Призыв уходит в прошлое. Когда в России будет профессиональная армия?

Гости
Виктор Литовкин
военный обозреватель ТАСС, полковник в отставке
Андрей Быстров
заведующий кафедрой экономики промышленности РЭУ им. Г.В. Плеханова

Константин Чуриков: Фактически сенсационное заявление сделал Владимир Путин несколько дней назад: он заявил, что призыв в армию может уйти в прошлое; профессиональная армия сегодня является более востребованной, поскольку усложнились вообще, скажем так, параметры военной техники и усложнились стоящие перед войсками задачи. Это заявление начали активно комментировать, некоторые эксперты уже приводили какие-то конкретные горизонты, что это может быть лет через 10-15. Тема очень важная, мы решили ее сегодня обсудить вместе с вами и с гостями в нашей студии.

Оксана Галькевич: А в студии у нас сегодня Виктор Литовкин, военный обозреватель ТАСС, полковник в отставке, – здравствуйте, Виктор Николаевич.

Виктор Литовкин: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: И Андрей Быстров, заведующий кафедрой экономики промышленности РЭУ имени Г. В. Плеханова, бывший член Военно-научного комитета Генерального штаба Вооруженных сил Российской Федерации. Андрей Владимирович, добрый вечер.

Андрей Быстров: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Сначала короткая вводная. Давайте сейчас посмотрим, как у нас действительно меняется, сокращается год от года число призывников, это данные с весны 2016 года по осень 2018-го, и есть еще план на 2019 год…

Оксана Галькевич: В 2016 году было 155 тысяч человек, в 2018 году осенью…

Андрей Быстров: В призыв.

Константин Чуриков: В призыв, в призыв.

Оксана Галькевич: …то есть в конце было 132 тысячи человек. Вот весна 2019-го, план – 135 тысяч, чуть больше, чем осенью прошлого года.

Константин Чуриков: Вы знаете, что еще интересно? Вот мы наткнулись, новостной такой портал «Business Insider» опубликовал рейтинг 25 сильнейших армий мира в 2018 году, там по разным параметрам оценивали вот эту военную мощь. И смотрите, что мы тут увидели. Значит, Россия на втором месте после американской армии: если в США, у них в Америке в Вооруженных силах служат более 2 миллионов человек, у нас в Вооруженных силах по данным этого издания 3.5 миллиона человек. Обратим внимание на количество танков, их 20 тысяч у нас, это больше, чем у Китая и США вместе взятых. В Китае даже служит меньше, чем у нас. Вы знаете, тут очень интересный параметр «военный бюджет». Мы видим, что у американцев он как раз где-то примерно так навскидку в 16 раз больше, у Китая больше как минимум в 3 раза.

Уважаемые гости, у меня к вам сначала вопрос. Скажите, пожалуйста, если мы, например, отменим призыв, наша армия потеряет свою военную мощь, или ничего не изменится? Как вы считаете? Кто начнет?

Виктор Литовкин: Ну давайте я начну.

Константин Чуриков: Виктор Николаевич.

Оксана Галькевич: Начните, Виктор Николаевич, да.

Виктор Литовкин: Во-первых, я хочу сказать, что «Business Insider» неправильные цифры применяет, потому что наша армия составляет чуть больше 1 миллиона человек. Если он берет тех еще людей гражданских, которые работают на армию, это неправильно.

Константин Чуриков: Наверное.

Виктор Литовкин: Вопрос в том, кто носит погоны.

Константин Чуриков: Смотрите, аналитическая компания «Global Firepower», рейтинг называется «Military Strength Rankings».

Виктор Литовкин: Ну они всегда завышают или занижают.

Андрей Быстров: 1 миллион 200 тысяч вообще-то.

Константин Чуриков: 1 миллион 200 тысяч, ага.

Виктор Литовкин: И даже 1 миллиона 200 тысяч нет.

Андрей Быстров: Может быть, даже меньше.

Виктор Литовкин: Я могу вам точно сказать, где-то 260 тысяч у нас призывников, где-то около 460 тысяч контрактников, где-то 220-250 тысяч офицеров, 40 тысяч женщин, где-то около 60 тысяч курсантов, слушателей военных училищ и академий. Вот посчитайте, сложите. Эти цифры открыты, я никаких секретов не открываю, поэтому…

Константин Чуриков: Хорошо, по цифрам поправка, естественно, принимается, вы эксперты, вы все знаете в отличие от нас. Но смотрите, меняется действительно ситуация в мире, меняется техника, меняется характер угроз. Вот с учетом этих изменений какой должна быть современная армия? Надо ли ей много военнослужащих? Сколько ей нужно резервистов? Какие у вас оценки?

Андрей Быстров: Вы знаете, я такую приведу цитату небольшую из прошлого, из классиков марксизма-ленинизма, которые сейчас не в моде. Еще Энгельс с Карлом Марксом говорили: что определяет стратегию, тактику современной войны? – уровень технологического прогресса, который в обществе. Поэтому мы от этого далеко не ушли, так оно и есть. Если мы воюем танками, нам нужен экипаж из 3-4 человек, они будут выполнять такую работу механическую. Если мы воюем компьютерами, если у нас беспилотные танки, то нам уже даже один человек не нужен. Если у нас… Мы все понимаем, что такого сражения танкового, как Курская дуга, было известное во время Великой Отечественной войны, его уже не будет, оно в принципе невозможно в современной войне, такое количество танков, конечно, нам не нужно.

Оксана Галькевич: Не требуются сейчас, да?

Андрей Быстров: Не нужны, то есть нам нужны другие вещи, нам нужны системы, которые бы собирали, были бы интеллектуальными, которые бы соответствовали высшим достижениям человечества в области науки и высоких технологий.

Оксана Галькевич: Так это означает, что на этом рабочем месте должен быть специалист высокого качества и хорошего уровня подготовки.

Виктор Литовкин: Абсолютно.

Оксана Галькевич: А это совсем не призывник.

Андрей Быстров: Совершенно верно.

Виктор Литовкин: Но есть грубая, примитивная военная работа – это стрелок в отделении мотострелковом, это есть заряжающий в артиллерийском расчете, и так далее, и тому подобное. Есть те специальности, которые не требуют высокой квалификации.

