам Украины, я имею в виду Одесскую область тоже, Херсонскую область и т. д., то есть серьезный месседж вот этим регионам, в которых, надо сказать, поддержка вот этого «Правого сектора», запрещенного в России, бандеровцев, мягко говоря, отсутствует. Потому что я сама была, я была по своим делам в Одессе, туда Аваков привез этих правосеков, и я обратила внимание на то, что их специально охраняли и они очень так вот на ограниченном участке что-то промаршировали, да, но при этом было видно, что они боятся выйти в город, понимаете. Это довольно забавно выглядело все, вот. Поэтому... Ну, понятно, что люди запуганы, понятно, что очень многих посадили, но те регионы Украины, которые, конечно, очень раздражены от того, что происходит, а мы знаем, что, собственно, сейчас в связи с терактами, связанными с водоснабжением Донбасса, в не меньшей степени страдают близлежащие регионы, а если не больше даже... То есть понятно, что раздражение растет. И в данном случае все вот эти вот документы, они, конечно, сигнал, который эти люди наконец получили. Ксения Сакурова: Что будет означать принятие республик в нынешних границах либо в границах, которые существовали ранее? Вот в чем отличие этих двух вариантов? Карине Геворгян: Ну, понятно, что границы регионов этих, административные границы этих регионов намного больше. И это будет означать... Многие думают, что это будет означать неминуемую, вот прямо с завтрашнего дня войну за освобождение этих территорий. По-моему, нет. Мне вообще... Ну, я могу ошибаться, может, это окажется... С другой стороны, я думаю, что будут переговоры. Иван Князев: Как вы оцениваете... ? Карине Геворгян: Я думаю, что пойдут на переговоры. Ксения Сакурова: Переговоры именно о границах? Карине Геворгян: Да. Иван Князев: Просто хотелось бы еще понять, какая реакция будет у Запада, я имею в виду... Карине Геворгян: ...этот вопрос, понятно вам? То есть с Киевом пойдут какие-то переговоры, потихоньку, так, знаете, очень скучно, может быть, разрешит этот вопрос. Иван Князев: Ну, насколько «скучно»? То есть просто сядут за стол переговоров и что, тогда украинская сторона прекратит вести какие-либо боевые действия или какие-либо провокации и т. п.? Карине Геворгян: Давайте сначала дождемся действительно конца боевых действий, это первое. Второе – мы еще посмотрим, как будут действовать вот эти диверсионные группы, которые, между прочим, действуют не только на территории Донбасса, но и на территории Российской Федерации, они есть, эти спящие ячейки. Давайте людям скажем, чтобы они были бдительны, наблюдали бы за некоторыми, за поведением людей, особенно это касается, конечно, представителей полиции, силовых структур и т. д. Будьте очень наблюдательны, постарайтесь обращать внимание. И пусть славянская внешность максимально и т. д., ну вот обратите внимание на людей, которые как-то... Ну, может быть... Трудно сейчас сориентировать. Я помню, я вот такого потенциального диверсанта, я не так часто езжу в московском метро, но я обратила внимание, я как раз говорила в узких кругах тоже, говорила: а вообще я видела украинского диверсанта. Мне говорят: с чего ты решила? Я описала его некоторые вторичные признаки, они были сглажены на самом деле, но я сразу на них обратила внимание. А самое главное, я видела, как он, куда он смотрит, на что он смотрит, на что он обращает внимание и т. д., пока ехали. То есть вот две-три станции я ехала, мне было понятно, что этот человек с диверсионными, как это сказать... Иван Князев: Диверсант. Карине Геворгян: Да. Вот нужно обращать на это внимание, это очень серьезный вопрос. Все остальное потом, это в процессе, как говорится. Ксения Сакурова: Карине Александровна, ну то есть получается, что само по себе российское военное присутствие на этой территории еще не означает начала войны? Карине Геворгян: Отнюдь. А войны с кем? Украинская армия с российской совместно с Донбассом? Тем более что, вы понимаете, Москва не заинтересована даже в минимальных потерях, естественно, понятно, что никогда не заинтересована, но в данном случае Москва заинтересована в проведении всего этого максимально мирным путем, без