Оксана Галькевич: А для этого нужен призыв, Виктор Николаевич?

Виктор Литовкин: Для этого нужен призыв. И еще, подождите…

Оксана Галькевич: Да? А в американской армии нет таких простых специальностей?

Виктор Литовкин: Американская армия воюет за пределами своей страны. Давайте все-таки мы разделим какие-то вещи, потому что американская армия предназначена для, извините за политические оценки, для агрессивных действий за рубежами родной страны. Да, там нужны профессионалы. У нас, кстати, в Сирии нет ни одного призывника, у нас нет ни одного призывника на наших военных базах где-то за рубежами нашей страны, нет призывников, есть контрактники. Поэтому для действия в родной стране, для решения тех задач, которые стоят перед Вооруженными силами, мы вынуждены еще призывать людей, это раз.

Во-вторых, надо понимать, что чтобы избавиться от призывников, я такое слово употребляю…

Константин Чуриков: …в хорошем смысле, да.

Виктор Литовкин: …нужны деньги, очень серьезные деньги, для того чтобы обеспечивать не только денежное содержание этим людям. Им нужны квартиры, им для их семей нужны детские сады, школы и так далее, чтобы они были всем необходимым обеспечены. Сегодня, коллега скажет точнее, к сожалению, у нас таких возможностей нет всем этим обеспечить.

Константин Чуриков: Вместе с нами сейчас миллионы зрителей. Давайте спросим у аудитории ОТР: как вы считаете, призыв в армию нужен? Пожалуйста, ответьте «да» или «нет» на номер 5445, наш SMS-портал, в конце часа подведем итоги.

Оксана Галькевич: Ну а первым зададим этот вопрос Александру из Салехарда. Александр, здравствуйте, говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте, вечер добрый. Уже неоднократно вам звонил. Хотел бы поделиться своей историей касаемо службы на контракте.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: А именно условиями. Это был 2016 год. Грубо говоря, условий никаких, то есть казарменное положение. То есть если тебе хотят предоставить общежитие, жди его, грубо говоря, при части года 2, наверное, ты так его и не дождешься. Контингент приходящих людей, наверное, контрактников… У меня была мотострелковая бригада, Московская область, поселок Мосрентген. Это в основном были либо у нас наркоманы, либо еще те люди, которые не имели работы, грубо говоря.

Константин Чуриков: Вы серьезно? Все так плохо?

Зритель: Да-да. Я просто остался после срочки, предложили развитие. Но вы знаете, года мне хватило на контракте. Потом я вернулся в родной Салехард, грубо говоря, сейчас работаю на госслужбе и прекрасно себя чувствую.

Константин Чуриков: Александр, скажите, если не секрет, на тот момент, собственно, зарплата контрактника? Понятно, там очень много параметров, но все-таки сколько получалось в месяц?

Зритель: 22 тысячи, если не соврать, с учетом минус подоходный налог, где-то 18, может быть, 19 тысяч.

Константин Чуриков: То есть это два оклада, один по воинскому званию, другой по воинской должности?

Зритель: Да-да. Просто создается… И вы знаете, приходило человек 100, из них увольнялось человек 57, то есть не дослужив вот этот срок контракта, они просто уходили. Ну просто пропадал интерес, низкая зарплата, Москва тем более, сами понимаете.

Оксана Галькевич: Ну там вас же обеспечивают: форма, кормежка, жилье…

Константин Чуриков: И денег платить не надо, да, Оксана? Спасибо, спасибо за ваш звонок.

Уважаемые гости, слушайте, для вас новость то, что рассказал Александр?

Андрей Быстров: Вы знаете, это совершенно не новость, мы же живем, продолжаем традиции той армии советской, которая была в 1970-1980-х гг. самой сильной, действительно самой лучшей, самой дисциплинированной. Я помню, я заканчивал в среднем 1980-х гг. военное училище радиоинженером, я помню, что восприятие в обществе, например, лейтенанта-выпускника Министерства обороны, это было определенный статус; если это полковник, это уже жизнь удалась, ты состоявшийся человек, обеспеченный. И все понимали, что, скажем, выпускник, допустим, училища МВД или какого-то другого, даже если это уже полковник, в глазах общества это не может выглядеть так же, как военный человек, то есть статус военных был в обществе гораздо выше, и лучшие люди шли в военные училища, был конкурс, чего мы сейчас не видим, к сожалению. И я вот вижу, понимаете, здесь не только материальные вещи, присутствуют и положение, социальный статус военнослужащих в обществе.

Если сравнить с другими странами, где армия полностью контрактная, то мы видим, что помимо денег военнослужащие отслужившие имеют право получить в Соединенных Штатах, например, гражданство, они получают бесплатное образование в высших учебных заведениях, они получают бесплатное качественное медицинское обеспечение, которое очень дорогое; семьи получают льготы, бонусы; в конце концов, человек, отдавший родине здоровье и лучшие годы, где-то рисковавший жизнью, в общем-то в обществе имеет определенные…

Оксана Галькевич: Часто новой родине, я просто боюсь, что наше общество сейчас не готово обсуждать выдачу гражданства за службу в нашей армии.

Андрей Быстров: Да-да, а идет…

Оксана Галькевич: Нам бы сейчас хотя бы уход от призыва, знаете, разобрать.

Андрей Быстров: Мы уже призываем иностранцев в Азии, в общем-то…

Виктор Литовкин: …и они получают гражданство, люди, которые служат у нас на базах.

Андрей Быстров: Да, они получают гражданство.

Оксана Галькевич: Но не массово, все-таки это не такое массовое явление.

Виктор Литовкин: Ну 201-я дивизия, которая была…

Андрей Быстров: Да, 201-я база она сейчас называется.

Виктор Литовкин: Да, поэтому пожалуйста.

Андрей Быстров: Те таджики, которые там служат, получают гражданство, если он отслужил 2-3 года.

Виктор Литовкин: Это мы идем вслед за лучшими мировыми практиками.

Константин Чуриков: Так, но все-таки о зарплате контрактника.

Виктор Литовкин: Нет зарплаты контрактника, есть денежное содержание.

Константин Чуриков: Ну хорошо, довольство, денежное содержание.

Виктор Литовкин: Зарплата – это у тех, кто работает, а мы служим.

Константин Чуриков: Нет, я имею в виду… Ну хорошо-хорошо, ладно, мы люди гражданские.

Оксана Галькевич: Простите нас, гражданских.

Константин Чуриков: Гражданских, да. Смотрите, если из 100 человек, как нам рассказал Александр, 57 разрывают контракт вскоре, значит, получается, мы не готовы к профессиональной армии на данный момент? При этом финансирование, раз, а второй момент – а мы готовы к тому, что у нас резервистов станет меньше? У нас ведь что обеспечивает призыв? Это же не просто послужил, чему-то там научился, отдал долг, ты еще в резерве находишься.

Андрей Быстров: Вы знаете, есть еще такое… Вот есть контрактники, но кто идет в контрактники? Вот молодой человек уже сказал: в основном это по его мнению и по мнению ряда других людей маргиналы, которые… В основном, есть и хорошие, нормальные люди, которые идут из сельской местности, из глубинки, где нет никакой работы…

Оксана Галькевич: Работы нет, да.

Андрей Быстров: Они идут на…

Оксана Галькевич: Так ведь во всем мире на самом деле.

Андрей Быстров: Да.

Оксана Галькевич: Мы знаем эти центры рекрутинговые в тех же Штатах.

Андрей Быстров: Совершенно верно. Но его вот этот порыв идти служить дальше не поддерживается почему-то, созданы такие условия. Но и все-таки посмотрите, общество как выглядит сейчас? Почему нет… Материальная сторона понятно, она недостаточна, но еще, скажем, с чего я начал, статус, положение человека в обществе. Ведь посмотрите, кто у нас в обществе сейчас не носит только форму и погоны, да? Можно просто быть налоговым инспектором, можно быть финансовым контролером, можно быть проводником, можно быть железнодорожником, можно быть водителем фирменного такси с погонами.

Константин Чуриков: ЦОДД какое-нибудь.

Андрей Быстров: Я уже не говорю о прокурорах, которые раньше не относились к силовому блоку, Следственный комитет и прочие, прочие, прочие. Статус… Есть более легкий способ в обществе быть уважаемым и носить погоны. Поэтому…

Виктор Литовкин: Но это не те люди, которые живут в маленьких городах, у которых нет работы и так далее.

Андрей Быстров: Да, совершенно верно.

Виктор Литовкин: Да, набирают, конечно, контрактников из этих людей в первую очередь. Но не надо забывать о том, что в контрактники идут еще люди со средним специальным образованием, те, которые… МЫ как-то быстро скатились от высокотехнологических специальностей военных к тем рядовым, которые в севастопольской бригаде, в Теплом стане, о которой нам рассказывали. Это мотострелковая бригада, там действительно те люди, которые бегают с автоматом по полю, о которых я говорил, которые не требуют высокой квалификации. Поэтому и денежное содержание у них не очень высокое, потому что у него должность рядового экипажа боевой машины, пехоты. Поэтому там не очень высокое…

И потом это Мосрентген, это Москва, да, действительно общежитий не хватает там, даже жилья для офицеров не хватает, потому что когда-то построенные при Дмитрии Федоровиче Устинове образцовый полк, где солдаты ходят в тапочках за пределами плаца и с паркетом, кровати стоят на паркете, есть бассейн, есть спортивный зал, это был шедевр когда-то, в советское время. сегодня он переживает очень нелегкие времена, потому что жилье, которое было сделано для офицеров, там построено, уже не принадлежит этой части, и так далее, поэтому есть проблемы. А есть другие воинские части, где люди живут и прекрасно работают. В тех же Южной Осетии, в Абхазии…

Оксана Галькевич: Но это все опять наши такие пограничные территории…

Виктор Литовкин: Нет, но я хочу сказать, они живут там очень здорово.

Оксана Галькевич: Да, я и говорю, что там-то они здорово живут, а вот где-нибудь в Мосрентгене, как вы сказали, проблем гораздо больше.

Виктор Литовкин: Ну Мосрентген – это…

Константин Чуриков: …у нас под боком, да.

Виктор Литовкин: У нас не все Мосрентген, у нас есть еще и другие города.

Андрей Быстров: Можно я такую параллель немножко проведу?

Оксана Галькевич: Давайте.

Андрей Быстров: Понимаете, мы живем в обществе, где одинаковые болезни и проблемы во всех сферах нашей деятельности нашего общества, не только Вооруженные силы. Ведь посмотрите, сколько ни приходило к нам министров обороны за последние несколько десятилетий, все они начинали с чего? Они начинали с реформы армии. Первая реформа, реформа формы одежды, вторая реформа – это как-то попытаться изменить социальный статус. Кому-то это удавалось лучше, кому-то удавалось хуже изменить материальное положение. Но в целом этого было всегда недостаточно несмотря на героические усилия руководителей этих ведомств. Действительно нам нужна профессиональная армия, действительно за профессиональной армией будущее. Действительно нам нужна, вторая параллель, дороги качественные, действительно нам нужна качественная система образования, действительно нам нужна пенсии достойные нашим гражданам. Все это такой единый комплекс вопросов, который требует финансирования, финансового подхода.

Оксана Галькевич: Вы знаете, вот вы говорите про финансирование, но вот я из семьи военнослужащего, немножко так изнутри эту ситуацию наблюдала у своей семьи. У нас ведь Министерство обороны еще обладает огромным комплексом балласта своего имущественного, за которым не всегда должным образом следит. Вот ушел военный городок, ушла военная часть, ушло военное училище из этих мест, а Минобороны почему-то под собой эту территорию держит…

Константин Чуриков: …чтобы потом продать, историю Васильевой помнишь?

Оксана Галькевич: Ничего там не делается, дома разрушаются, дороги в этом военном городке разрушаются. Люди, офицеры, которые этой армии отдали всю свою жизнь и продолжают жить в этих ухудшающихся условиях, вот мои родители в таком военном городке при военном училище, центр военной науки был какой-то, продолжают жить сейчас. Это ведь тоже, простите меня, очень важный составляющий момент, это уважение. Вы чего хотите? Вы хотите уважения и статус офицера, когда он сейчас служит? А когда он вышел на пенсию?

Андрей Быстров: Совершенно верно.

Оксана Галькевич: Кем он стал?

Виктор Литовкин: А вы знаете, есть вторая сторона этого вопроса.