потерь. Украинская сторона и украинские военные, скорее всего, тоже. Вот что касается этих диверсионных групп, о которых Коц говорил, – вот это дело серьезное. Иван Князев: Карине Александровна, давайте поговорим о реакции Запада на признание ДНР и ЛНР. Вот, например, уже в Венгрии МИД заявляет о том, что будет установлен фактически новый мировой порядок, там если дословно цитировать, что уже вроде как никто не будет дальше соблюдать международные какие-то правила, обязательства, международные правила и т. п. Карине Геворгян: Вы знаете, можно, конечно, и так комментировать, но, по большому счету, за историю человечества а что особо изменилось? Кто-то заявляет о своем суверенитете, кто-то этот суверенитет признает. Я не вижу в этом ничего такого особенного. Иван Князев: Ну, на Западе считают, что это в принципе нарушение всех международных правил. Карине Геворгян: Вы понимаете, это можно сколько угодно громко кричать, но после того, что произошло с Косово, по-моему, это обсуждать даже как-то нелепо. Вот что касается Косово, где было нарушено абсолютно все, где даже референдумов не было проведено... В Донецке и в Луганске были проведены референдумы, я обращаю ваше внимание, так же как и в Крыму. То есть там были соблюдены нормы, международные нормы были соблюдены, я вообще даже не хочу это обсуждать. МИД Турции заявил, что не признает это, это очень плохое решение по поводу признания независимости Донбасса, – ну какие-то беспомощные заявления идут очень. Иван Князев: НАТО активизируется на своих восточных рубежах, как считается? Карине Геворгян: Да. Белый дом вообще заявил еще вчера, что не будут торговать и санкции введут против Донецка и Луганска, понимаете, уже, таким образом косвенно их признавая. Иван Князев: Ну, фактически да, подтверждая, ха-ха, и признавая их суверенитет. Карине Геворгян: Конечно. Иван Князев: НАТО, еще раз, активизируется на восточных границах? Есть ли вариант, что, я не знаю, начнут в каком-то ускоренном порядке обсуждать вопрос вступления Украины в НАТО или что-то еще? Карине Геворгян: Уже не успели, мне представляется. А вот где активизируются – скорее всего, в Закавказье, где оно уже присутствует в лице Турции, в Грузии и в Азербайджане, ну давайте вещи своими именами называть. Поэтому я думаю, что там, в Закавказье это будет происходить. Иван Князев: Ну а появление новых натовских баз на Украине, например? Карине Геворгян: Вот это вряд ли. Иван Князев: Потому что, например, вчера еще президент Путин высказал достаточно серьезную обеспокоенность о создании Украиной ядерного оружия, сказал, что возможности для этого есть, и Шойгу об этом говорил в том числе. Карине Геворгян: Ну разумеется. Кроме всего прочего, существуют секретные протоколы, которые Зеленский подписал с тем же Эрдоганом, потому что Турция тоже в 2023 году хочет стать обладателем ядерного оружия, они сотрудничают по этому вопросу. И откуда у Эрдогана обогащенный в т. ч. уран и плутоний? Не только из Африки. Кроме всего прочего, он подписал договоры с «Мотор Сичем», по-моему, о производстве носителей для турецких зарядов. Поэтому посмотрим, как это будет разворачиваться. Но мне представляется, что вряд ли. Иван Князев: Запад продолжит накачивать Украину оружием? Карине Геворгян: Видите ли, накачивал оружием в основном партизанским, обратите внимание, в основном это было оружие для партизанских действий, это первое. Второе – это оружие с Ближнего Востока, судя по его песочному цвету. Скорее всего, учитывая то, что Украина – один из самых крупных контрабандистов оружием, контрабандных торговцев оружием, немалая часть его уплывет по контрабандным схемам, скорее всего, в Африку. Вот мы беседовали с Дмитрием Евстафьевым, я сказала в Ливию, он говорит, нет, в Западную Африку, т. е. он со мной согласился, с этим тезисом, абсолютно. Так что немалая его часть на Украине не останется. Ксения Сакурова: Давайте послушаем, что думают наши зрители. С нами на связи Лев из Марий Эл. Лев, здравствуйте. Зритель: Добрый день. Вот я послушал вашего эксперта Геворгян и хотел бы сказать следующее. Я позвонил только потому, что я вот от имени жителей города