Оксана Галькевич: Во что он превратился?

Виктор Литовкин: Армия готова это отдать бесплатно местному муниципалитету, она отдает это бесплатно, особенно с 2012 года, когда министром стал Сергей Шойгу. Но муниципалитет не принимает это на свой баланс, он говорит: давайте выведите мне этот городок в блестящее состояние, отремонтируйте все, и я тогда возьму.

Оксана Галькевич: Виктор Николаевич, есть такие случаи, я с вами согласна, но далеко не все случаи.

Виктор Литовкин: Практически все такие случаи, все практически. Армия сегодня не продает эти городки, пожалуйста, возьмите, все отдают, но не хотят брать, потому что это обуза для муниципалитета, который тоже не имеет денег.

Оксана Галькевич: Но при этом можно признаем, что Минобороны обеспечить нормальную жизнь своим пенсионерам в таких случаях не может, да?

Виктор Литовкин: Абсолютно правильно.

Оксана Галькевич: Все.

Виктор Литовкин: Дело в том, что он не может обеспечить… Он платит пенсию пенсионерам, все остальное – это не его забота.

Андрей Быстров: И даже пенсионное обеспечение, которое должно платиться в соответствии с законом о статусе военнослужащего, которое должно быть в процентном отношении от его прежнего заработка, которое было обещано в соответствии с законом о статусе военнослужащего, пока не выполняется. Мы идем по нарастающей, чуть-чуть добавляем каждый год…

Виктор Литовкин: Но здесь Министерство обороны ни при чем, вы знаете…

Андрей Быстров: Совершенно верно.

Виктор Литовкин: Это в законе написано по постановлению правительства.

Андрей Быстров: Совершенно верно.

Виктор Литовкин: Наше родное правительство не допускает увеличения пенсий до положенных 80%.

Андрей Быстров: Да-да.

Константин Чуриков: Уважаемые гости, чтобы просто была понятна палитра мнений на портале, он тут просто накалился, Краснодарский край пишет: «Нельзя убрать призыв, это качество мужчин, потеряем Русь». Воронежская область: «Да, нужен, мы окружены врагами». Татарстан: «Нет, не нужен, уже и не нарожают», – в смысле что мужчин, вообще у нас детей мало.

Виктор Литовкин: Да, «бабы не нарожают», была такая…

Оксана Галькевич: Было выражение, да.

Константин Чуриков: Вот да.

Давайте сейчас послушаем нашего зрителя Олега из Тюмени, что он нам по телефону скажет. Олег, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Олег.

Зритель: Здравствуйте. Я вообще служил в советское время, но считаю, что и тогда, и сейчас армия делала из молодых парней вообще-то, честно говоря, настоящих мужчин. А учитывая то, что те проблемы, которые сейчас вот у нас в контрактной армии, если это действительно повсеместно так, то я считаю, что государство еще не готово переходить на полностью контрактную службу. Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Давайте сразу Пензу выслушаем. Вячеслав, здравствуйте.

Зритель: Алло.

Константин Чуриков: Да, здравствуйте, говорите.

Оксана Галькевич: Да, говорите.

Зритель: Здравствуйте. Я внимательно слушал вас. Я вот тоже согласен с предыдущим высказыванием, что призыв обязателен. Ведь для чего-то придумали День защитника отечества, сейчас он называется? Если ты не был в армии, – а это считается чисто мужской праздник… Вот у женщин есть 8 марта, это чисто женское, они просто за то, что они женщины, мы им придумали такой праздник, а нам вот, мужчинам, придумали такой праздник. А вот отменить призыв – это как же так? Я считаю, что это тоже… Настоящий мужчина должен уметь защищать свою семью, своих друзей, страну…

Константин Чуриков: А если здоровье не позволяет?

Зритель: Ну если только здоровье не позволяет, тогда это уже ты… уже не совсем такой полноценный мужчина, если здоровье не позволяет. Извини тогда, ты и детей не можешь иметь, раз здоровье не позволяет.

Константин Чуриков: Ну это смотря что не позволяет здоровье, да. Спасибо.

Оксана Галькевич: Да. Можно я за женщин-военнослужащих вступлюсь? Как раз пришло из Свердловской области: «Дочка служит в РВСН, связь, получает 27. Ну и кассир в соседнем магазине столько же». И бабушка у меня, кстати, тоже была военнослужащим.

Константин Чуриков: Все рассказала.

Оксана Галькевич: Это еще не все, Костя, это только часть.

Константин Чуриков: Это только начало.

Давайте себе представим страшное на самом деле – глобальный конфликт, то, о чем как-то периодически у нас говорят, большую не дай бог войну. Вот в этой войне с точки зрения сегодняшних каких-то реалий кто будет играть такую главную, лидирующую роль? – вот эти некие айтишники, очкарики за компьютерами или условно говоря солдаты с автоматами? Чтобы мы просто понимали, какая армия нам нужна.

Андрей Быстров: Это зависит от того, какими технологиями каждая сторона обладает для ведения войны. Если страна обладает танками, значит, нужны будут танкисты и стрелки; если страна обладает другими технологиями… Но нужно понимать, что современная война, если она будет не дай бог…

Константин Чуриков: Конечно.

Андрей Быстров: Не надо о ней так рассуждать серьезно, что она будет, она будет уже другая, она не будет такая, как была Великая Отечественная, другие войны, локальные конфликты, если она будет глобальная. Будет иметь превосходство тот, кто имеет превосходство в технологической сфере.

Оксана Галькевич: А почему вы говорите в будущем времени? А что, сейчас разве нет военных действий по земному шару, они нигде не проходят?

Андрей Быстров: Вы знаете, они постоянно, более 100 конфликтов идет, теплится в мире всегда во всем. Но в основном где идут? – Африка, Азия, такие…

Оксана Галькевич: Ближний Восток, например.

Андрей Быстров: Ближний Восток. Но они носят локальный характер: Афганистан…

Оксана Галькевич: Но война – это ведь не только то, во что мы втянуты.

Андрей Быстров: Вообще что такое война в современном глобальном понимании? – это борьба за ресурсы. То есть по сути дела если глобальная война, то за то, чтобы в конце концов обладать большими какими-то материальными ценностями, которыми ты обладаешь, отнять у кого-то другого.

Константин Чуриков: Ну вот смотрите, вот президент сказал, что рано или поздно это может произойти, так очень осторожно на самом деле он высказался, ничего не обещал, говорит, что для этого нужно другое финансирование. Но все равно, как вот мы поняли по экспертному сообществу, не все так вот на это готовы, не все с этим согласны. А вот скажите мне, условные наши генералы понимают, что мир-то изменился, войны другие, требования другие? Нет ли такого внутреннего, знаете, саботажа? Потому что 20 тысяч танков, условно говоря, надо кем-то заполнить.

Виктор Литовкин: Во-первых, 20 тысяч танков у нас нет, у нас всего-навсего 12 тысяч танков…

Константин Чуриков: Ну 12, да.

Виктор Литовкин: Да, на самом деле.

Оксана Галькевич: «Business Insider» какие-то неправильные данные, 12 тысяч танков у нас.

Виктор Литовкин: Да, какие-то цифры…

Константин Чуриков: Слава богу, что они наших секретов не знают всех.

Виктор Литовкин: Ну какие секреты? Есть SIPRI ежегодники, есть ежегодники Лондонского института международных стратегических исследований, там все эти цифры приведены, я не знаю, откуда берет «Business Insider» вот эти цифры.

Оксана Галькевич: У «Insider» глаза велики.

Виктор Литовкин: Может быть, он МЧС присоединяет сюда, Росгвардию и так далее, и тому подобное, он собирает всех людей в погонах, может быть, и прокуроров вместе со следователями, и называет эти цифры, так что… Возвращаясь к вашему вопросу, я хочу сказать, что если глобальная война будет, конечно, это будет ракетно-ядерная война, она будет на уничтожение человечества. Поэтому о таких войнах говорить не приходится, я не думаю, что такая война может начаться, потому что у людей даже высокопоставленных в любой стране есть здравый смысл, они не самоубийцы.

Оксана Галькевич: Я наблюдаю, что происходит на нашем SMS-портале. Вы знаете, тут люди мечутся от «да» до «нет», «призыв нужен», «нет, не нужен, только контракт». Но вот если все-таки опять же возвращаться к этому высказыванию президента, есть ведь целые расчеты экономистов о том, что контрактная армия для экономики более выгодна, что это даст столько-то процентов прироста ВВП нашей стране, если мы перейдем…

Андрей Быстров: Хорошие дороги тоже выгодны, но их нет.

Оксана Галькевич: Их нет.

Андрей Быстров: А для того чтобы их построить, нужны определенные условия технические, технологические, временные, материальные и прочие. Для того чтобы создать систему, восстановить систему образования, тоже нужны определенные условия. И система призыва нисколько от этого с этой точки зрения не отличается.

Оксана Галькевич: Ну хорошо, а с чего, допустим…

Андрей Быстров: Извините, вот помните, еще в бытность Павла Грачева, когда он был министром обороны, я очень хорошо помню этот момент, когда по всем телеканалам показали его блестящий доклад Верховному Главнокомандующему? Он звучал приблизительно так: «Товарищ Верховный Главнокомандующий, Вооруженные силы Российской Федерации 100% переведены на контрактную форму службы». Я вот как сейчас помню, это было показано по телевизору. Прошло более 20 лет, и в принципе мы опять говорим об этом, и этот разговор никогда не заканчивался, он был, есть и будет.

Константин Чуриков: И продолжится как разговор, да?

Оксана Галькевич: Хорошо-хорошо, допустим.

Андрей Быстров: Пока мы материально и морально не будем готовы, технологически.

Оксана Галькевич: Да, но вы знаете, мне кажется, что Минобороны-то материально лучше обеспечено, чем Мин чего-нибудь еще в принципе.

Андрей Быстров: Ну есть такая поговорка в армии, если вы служили, как говорите, с родителями, то есть такая поговорка…

Оксана Галькевич: Я не служила, я по городку бегала.

Андрей Быстров: «В тылу есть все, но на всех не хватает», понимаете?

Оксана Галькевич: На всех не хватает, понятно.

Андрей Быстров: Поэтому в армии есть все действительно, действительно большое финансирование, но на всех, к сожалению, не хватает.

Оксана Галькевич: У меня вот такой вопрос. Скажите, хорошо, допустим, это сложная, многоуровневая задача, мы все понимаем, 20 лет прошло с Павла Грачева, а воз и ныне там, президент снова об этом говорит. Допустим, если переходить все-таки к этой работе и уходить постепенно от призыва, что нужно сделать поступательно? Какие нужны шаги? Как это может выглядеть? Или вы даже думать об этом не хотите?

Андрей Быстров: Почему? Мы хотим.

Оксана Галькевич: А президент сказал.

Андрей Быстров: Я об этом всегда думаю, это у меня очень больной… Вообще, конечно же, служба в армии – это такая не только почетная обязанность, это вообще… Я считаю, что каждый мужчина, как говорили здесь, должен иметь представление о том, что это такое и как это делается. Но опять-таки смотрим: система охраны у нас – караулы, вместо того чтобы это были современные датчики, современные роботы отслеживали. Да, где-то это нужно, но это не так много и не так часто.

Например, я был во время Олимпиады в Лондоне, когда она была, и беспрецедентные меры безопасности, маленькие зенитно-ракетные комплексы на крышах домов даже были установлены. Но я не видел ни одной рамки металлоискателя, ни одного полицейского, никого. Это о чем говорит? О том, что используют новые технологичные методы специальные службы, они используют новые подходы к наблюдению, к анализу обстановки. Они не напрягают людей, общественное мнение. Это говорит о высшей степени профессионализма и квалификации. Они уже, военнослужащие в том числе, работают в другой парадигме, другими технологическими способами, не напрягая общество своим присутствием даже, точно так же и караулы…

То есть необходимы качественные изменения всех технологических процессов и управления в том числе в армии, и снабжения, и… обеспечения. И самое главное, с чего я начал, – это положение человека в погонах в обществе во время службы и после, как вы говорили.

Константин Чуриков: Так, еще свежая порция сообщений. Смоленская область: «Призыв на 1 год – это фикция, растрата бюджета». Кемерово пишет: «Ребята, как вам фотки прислать? Мой воин служил голодный, вся форма вся драная». Москва пишет: «Нужен призыв обязательно, иначе скоро все будут девочки».