Волжска в Республике Марий Эл как член Общественного совета поддерживаю, так сказать, сегодня Путина Владимира Владимировича, мы все поддерживаем. Но, так сказать, нам вот не очень понятно, почему с такой задержкой все это произошло, не в 2014 году. Да, конечно, надо было давным-давно указать на дверь этим господам из НАТО, из Соединенных Штатов Америки, которые пытаются просто относиться к России как к мальчику для битья. Нам вот обидно от всей души. Огромная страна, 150 миллионов, самодостаточная, суверенная, и нас учат, как нам жить. Это учит тот, кто ведет себя постоянно по-хамски, он чувствует себя хозяином в этом мире, это Соединенные Штаты Америки. Я работал с американцами, когда строили... ЛПК, – эта нация потеряна. О них вот Задорнов, вспомните, говорил: «Это дебилы». И вот сегодня все теперь... Иван Князев: Ну понятно, да, ха-ха. Ксения Сакурова: Ну да, спасибо, Лев. Иван Князев: Да, спасибо, спасибо вам за ваше мнение. Ксения Сакурова: Карине Александровна, как вы считаете, как дальше будет развиваться наш диалог с Западом? Вот казалось совсем недавно, что здесь есть какие-то подвижки, вроде мы только-только должны были снова, наш президент должен был встречаться с американским президентом. Что все-таки дальше будет? Карине Геворгян: Ну, Запад будет заниматься своими проблемами, учитывая финансовый кризис и катастрофу, которая сейчас разражается. Более того, вот сейчас ваш собеседник сказал о том, что обидно, что не в 2014 году, – ну всем, конечно, обидно, и, конечно, вот как бы все сжали зубы, было такое. Но я хочу сказать, что не время было. Вот сейчас очень точно избран момент. Я напомню... Вы знаете, вот у России, видимо, какая-то матрица историческая, метафизика, воспроизводится всякий раз одно и то же: как только Россия, кажется, уже на коленях и ее можно брать голыми руками, то в этот момент на самом Западе, в самой Европе какие-то вызревают такие проблемы, что... А дальше они оборачиваются и видят, что Россия не просто встала с колен, так еще и с ней надо договариваться. Так было, например, в 1612 году, когда только-только поляков изгнали из Кремля, я много таких эпизодов могу. Вот то же самое происходит сейчас. Дело в том, что те проблемы, которые сам для себя огребает Запад, они таковы, что они не переводимы даже в категорию задачи, для того чтобы решить ее. Поэтому момент выбран правильно, и у нас не было ресурса, ни военно-технического ресурса определенного и прочего разного, комбинированного ресурса, поэтому приходилось терпеть. Иван Князев: Карине Александровна, скажите, пожалуйста, у нас дипломатические-то каналы сохранятся для переговоров? В ЕС пока призывают, чтобы все эти каналы остались у нас, чтобы мы дальше смогли договариваться, ничего, никакие дипломатические там жесткие меры вводить не собираются, разрывать контакты тоже не планируют. Карине Геворгян: Вы знаете, даже в самых радикальных, вернее экстремальных, ситуациях каналы остаются. Я напомню, что 22 июня наше посольство в Берлине было интернировано, а мы интернировали посольство Германии. Ведь без объявления же войны, дипломаты-то тут оставались. Немцев вывезли, я помню, по-моему, в Куйбышев вывезли немецкое посольство. И во время войны, во время Сталинградской битвы шли переговоры в Швеции как раз, Коллонтай их вела, но каналы оставались. Иван Князев: Ну, Штаты вот уже своих дипсотрудников вывозят в Польшу, потом возвращают на работу их назад на Украину. Карине Геворгян: Ну ради бога, они играют в эти игры, могут играть сколько угодно, ну... Довольно забавно все это выглядит, прямо скажем. Иван Князев: Я так предполагаю, что никаких ближайших встреч Путина с Байденом и т. п. не планируется даже на уровне... ? Карине Геворгян: ...Байденом договариваться? Что он будет рассказывать? Плакать в жилетку Путину о том, что у него рушится Бреттон-Вудская вся система, вся долларовая система, а куда деваться, а что делать, Вова, помоги? Ну что он будет говорить? Ему не о чем говорить абсолютно. Иван Князев: Да, хорошо, понятно. Ксения Сакурова: Спасибо. Иван Князев: Спасибо. Карине Геворгян, политолог, была с нами на связи. После новостей мы продолжим.