И давайте еще послушаем Вячеслава из Пензы. Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Некоторые девочки такие, знаете, что мальчики позавидуют.

Андрей Быстров: Ну я знаю девочек-командиров дивизионов зенитно-ракетных таких уже…

Константин Чуриков: Да? О девчонках мы еще тоже обязательно поговорим. Сергей из Курска.

Оксана Галькевич: Сергей из Курска, здравствуйте.

Зритель: Да, здравствуйте.

Константин Чуриков: Ваше мнение.

Зритель: Мое мнение по поводу того, что призывать военнослужащих проходить срочную службу действительно нужно. Во-первых, я считаю, что надо вернуть обратно хотя бы, чтобы 2 года была служба, потому как все равно для любого мужчины служба дисциплинирует, она организует человека, то есть человек приходит после армии совершенно другим. А контрактная служба… Мне кажется, на данный момент мы к ней просто не готовы, это, мне кажется…

Константин Чуриков: Сергей, извините, «совершенно другим» вы имеете в виду в хорошем смысле этого слова, да?

Зритель: Конечно, в хорошем смысле слова. Люди, во-первых, разные: кто-то там может и, скажем так, утонуть в этой службе, скажем так, с коллективом не срастись, а в основном, основная масса ребят приходит оттуда… Хотя бы они что-то умеют уже после этого: хотя бы умеют заправить кровать, хотя бы умеют за собой где-то там что-то подмести, убрать и так далее.

Оксана Галькевич: 2 года на то, чтобы, простите, выработать навык заправления кровати и…

Константин Чуриков: Нет, подождите, цели, по-моему, немножко другие, нет?

Оксана Галькевич: Too much.

Константин Чуриков: Уважаемые гости?

Виктор Литовкин: Имеется в виду социализация молодых людей, потому что…

Константин Чуриков: Слушайте, извините, а если ее не произошло до 18 лет, этой социализации, это довольно тревожный симптом.

Андрей Быстров: С другой стороны, армия – это не институт социализации.

Оксана Галькевич: Вот да.

Виктор Литовкин: Тем не менее умение жить в коллективе, умение быть ответственным человеком, понимать, зачем ты носишь погоны, вообще зачем ты призван в Вооруженные силы, зачем тебе дали в руки оружие и так далее.

Андрей Быстров: Раньше были пионерские организации, комсомольские до этого…

Виктор Литовкин: Да, сейчас есть Юнармия и так далее, сегодня есть кадетские классы…

Оксана Галькевич: Кадетские корпуса, классы, да.

Виктор Литовкин: Кадетские корпуса, училища и так далее, и тому подобное. Но давайте мы, когда мы спорим о том, нужен призыв или не нужен призыв, давайте вспомним европейские армии. Вы знаете, в каких государствах есть призыв, нет?

Константин Чуриков: Расскажите.

Оксана Галькевич: В Израиле есть призыв.

Виктор Литовкин: Это не европейская армия, это Ближний Восток, давайте все-таки…

Оксана Галькевич: Давайте, да.

Виктор Литовкин: В Финляндии есть призыв, в Швеции есть призыв.

Оксана Галькевич: Там 5 миллионов человек, это меньше, чем в Петербурге соседнем.

Виктор Литовкин: Да. Есть в Италии призыв, есть в Швейцарии призыв.

Оксана Галькевич: А там тоже по 2 года, по году?

Виктор Литовкин: В Швейцарии?

Оксана Галькевич: Да, там продолжительность какая?

Виктор Литовкин: В Финляндии 2 года служат.

Андрей Быстров: Вы знаете, я бы еще такой момент… Извините, что я перебиваю…

Виктор Литовкин: И даже девушек призывают, они идут служить.

Оксана Галькевич: Я, кстати, не против.

Виктор Литовкин: В роте почетного караула, извините, я скажу, потому что я видел это, – в роте почетного караула, который встречает министров, президентов, половина девушек стоит в строю.

Константин Чуриков: Ты прямо типичная финка, кстати.

Виктор Литовкин: Да.

Оксана Галькевич: Я, кстати, между прочим, стояла на посту №1, Константин, я была разводящей, понял?

Константин Чуриков: Ой, извините.

Оксана Галькевич: Так что ты поаккуратнее.

Константин Чуриков: Да, Андрей Владимирович?

Андрей Быстров: Вы знаете, может быть, в обществе, конечно, в нашем несильно обращают на это внимание, но я бы отметил еще у нас законодательную базу. Вообще устав, по которому живет армия, уставы внутренний, караульной службы…

Виктор Литовкин: …строевой…

Андрей Быстров: …строевой службы – он очень распространен, он распространяется по своей сути не только на Вооруженные силы. Между прочим, колонии, в которых содержатся осужденные, живут по точно таким же уставам: они ходят строем, у них очень часто очень схожие…

Оксана Галькевич: Грустные у вас параллели, вы знаете.

Андрей Быстров: Да нет, я почему этот вопрос поднял?

Оксана Галькевич: Да, поясните.

Андрей Быстров: Потому что все-таки настало время и вот эти вот вопросы, которые все-таки военнослужащего, который не контрактник, который срочно отбывает, по сути дела законодательство, в рамках которого он служит, загоняет в рабские условия, когда он, в общем-то, не имеет ни права голоса, хотя с одной стороны он служит, он, может быть, и не должен иметь, но это такой катехизис по сути дела, устав внутренней службы, который, в общем-то, уже, наверное, устарел в том виде, в котором он существует.

Оксана Галькевич: Конечно, на самом деле.

Андрей Быстров: И требует значительного пересмотра, для того чтобы человек, который проходит службу в том числе не только по контракту, а и по, скажем, срочную службу, он должен чувствовать себя достойным гражданином и человеком без унижения.

Оксана Галькевич: Вот спасибо вам, что вы заговорили об этом.

Андрей Быстров: А вот это вот законодательство, которое существует… Понимаете, уставы-то не пересматривались еще со времен царя Гороха, извините меня, со времен сталинских времен и тех времен в своей основе. Конечно же, они переутверждались, но суть их не менялась, поэтому это требует кардинального пересмотра, чтобы человек не чувствовал себя рабом.

Оксана Галькевич: А военное сообщество к этому готово? Вы знаете, вот у нас была тема медицины, медицинское сообщество, говорим об учителях, спрашиваем мнение учительского сообщества.

Андрей Быстров: Я думаю, что современное поколение военных, которые генералитет, они все-таки относятся… Не совсем готово к пересмотру, они даже, может быть, многие не понимают, о чем я говорю.

Виктор Литовкин: Нет, но дело в том, что все уставы пишутся кровью. Надо понимать, что все уставы основаны на опыте боевых действий.

Андрей Быстров: Вы знаете, в современных условиях ошибка программиста одного может привести к большей крови, чем часового, который неправильно на посту перезарядил патрон в патроне.

Виктор Литовкин: Абсолютно правильно, но для того чтобы подняться в атаку, для того чтобы выстоять перед огнем противника, ты должен быть дисциплинированным человеком, ты должен чувствовать свою ответственность, а это вырабатывается только в армии. Когда мы говорим о строевой подготовке, о том, что ходят строем, дисциплина и так далее, и тому подобное, – это связано с тем, что человек должен в какой-то момент перебороть естественный, биологический страх смерти и страх опасности, он должен совершить то, что он должен совершить ради победы, ради успеха, потому что от его…

Андрей Быстров: А вот, знаете, я считаю, что это ошибка нашего воспитания солдата, что человек не должен своей жизнью закрывать амбразуру.

Виктор Литовкин: Я не сказал, что он должен амбразуру закрывать.

Андрей Быстров: Он не должен перебороть страх. Солдат современный – это специалист, если мы говорим о контрактнике, который должен владеть той техникой, которую ему доверили. Если это автомат с прикладом, со штыком, он идет; если это компьютер, если это какое-то устройство для управления спутником космическим, он должен сидеть за клавиатурой, он должен ответственно выполнять, не отлучаясь никуда, в соответствии с регламентом функции оператора, управленца, наводчика.

Виктор Литовкин: Да.

Андрей Быстров: И его жизнь не должна подвергаться опасности, он не должен своей жизнью закрывать что-то великое, совершенно не должен.

Виктор Литовкин: Да, но есть реальные боевые действия, вспомним Сирию, подвиги наших офицеров, которые там… Они подрывали себя, потому что…

Андрей Быстров: А это уже человеческие качества отдельно взятого человека.

Виктор Литовкин: Вот это воспитывается армией, это воспитывается…

Андрей Быстров: Это воспитывается, я думаю, не армией, это воспитывается родителями, совестью, нравственностью…

Виктор Литовкин: Но и армией тоже.

Андрей Быстров: Той средой, в которой человек вырос.

Виктор Литовкин: Этими уставами, которые вы критикуете.

Андрей Быстров: В армии очень много людей и разных, и хороших, и достойных, и недостойных. И если у человека это не заложено с воспитанием родителей, никакая армия не воспитает.

Виктор Литовкин: Не перевоспитает.

Константин Чуриков: Мы сейчас, кстати, очень важную тему нащупали. Давайте буквально примем звонок и вернемся к той же точке, очень интересно. Валерий из Москвы нам звонит.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Валерий.

Зритель: Да, добрый вечер, уважаемые ведущие, добрый вечер, уважаемые гости. Я старшина запаса пограничных войск, служил в советское время в советской армии, служил с удовольствием. Я против призывной армии и вот почему, следующие причины. В советское время Конституция мне обещала бесплатное образование, бесплатную медицину, жилье и так далее, и тому подобное. На сегодняшний день у нас рыночная экономика, частная собственность. Поэтому и армия должна быть контрактная, то есть служба по контракту. И далее призывной год, один год службы ничего, совершенно ничего не дает: идут эти уволенные в запас солдаты, на них стыдно смотреть. Мне 60 с лишним, я им строевую такую могу преподать после службы 2-годичной. Поэтому я за контрактную армию.

Константин Чуриков: Спасибо за ваше мнение.

Уважаемые гости, хочу с вами в продолжение как раз того, о чем вы и вы говорили, Виктор Николаевич, поговорить о культе милитаризации. Вот он вам сегодня бросается в глаза или нет? Не много ли стало у нас каких-то детей, которых переодевают в военную форму?

Виктор Литовкин: Ну ведь родители с удовольствием это делают.

Константин Чуриков: Смотрите, разных… Нет, патриотизм – это хорошо, но вот все…

Виктор Литовкин: Это не патриотизм.

Константин Чуриков: Секунду-секунду, все в эту военную сферу. Значит, я тут смотрю образцы текстов для сочинений по ЕГЭ по русскому языку – ну там опять война-война. Нас все время готовят к этой войне.

Андрей Быстров: А вы знаете, что мне бросается в глаза? Не один, может быть, и десяток лет – то, что тот, кто в армии не служил, тот очень хочет носить погоны. Это касается, опять-таки я повторяю то, о чем говорил в начале: у нас все силовые ведомства, которые раньше не являлись силовыми, я опять возвращаюсь к прокуратуре, к Следственному комитету, к милиции – у всех спецзвания, форма у них подороже, материал покачественнее, как будто бы они военные, они честь имеют. Но по сути дела погоны – это прерогатива исключительно людей военных, они называются «воинское звание», у всех остальных это не воинское звание несмотря на то, что они носят погоны. В советские времена у нас погоны носили кроме военных еще пилоты гражданской авиации…

Оксана Галькевич: …милиция…

Андрей Быстров: …милиция и еще… Ну я из гражданских имею в виду: пилоты гражданской авиации и еще торговый флот. Но…

Виктор Литовкин: Погоны они не носили.

Андрей Быстров: Носили-носили.

Виктор Литовкин: Я работал.

Андрей Быстров: Но их не принимали в Международную ассоциацию гражданских перевозчиков, пока они не сняли погоны, то есть нарукавные нашивки, петлицы, то есть все.

Виктор Литовкин: Да.

Андрей Быстров: А сейчас военные уже не военные, то есть погоны, которые являлись достоинством, честью, они уже им не принадлежат, они принадлежат кому угодно. Они принадлежат МЧС, они принадлежат всем-всем-всем категориям, транспортной инспекции, налоговой, даже в красной форме кто-то ходит, Роспотребнадзор или кто-то там…

Виктор Литовкин: Торговый флот не носит погоны.

Андрей Быстров: Сейчас уже да.

Константин Чуриков: Ну вот культ милитаризации, с детства нас готовят к войне, мы пишем на эту тему сочинения, дети пишут, вот эти, значит, военные клубы, вот это вот… Помните, недавно сенатор один Валентине Ивановне Матвиенко сказал где-то с месяц назад: «Валентина Ивановна, я к вам как к женщине обращаюсь», – буквально так. «Что это такое? Мальчишка, ребенок не умеет бросить гранату?» – о начальной военной подготовке.

Оксана Галькевич: А мы, кстати, Костя, бросали ведь гранату на уроках физкультуры.

Константин Чуриков: Ну бросали, я тогда себе позвоночник-то и надорвал.

Оксана Галькевич: Я даже автомат разбирала.

Константин Чуриков: Как вы вот на это смотрите?

Андрей Быстров: Вы тоже бросаете гранаты здесь, на телевидении?

Константин Чуриков: Нет-нет, что вы, мы мирные люди.

Оксана Галькевич: Нет-нет, в школе.

Константин Чуриков: Это только в школе.

Оксана Галькевич: Мы в школе учились когда… Даже автоматы разбирали-собирали.

Константин Чуриков: Но все-таки по поводу культа военного.

Андрей Быстров: Я шучу. Ну…

Виктор Литовкин: Ну…

Андрей Быстров: Ну да, это, в общем-то, наверное, не совсем… С одной стороны, у нас же отсутствует такая система воспитания молодежи, как раньше было. У нас в школу пошел – октябренок, пионер, комсомолец, коммунист, и вроде как всегда при деле, всегда с речевками, занят хорошим делами, вроде бы не курит, ничем другим не занимается, вроде бы как при деле. Сейчас целое поколение, не одно уже выросло, которое не знает этого. Молодежь, естественно, нужно чем-то занять, а лучше как-то так сделать свой резерв, какой-то власти. Поэтому…

Оксана Галькевич: Так а вопрос-то, понимаете, в том, почему, когда речь заходит о патриотическом воспитании, это все время сваливается, такой крен в военно-патриотическое воспитание? Почему?

Виктор Литовкин: Ну у нас есть могучая генетическая, историческая память. Россия всю свою историю воевала с кем-то: или мы освобождали какие-то земли, захватывали какие-то земли, или защищали свои земли.

Андрей Быстров: Ну это любая страна так всю жизнь живет, в этом нет…

Виктор Литовкин: Не любая страна. Есть страны, которые практически не воевали. Швеция после поражения под Полтавой практически не воевала.

Андрей Быстров: Она свои боевые действия в финансовую сферу переместила.

Виктор Литовкин: Ну это другой вопрос, мы сейчас не берем…

Константин Чуриков: Вот бы и нам так, а?

Виктор Литовкин: …информационную войну, психологическую войну, экономическую войну…

Оксана Галькевич: Рублем бы врага бить.

Виктор Литовкин: …политическую войну и так далее, мы говорим о чисто военной. Поэтому вы посмотрите, когда у нас Бессмертный полк выходит на улицы, какой поток людей! Это же люди не в форме идут, это люди, которые…

Константин Чуриков: Никто не спорит, как раз эту святую акцию даже не трогаем.

Виктор Литовкин: Нет, мы говорим о патриотическом воспитании, о военном воспитании

Андрей Быстров: Но вот опять же начинается, и эта акция начинается, уже сегодня ехал я на машине на передачу, уже обсуждают на «Эхо Москвы» о том, что портреты Сталина, Молотова, всех-всех-всех начинают выносить и народ начинает возмущаться по этому поводу.

Оксана Галькевич: Тоже, да?

Виктор Литовкин: Не знаю, я ни разу не видел, чтобы на Бессмертном полку кто-то нес портрет Сталина или Молотова…

Андрей Быстров: Я вот сегодня присутствовал в такой дискуссии, пока ехал на машине, слышал.

Виктор Литовкин: Не было этого ни разу.

Константин Чуриков: Ой да, у нас сегодня по поводу Сталина тоже была дискуссия, да.

Андрей Быстров: Поэтому вопрос о милитаризации сознания, о жесткости, вроде бы как возрастание линии жесткости в обществе, управление обществом – наверное, скажем так, формируется такая потребность, да.

Виктор Литовкин: Дисциплинирование общества. Мы же вот говорим…

Андрей Быстров: А зачем дисциплина?

Константин Чуриков: А для кого…

Виктор Литовкин: Чтобы машины ездили по улицам правильно, соблюдая правила уличного движения, чтобы мы не бегали на красный свет, не подставлялись под удары…

Андрей Быстров: Ну это, скажем, мы и так уже не бегаем.

Виктор Литовкин: Это все дисциплина, это все культура.

Оксана Галькевич: Культура, вот именно, это культура.

Андрей Быстров: Помните, несколько лет назад мы машину бросали в центре Москвы на Тверской где захотим, а сейчас мы уже не мешаем, нам штраф сразу приходит.

Виктор Литовкин: Ну вот это вот воспитание ответственности, это воспитание дисциплинированности.

Андрей Быстров: Можно же воспитывать не прикладом, а штрафами, тоже эффективно.

Виктор Литовкин: Иногда штрафами, иногда прикладом, да.

Константин Чуриков: Замечательная у вас дискуссия.

Давайте сейчас ненадолго прервемся. Наши корреспонденты спросили екатеринбуржцев, жителей Бийска и Волгограда: вот если призыв в армию отменят, это хорошо или плохо? Давайте посмотрим.

ОПРОС

Константин Чуриков: Итак, у нас уже мало времени, подводим итоги голосования. «Нужен ли призыв в армию?» – спросили мы вас. «Да» ответили 37% опрошенных, а 63% говорят, что не нужен. Вот такие мнения на сегодня. У нас уже просто нет времени.

Спасибо вам, уважаемые гости. У нас в студии сегодня были Виктор Литовкин, военный обозреватель ТАСС, полковник в отставке, и Андрей Владимирович Быстров, заведующий кафедрой экономики промышленности РЭУ имени Г. В. Плеханова, экс-член Военно-научного комитета Генштаба Вооруженных сил России. Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо большое.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

И сколько платят контрактникам?

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты