• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Павел Салин: Проблема не в том, что у нас богачи растут, как грибы. А в том, что на одного нового богатого появляется сотня новых бедных

Павел Салин: Проблема не в том, что у нас богачи растут, как грибы. А в том, что на одного нового богатого появляется сотня новых бедных

Гости
Павел Салин
директор Центра политических исследований Финансового университета при Правительстве РФ

Константин Чуриков: Ну а сейчас узнаем "Личное мнение" политолога Павла Салина, директора Центра политологических исследований Финансового университета.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте, Павел Борисович.

Павел Салин: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Зрители как всегда тоже могут присоединяться к нашей беседе: все, что вас интересует о внешней и внутренней политике России, звоните и пишите в прямой эфир.

Константин Чуриков: Да, пожалуйста, задавайте свои вопросы.

Ну что, Павел Борисович, давайте начнем вот с чего, так издалека зайдем. Нацразведка США заявила о бесполезности антироссийских санкций, СМИ ссылаются на доклад директора Нацразведки Дэниела Коутса, я даже его открыл, почитал, очень интересно. Там, знаете, через запятую перечислены Россия, Китай, Северная Корея, ИГИЛ (запрещена в России), то есть нас вот так в одну кучу свалили. По поводу санкций скажите, пожалуйста, как вы думаете, насколько вообще серьезен сегодня этот запрос в обществе, запрос в политике на, скажем так, работу над отменой санкций с той стороны?

Павел Салин: В обществе, я думаю, не очень силен запрос, просто тот негатив, который российская экономика испытывала, будет испытывать от санкций, очень немногим понятен, потому что вроде бы если брать уровень жизни, да, мы столкнулись с достаточно резким падением в 2014 году, вся эта ситуация с долларом и прочее, а сейчас экономика потребительская адаптировалась. Но с точки зрения среднесрочного и долгосрочного негативного воздействия санкции оказывают очень, очень негативное воздействие на российскую экономику и будут оказывать.

Когда директор Национальной разведки США говорил, что санкции не работают, он имел в виду первый пакет санкций, который был введен в 2014 году и которые вводились до 2017 года, потому что тогда цель у американцев была какая? Они рассчитывали на быстрый результат, чтобы в результате введения санкций экономическая ситуация в России ухудшилась настолько, чтобы программа-минимум российские власти начали договариваться с Соединенными Штатами, либо в течение полугода-года, максимум до 2018 года, до выборов здесь состоялась в России цветная революция. То есть фактически так или иначе либо поменять режим, либо заставить режим существенно измениться. Этого не произошло, и именно с этой точки зрения господин директор Национальной разведки США прав, что санкции не работают.

Сейчас американцы выбрали новый подход. Вот как удав, когда удушает свою жертву, он может, если жертва маленькая, как кролик, проглотить ее сразу, а Россия все-таки по размерам своей экономики, хоть у нас экономика сырьевая, во многом отсталая, но не кролик в мировом масштабе. Поэтому как удав с более крупной жертвой поступает? Он ее начинает постепенно удушать, не сразу, и в результате жертва умирает от асфиксии постепенно. Вот задача американцев сейчас сделать то же самое с российской экономикой, и все те санкции, которые вводятся с августа 2017 года против России направлены на это, то есть в долгосрочной перспективе Россию будут удушать, ограничивать и прочее.

Ольга Арсланова: Тут очень важный момент интересный, Павел, есть в этом докладе, он связан уже больше с взаимоотношениями США и Европы. Есть ощущение, что господин Коутс опасается того, что Россия будет вбивать клин между Европой и США. Утверждается в докладе, что российские власти стремятся ослабить партнерские отношения США с европейскими союзниками, подрывают санкции, поощряют антиамериканские настроения и хотят снизить доверие к демократическим процессам. Это вот как-то связано с торговыми войнами, которые сейчас назревают между Европой и США?

Павел Салин: Здесь все с точностью до наоборот: это Соединенные Штаты пытаются вбить клин между Россией и Европой, потому что у нас все-таки экономические интересы, экономические отношения между Россией и Европой, экономические отношения между Россией и США по степени интенсивности, не по объему денег, примерно равнозначны. И Соединенные Штаты сейчас пытаются отрезать, разрезать экономические связи между Россией и Европой, с тем чтобы интересы России, российско-европейских отношений не учитывались европейскими элитами при выстраивании долгосрочной стратегии. То есть Россия наоборот старается сохранить те связи, которые есть с Европой, в первую очередь экономические, но это проецируется, понятное дело, в политическую сферу. Американцы пытаются этот клин вбить. Но есть такая психологическая реакция, когда какие-то неблаговидные поступки ты приписываешь оппоненту, – вот это вот чистой воды эта психологическая реакция.

Ольга Арсланова: Давайте теперь о Европе поговорим. У Европы какая сейчас позиция в этом направлении? Понятно, что не все хорошо складывается в отношениях с Соединенными Штатами, например, во Франции Макрон откровенно критикует торговую позицию Соединенных Штатов.

Павел Салин: В Европе очень сложная ситуация, потому что, во-первых, Европы две…

Ольга Арсланова: Она разная, это понятно.

Павел Салин: Есть Европа Брюсселя, а есть Европа национальные государства, они ведут себя по-разному, даже Европа Брюсселя не столь проамериканская, как принято считать. Европа хочет обрести, что называется, политическую субъектность, то есть она хочет действовать в соответствии с собственными какими-то интересами. У нее сейчас интерес – это все-таки тесные экономические связи с Россией не в ущерб европейско-американским отношениям. И вот они пытаются меж двух огней – более сильные американцы, менее сильная Россия – как-то маневрировать. Пока у них худо-бедно получается, не знаю, как будет получаться дальше.

Константин Чуриков: Сегодня многие наши коллеги ссылаются на выдержки из фильма "Миропорядок 2018", где Владимир Путин отвечал на разные вопросы. Он заявил, что предвидел санкции против России за Крым, более того, даже не сомневался, что они будут, цитата: "Принимая эти решения, я, конечно, на чашу весов должен был положить возвращение Крыма и возможные последствия, связанные с нашими отношениями со многими странами мира", и далее президент говорит о том, что "в долгую мы выиграем". А вот насколько в долгую, как вы думаете?

Павел Салин: Большой вопрос, потому что я не совсем уверен, что санкции именно просчитывались так детально, потому что тогда российские власти были в цейтноте, сам Владимир Путин в этом же фильме и говорил, что с американцами вроде договорились о мирном разрешении ситуации, а они взяли и обманули, то есть российские власти не ожидали, что там будет реализовываться до конца проект по свержению режима, поэтому действовать нужно было оперативно, решение по Крыму принималось оперативно, что бы ни говорили. Естественно, долгосрочные последствия в деталях никто не просчитывал; было понимание, что какие-то санкции, шаги последуют, но что последуют вот такие, не было времени, чтобы просчитать ситуацию.

А американцы, как мы уже говорили, действительно начинают играть в долгую: быстрого результата не получилось, они начинают играть в долгую. Они так с Ираном поступили, то есть они хотели в середине 2000-х гг. очень быстро в Иране поменять политический режим, в 2009 году там даже была попытка цветной революции неудачная, потом они ввели санкции еще при Буше-младшем, еще до 2008 года, и к 2015 году иранцы были вынуждены договариваться: санкции против Ирана были отменены в обмен на уступки со стороны Ирана. Иран продержался где-то 10 лет, но у Ирана меньше экономика, и самое главное, Соединенные Штаты в середине 2000-х гг. и в начале 2010-х гг. были гораздо сильнее, чем они сейчас. Сейчас время играет против них.

Ольга Арсланова: Еще одно громкое заявление, о котором есть смысл поговорить, – это заявление Путина о том, что импортозамещение есть некое временное явление, это не универсальная формула, мы от нее будем постепенно отходить, и в целом Россия выступает за конкуренцию, которая настраивает рынок и делает товары конкурентоспособными, в том числе и российские. Но, собственно, похожее мы услышали и от министра экономического развития Орешкина, который сказал, что Россия будет отходить от политики прямого импортозамещения. Это некая новая экономическая реальность, новая экономическая модель, которую нам презентуют сейчас, или, в общем-то, какое-то планомерное развитие того, что мы и так сейчас видим, это очевидные вещи, невозможно "импортозаместить" все?

Павел Салин: Не совсем планомерное развитие событий. То есть речь идет о том, что Россия…

Ольга Арсланова: Мне это показалось неожиданным.

Павел Салин: …со временем начнет отказываться от административных барьеров, фактически речь идет об антисанкциях пресловутых, которые ввели.

Ольга Арсланова: И будет мириться каким-то образом?

Павел Салин: Нет, и будет делать так, чтобы не с помощью административных барьеров свой рынок защищать, как это сейчас делается, как в 2014 году в августе ввели эти контрсанкции, а делать так, чтобы российская продукция была настолько конкурентоспособной, что она естественным путем будет здесь, внутри страны замещать импортное и еще будем выходить на внешние рынки. Но мне кажется, что этот взгляд достаточно оптимистичный, потому что цель как раз долгосрочная, среднедолгосрочная американцев сделать так, чтобы Россия была отрезана от мировых технологий, чтобы российская продукция становилась все менее и менее конкурентоспособной и на внешних рынках, и на внутреннем рынке, и тогда внутренний рынок можно будет защищать только с помощью административных каких-то барьеров…

Ольга Арсланова: Протекционизма.

Павел Салин: Дальнейшего протекционизма, да, а внешние рынки будут вообще недоступны. Цель американцев как раз заключается в этом. И пока, если смотреть на рынок, допустим, космических запусков, если сельское хозяйство берем, там немножко другое, то у них-то вообще по большому счету получается. Мы, допустим, на том же космическом рынке за последние 3 года достаточно серьезно просели, и это как раз является следствие того, что…

Константин Чуриков: Вот это интересно – это прямо следствие санкций?

Павел Салин: Отчасти да. Там вопрос в элементной базе. Здесь нужен достаточно глубокий и долгий разговор со специалистом, потому что чтобы галопом по Европам… Но во многом это является следствием того, что отрезали нас от американской элементной базы. И вот здесь американцы своей цели по большому счету добиваются. Сельское хозяйство у нас во многом пока держится, точнее развивается достаточно интенсивно за счет административных барьеров. Если снимут административные барьеры, вопрос, как оно будет развиваться. Оно у нас достаточно конкурентоспособно, как будет развиваться, посмотрим. Поэтому эти заявления, мне кажется, лежат, конечно, в контексте предвыборной, власть сейчас формирует позитивный образ будущего, и вот частичка вот этого позитивного образа как раз вот эти заявления. Но мне кажется, они достаточно оптимистичны, слишком оптимистичны, но все-таки это предвыборные заявления, нужно понимать это.

Константин Чуриков: О пессимизме, который сегодня обозначила Организация экономического сотрудничества и развития ОЭСР в предварительной версии доклада, посвященном перспективам мировой экономики до 2060 года, об этом пишет газета "Ведомости", я прямо процитирую: "В России к 2060 реальный ВВП на душу населения снизится относительно "эталона" Соединенных Штатов Америки. Без реформ ВВП на душу населения в России вырастет в ближайшие 12 лет всего на 0.7%". Мешает низкая производительность труда, плохая демография, много-много ничего. У меня вопрос по поводу реформ: можно ли считать, что при любых раскладах политических реформы неизбежны? То есть запрос назрел настолько и сверху, и снизу, что, в общем, в любом случае далее реформы?

Ольга Арсланова: Тем более до 2060 года.

Константин Чуриков: Или это некий миф?

Павел Салин: Да, здесь речь идет о горизонте прогноза 2060 год, то есть через 40 с лишним лет. Естественно, за 40 с лишним лет произойдут реформы и не одни, вопрос о ближайших годах.

Константин Чуриков: Да. Но здесь вот есть вот эта фраза: "В ближайшие 12 лет ВВП на душу населения вырастет всего на 0.7%", и сказано, что это без реформ.

Павел Салин: Да, без реформ, естественно. То есть запроса среди населения именно на реформы в том понимании либеральном сейчас нет, есть запрос населения на улучшение социально-экономической ситуации и запрос населения на уменьшение разрыва между бедными и богатыми, вот это есть. А вот этот мостик о том, что без реформ вот этих всех вещей нельзя достигнуть, в сознании населения еще не построен. Но в ближайшие годы он возникнет так или иначе, до 2030 года 100%, но я думаю, что власти будут вынуждены проводить реформы гораздо раньше. И ближайшие реформы – правда технократические – нас ждут уже в конце этого и в следующем году. Но они будут не системные, а они будут технократические, то есть улучшение той системы, которая есть уже сейчас.

Ольга Арсланова: Настройка нынешней.

Павел Салин: Попытка, настройка. Вот то, что было, помните, Андропов и Горбачев, пресловутое ускорение до перестройки, 1983-1987-е гг., попытки улучшить систему, не меняя ее базовых характеристик. Тогда мы помним, чем закончилось.

Ольга Арсланова: Павел, вот эта организация, в которую мы, кстати, собирались вступать, но так и не вступили, не очень понятными механизмами расчетов пользуется. Насколько вообще мы можем этому доверять? Во-первых, "эталон" – это Соединенные Штаты Америки, довольно спорное утверждение, расчеты до 2060 года, низкая производительность труда, демография, рассчитанные опять же на 40 лет вперед. Причем они нам Турцию приводят в пример как демографически взрывную сейчас.

Павел Салин: Ну, во-первых, что касается горизонта планирования до 2060 года, ни один аналитик, ни один аналитический инструментарий частой прогноз более чем на 3-5 лет не может сделать, то есть 2060 год – это что-то абстрактное.

Ольга Арсланова: Это тоже некоторое политическое все-таки.

Павел Салин: Да, это вещь политическая, то есть на 3-5 лет можно просчитать ситуацию более-менее детально, больше нельзя, ни один аналитический инструментарий этого не позволяет.

Что касается Соединенных Штатов в качестве эталона, здесь речь не должна идти об абсолютных цифрах, здесь речь идет о качестве жизни. Извините, качество жизни, что признают и другие международные организации и ОЭСР тоже в некоторых своих исследованиях, выше не в Соединенных Штатах, а в Европе, в той же Скандинавии или в Швейцарии. То есть здесь нельзя говорить, здесь нельзя ориентироваться на абсолютные цифры. Но в чем они абсолютно правы, это общее место для людей, которые более-менее понимают в экономике, у нас большая проблема в демографии, с нашей территорией особенно огромной, и большая проблема производительности труда, патерналистский настрой население. И в этом они абсолютно правы, но это они Америку, что называется, открыли, то есть об этом все знают, никто этого не отрицает.

Ольга Арсланова: Но прислушиваться будут у нас чиновники к таким докладам, или не вступили мы в организацию и не уважаем их доклады?

Павел Салин: Вы знаете, я думаю, что чиновники будут прислушиваться к тем сигналам, которые первое лицо шлет, а вот что касается нашей власти, то власть понимает, что есть системные ограничения, она будет пытаться что-то изменить, но как она будет в ближайшее время пытаться это изменить, мы уже говорили, это технократические реформы. Чем это закончится, мы узнаем года через 2.

Константин Чуриков: Мы уже упоминали запросы общества, когда снизу стучат. Запрос на реформы у кого-то есть, у кого-то нет, конечно, пугает это слово, потому что свежо придание, как это все происходит.

Ольга Арсланова: Реформы?

Константин Чуриков: Но есть еще запрос на стабильность. Вот я не очень понимаю, как вот эти два вектора между собой живут.

Павел Салин: Нет, ну что значит запрос на стабильность?

Ольга Арсланова: Чтобы менялось только к лучшему.

Павел Салин: Стабильность, извините, бывает разная. Мы знаем за последние 15 лет 3 стабильности. Первая стабильность, условно говоря, 10 лет назад, весна 2008 года: доходы растут у всех по крайней мере в крупных и средних городах выше крыши, ничего делать не надо, сами растут – это одна стабильность, все выступали, за эту стабильность голосовали, помните, 2007-2008-е гг. выборы в Госдуму и президента. Вторая стабильность, когда очень умеренный рост доходов, условно говоря, 2011-2012-е гг. – это тоже стабильность. И третья стабильность, у нас четвертый год подряд падают доходы населения – это тоже стабильность. Ничего, катастрофы нет, есть группа населения, у которых резко упало, но они немногочисленны, у большинства населения доходы падают медленно, даже чуть-чуть, но верно. Вот 3 стабильности. За какую стабильность? Вот на такую стабильность, на третью стабильность нет спроса.

Ольга Арсланова: Четвертая стабильность: богатых людей становится больше.

Константин Чуриков: Вот прямо секунду, буквально сейчас вот скоро о богатых людях, можно уже звонить в эфир и высказывать свое мнение, новость расскажем.

Ольга Арсланова: Не надо, это непечатно будет.

Константин Чуриков: Да. Павел Борисович, все-таки вы, смотрите, политолог, вы не экономист, но все-таки. Вам приходят тоже данные, выкладки, цифры. Как бы вы оценили сегодняшнее социально-экономическое положение людей? С какими странами нас можно сравнить, насколько это критично, некритично, я не знаю?

Павел Салин: Я, во-первых, не люблю сравнения с другими странами, с большинством мировых стран, потому что другая культура и другая история. Если сравнивать, то только со своей предыдущей историей, у нас сейчас позднее СССР по большому счету по состоянию экономики, самое главное по перспективам экономики, и по состоянию общественного сознания, и по перспективам трансформации общественного сознания. Вот на 90% повторяем мы поздний СССР.

Ольга Арсланова: Насколько поздний?

Павел Салин: А вот здесь точных годов…

Ольга Арсланова: Ближе к 1990-м гг.?

Павел Салин: Наверное, конец 1970-х гг. и начало 1980-х гг.

Ольга Арсланова: А, хорошо.

Павел Салин: То есть как раз мы накануне вот этих вот… Власть еще может рассчитать на то, чтобы проводить не системные реформы, как в перестройку, а всего лишь ускорение, есть для этого пока возможности.

Константин Чуриков: Подождите, вы назвали тот период, про который многие говорят: "А социализм-то наступил", он был как раз тогда, где-то новой Олимпиады примерно.

Павел Салин: Где-то новой Олимпиады, вы знаете, где-то в 1990-е гг. люди говорили, что тогда было гораздо лучше, чем в 1990-е гг. А сейчас все плохое, что было, ушло. У человека есть такая психологическая особенность: он все плохое забывает, а хорошее у него в памяти остается. Тогда было хорошее… Не видели чувства социальной перспективы, не зря там Высоцкий и прочие говорили про то, что нет никакой социальной перспективы, все места заняты "золотой молодежью" и все прочее. Вот сейчас общественные настроения примерно такие же. Власть пытается на это реагировать, она пытается рисовать позитивный образ будущего.

Константин Чуриков: "Если вы не отзоветесь, мы напишем… в "Спортлото".

Павел Салин: Да. Но насколько люди поверят в этот образ? Потому что у нас как бы сейчас пока все… И в политике голосование идет по инерции за счет того, что нет альтернативы, а если альтернатива будет нарисовываться, как себя население поведет? Потому что запрос на обновление плавное (и на социально-экономическое, и на политическое) доминирует во всех социальных группах уже год-полтора, это даже признают близкие к Кремлю социологи, уже летом заявляли.

Ольга Арсланова: Вы сказали об этом периоде, с которым можно сравнить нынешний. Тем не менее многие наши зрители отмечают, что в то время не было такого колоссального расслоения, то есть все-таки чуть равнее. Пожалуйста, новость сегодняшняя: число долларовых миллионеров в России за год выросло почти на 30%, Россия – мировой лидер по темпам роста числа богатых и ультрабогатых людей. Насколько это опасно с социальной точки зрения? Мы радуемся за этих людей, они наверняка честно заработали деньги, но…

Павел Салин: Само по себе, да. Это не вопрос для дискуссии, как они зарабатывали…

Ольга Арсланова: Абсолютно.

Павел Салин: К тому же мы говорим про статистику, а не про конкретных персон.

Ольга Арсланова: Я должна была это сказать, чтобы не было вопросов.

Павел Салин: Вопрос здесь опять же не в абстрактных цифрах, а в том, как это преломляется в общественном сознании.

Ольга Арсланова: О том и речь.

Павел Салин: Дело в том, что в советское время действительно и по абсолютным цифрам не было такого разрыва в доходах между элитой и рядовым населением, там члены политбюро жили как представители высшего среднего класса на Западе, не богаче, да. Но тогда общество было гораздо менее информационно прозрачное. Люди видели, как живет элита, только здесь, условно говоря, москвичи видели, как живет федеральная элита, а жители областных центров видели, как первые секретари обкомов живут. Сейчас же у нас Интернет, у нас общество прозрачное. Вот эти вот все цифры о том, что… Вот приводится, что у нас меньше чем 40 тысяч человек владеют 75% национального богатства – они всем доступны, у кого есть доступ в Интернет. И человек посмотрим…

Ольга Арсланова: По количеству роскошных яхт длиною более 40 метров россияне вышли на второе место, уступив лишь американцам, – и тут мы американцам уступаем.

Павел Салин: Ситуация гораздо большей информационной прозрачности, чем 30-40 лет назад, она эти цифры делает очень опасными для любого политического режима, в том числе и для российского, для политической стабильности. Когда люди это смотрят, когда человек сытый, когда в нулевые годы он читает, что этот купил новую яхту, а я себе купил новую машину, квартиру, на худой конец iPhone, ну и ладно.

Константин Чуриков: Зачем мне яхта? Достаточно машины.

Ольга Арсланова: Мне больше ничего не надо.

Павел Салин: Может быть, яхту хочется, но сейчас я купил iPhone, а может быть, послезавтра куплю и яхту, если получится.

Константин Чуриков: И буду работать…

Павел Салин: А сейчас он вынужден, он знает, что у него доходы падают, а тут еще кто-то покупает себе новую яхту или строит новый особняк – вот это людей очень серьезно злит, это большой вызов для политической стабильности. Он пока в социальной плоскости, но может очень быстро спроецироваться на политику.

Константин Чуриков: Вот нас как раз вызывают, звонит телефон – Алла из Иркутска, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Какую по счету яхту, Алла, вы приобрели на этой неделе?

Зритель: Вы знаете, к сожалению, ни одной.

Ольга Арсланова: Нас таких большинство.

Зритель: …машина "Жигули". Всю жизнь работали, у мужа 50 с лишним лет стажа… Ну ладно, это к делу не относится. Я бы хотела задать вашему гостю несколько вопросов.

Константин Чуриков: Давайте.

Зритель: Как экономисту.

Константин Чуриков: Как политологу.

Павел Салин: Ну пусть.

Зритель: За 18 лет правления Владимира Владимировича Путина скажите хоть одну сферу в нашей жизни, где изменения произошли в лучшую сторону, хоть что-то, есть плюс в жизни народа? Не считая того, что мы держим первое место по расслоению, что у нас число богатых растет.

Константин Чуриков: Ну кстати, Алла, справедливости ради мы отдельно обсуждали эту тему – поверьте, по расслоению мы далеко не первые, хочу вас утешить. Спасибо за ваш вопрос.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Павел Салин: Вы знаете, достижений здесь можно много перечислять. Возьмите уровень доходов 2000 года и 2018 года – он больше. Вот если брать уровень доходов, скажем, 2008 года, уровень потребления и нынешний, здесь уже другая динамика. За 18 лет, естественно, уровень потребления вырос, но есть базовый экономический закон, закон увеличения потребностей: нельзя считать, что ты до какого-то уровня доходы населения доведешь, люди удовлетворятся, им всегда нужна перспектива. Важна не столько текущая ситуация, сколько ты знаешь, что завтра ты будешь жить еще лучше – в широком смысле, не больше денег даже, а просто жить лучше, – а послезавтра лучше, чем завтра. Вот когда у людей есть такая уверенность, как она была 10 лет назад, тогда все было замечательно. А сейчас люди знают, что сейчас люди живут хуже, чем вчера, а если будет стабильность, про которую вы говорили, то завтра они будут жить хуже, чем сегодня, а послезавтра хуже, чем завтра. И вот это людям не нравится, отсюда очень много критического настроя.

Константин Чуриков: А что дает ощущение вот этой перспективы? Каким образом народ, люди это чувствуют?

Ольга Арсланова: Как это в мире происходит?

Константин Чуриков: Наличие или отсутствие этой перспективы?

Павел Салин: Наличие перспективы гарантирует стабильность политической системы. Вот возьмите пресловутые Соединенные Штаты, которые у нас в последние годы с телевидения не сходят. Что, это общество более справедливое, чем российское? Или как, там расслоение меньше? Нет, расслоение там по разным группам… Расслоение там тоже есть…

Константин Чуриков: Смотря в каком квартале и в каком городке мы оказались.

Павел Салин: Да. Но у людей есть чувство перспективы. В чем оно выражается? Оно выражается в том, что они верят в американскую мечту. Когда разбогател Гейтс, они всегда уверены, что Гейтс справедливо разбогател, хотя там по миллиардерам если посмотреть, как они заработали первый миллион, очень много вопросов, но это отдельная история. Они верят, потому что они знают, что если он будут очень-очень много работать, они станут такими, как Гейтс. Другое дело, что там 99.9% из них не станут, даже если будут очень много работать, но это уже частности. Это дает осознание политической стабильности. В Европе они знают, что они платят большие налоги, особенно Северная Европа, но если что не дай бог с ними случится… У нас люди боятся выхода на пенсию, особенно у кого детей нет или связь с детьми потеряли – все, они нищие, сколько бы они ни зарабатывали на работе. Там люди знают, что выйдя на пенсию, они будут людьми небедными.

Константин Чуриков: Летать на Гавайи иногда будут.

Ольга Арсланова: Есть прозрачное и понятное распределение этих налоговых поступлений.

Павел Салин: Есть распределение.

Ольга Арсланова: Ты понимаешь, куда они потрачены.

Павел Салин: А у нас чувство неопределенности, люди даже богатые боятся наступления какой-то кризисной ситуации. Вот в это же исследовании, о котором вы говорили, про расслоение, есть очень любопытная цифра: те, кто критикуют российские власти, в том числе и внутри страны, любят сравнивать Россию с Латинской Америкой. Только у нас, если брать ультрабогатых вот этих вот, у кого больше 50 миллионов долларов, которых 3 тысяч человек у нас в стране, у них число паспортов второго гражданства 60%, а в Латинской Америке 40%. Это очень многое говорит о том, как люди богатые, осведомленные оценивают перспективы страны и свои перспективы в нашей стране. Это очень красноречивая цифра.

Ольга Арсланова: Очень интересно посмотреть на структуру наших новых богатых людей. У нас появились новички в рейтинге миллиардеров Forbes. 11 новых фамилий, большинство из них на этот раз бизнесмены, которых можно назвать self-made по-русски: люди, которые занимаются блокчейном, которые занимаются высокими технологиями, это основатель "Telegram" Павел Дуров, по-моему, фармацевт Репик ("Р-Фарма"), создатель приложения "Badoo" Андрей Андреев…

Константин Чуриков: Для знакомств приложение.

Ольга Арсланова: То есть люди, которые делают бизнес по-новому. Разве это не сигнал того, что все-таки мы в мировых трендах здесь? Вот вы сказали о Билле Гейтсе, а я вам, пожалуйста, Андреев, Дуров.

Павел Салин: Совершенно верно.

Константин Чуриков: Такие достойные имена.

Павел Салин: Да, достойные имена, не хочу здесь критику разводить, но, извините, сколько людей, которые лет 7 назад считались достойными типа господина Чичваркина, сейчас за рубежом и активно…

Ольга Арсланова: Вы предлагаете подождать?

Павел Салин: Нет, я не предлагаю подождать, просто, знаете, судя по тому, что у нас роль государства во всех секторах экономики растет и будет расти после выборов, это решение уже принято, посмотрим, где эти достойные люди окажутся через 3 года, а господин Дуров, просто фамилию от вас услышал, по-моему, уже за рубежом и очень критически отзывается о ситуации.

Константин Чуриков: А у меня вопрос. Вот новички списка Forbes очень довольны попаданию в этот список? Я к тому, что у нас…

Ольга Арсланова: Чем он может им грозить ты имеешь в виду?

Константин Чуриков: Да. Бывают, что эти списки условные секретарши (извините, не хочу никого обидеть) в основу санкций будущих…

Павел Салин: А, вы в этом смысле? Здесь нужно спросить, конечно, у фигурантов, но мы уже говорили про 60% второго гражданства и все прочее. Просто после того, как опубликовали этот американский список пресловутый 29 января, когда стало ясно, что действительно они просто взяли список Forbes, это, наверное, люди недовольны. Все-таки от американцев ожидали более какого-то такого подхода профессионального, то, что они ориентируются исключительно на список Forbes, никто от них этого не ожидал. В целом они относятся, большинство из них относится спокойно. Те, кто не хочет никакой публичности, ни в каких списках Forbes не фигурируют. Те, кто в эти списки попадает, значит, какую-то публичную активность проявляют, они к этому готовы.

Ольга Арсланова: Но мы можем говорить о том, что у нас формируется и укрепляется вот эта каста новых богатых людей, абсолютно новых миллиардеров? У нас же как только заговорили о старых миллиардерах, яхты и все такое, у нас сразу: "Спекулянты, буржуи, разворовали, приватизация" и так далее. Вот, пожалуйста, новые богатые люди, к которым, возможно, и общество начнет относиться по-другому, которые смогут стать неким ориентиром и кумиром даже для кого-то, и у нас появится та самая надежда. Просто парень взял, создал сервис, стал миллиардером.

Павел Салин: Во-первых, мы уже говорили, что те представители этих новых богатых, которые связаны с новыми отраслями экономики конкурентоспособными, часто входят в клинч с властью и вынуждены покидать, либо они так или иначе вписываются в эти правила и уже перестают быть игроками. То есть у нас нет самоподдерживающейся системы, которая бы позволяла людям, которые сделали себя на высококонкурентном рынке, функционировать в течение долгого времени и хорошо себя, достаточно свободно чувствовать, они выбирают другие юрисдикции. И самое главное, у нас появляется много миллиардеров новых, богатых людей, но на этом фоне, извините, у нас по сравнению с ситуацией 10-летней давности практически исчез средний класс.

Константин Чуриков: Или средний слой, как его сейчас называют.

Павел Салин: Средний класс, средний слой. Вот это очень пугает. Если бы эти процессы проходили параллельно, я имею в виду формирование среднего класса, как у нас было в нулевые годы, и формирование новых богатых, было бы замечательно: есть базис в виде среднего класса, надстройка, средний класс прекрасно понимает, что если он чуть-чуть еще напряжется, он в этот высший класс попадает. А тут вроде высший класс сформировался, а средний класс расползся. Справедливости ради следует сказать, что такие процессы происходят и в Штатах, очень быстро там идет уменьшение среднего класса, в Европе меньше, потому что там законодательные ограничения, но там тоже идет эрозия системы. Вот эта система всеобщего благоденствия, благосостояния последние несколько десятилетий трещит по швам.

Константин Чуриков: То есть эта проблема скоро станет вообще всеобщей для всех стран и ее каким-то образом надо будет сообща решать?

Павел Салин: Она уже стала. Я просто не уверен, что Россию позовут это сообща решать, если прежние тенденции сохранятся, но она стала большой проблемой для Запада, там не зря популисты побеждают, за них, извините, голосуют не только алкоголики и маргиналы, не только даже работяги, вот эти redneck американские, за них голосует и средний класс, который перестал быть средним классом в Соединенных Штатах и в Европе, поэтому там популисты так популярны.

Ольга Арсланова: Средний класс, я хочу просто уточнить, отправляется куда? Он отправляется…

Павел Салин: Нет, он перестает…

Ольга Арсланова: Вы говорите, что он размывается. В нашей стране эти люди пополняют когорту этих 20 миллионов работающих бедных? Куда они идут?

Павел Салин: Пока не работающих бедных, кто-то работающих бедных. Если низкий средний класс, то да, работающих бедных. У нас фактически в России в кризис 2014-2015-х гг. перестал существовать высший средний класс, это те, у кого уровень доходов определенный (для Москвы, условно говоря, больше 200 тысяч рублей), его вообще нет. Средний средний класс остался и низший средний класс остался, но его стало гораздо меньше. В Москве ситуация получше с этим, в регионах ситуация похуже. Чем меньше город, тем больше там понес ущерб средний класс. Эти люди не все становятся новыми бедными, но они вынуждены менять образ жизни. Почему вот это опасно тоже с социальной и политической точки зрения? Когда человек вынужден менять образ жизни, когда представители среднего класса привыкли днем питаться, есть бизнес-ланч, когда вы привыкли есть бизнес-ланч за 500 рублей, а вынуждены покупать за 300, у вас не меняется образ жизни, а если вы берете с собой бутербродики из дома, вы не голодаете, но у вас меняется образ жизни.

Константин Чуриков: Так извините, с точки зрения значения слов это и есть маргинализация, это когда ты меняешь свои привычки, свой статус по сути.

Павел Салин: Да, это один из терминов, маргинализация – это когда ты выпадаешь из определенной социальной группы, к которой ты себя причислял и к которой тебе было комфортно себя причислять. Да, они выпадают, они не голодают, даже новые бедные не голодают, но социальный статус их снизился, у них отобрали то, что было, самое главное, они не видят перспективу возвращения в этот свой прежний статус, вот это плохо.

Константин Чуриков: Звонок Елены из Калуги. Елена, добрый вечер.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер. Я вот слушаю вашу передачу, только включила, в тему немножко вошла. Вот все разговоры, которые ведутся и по поводу, и без повода… Хочу сказать: дело в том, что на самом деле богатые плодятся, как грибы, даже более чем как грибы, а бедные все нищают и нищают. Вот хотелось бы узнать. Я человек, 3 года как вышедший на пенсию, у меня пенсия составляет 8 700 за 28 лет стажа. Я не буду вдаваться в подробности, что там было в моем трудовом статусе неправильно оформлено либо как там и что, потому что до этого никому никакого дела нет. То есть организация моей пенсии… Там много чего, исправления, которых даже я не могла в то время как-то обнаружить. Но дело в том, что на эти деньги практически нельзя жить, выживать, вообще никак нельзя. Ну что-то будет в этой стране делаться для нас, несчастных, или нет? Вы уж говорите конкретно, кто говорит, кто там сколько в Forbes или еще что-то подобное – да ради бога, пусть они хоть… введут, но как-то должны люди жить.

Константин Чуриков: Елена, вот элементарно за коммуналку сколько вы отдаете каждый месяц?

Зритель: 3 с лишним тысячи, у меня пенсия 8 700.

Ольга Арсланова: А так живет огромная часть…

Зритель: 3 с лишним тысячи я отдаю за коммуналку.

Константин Чуриков: Вот мы уже видим другую сумму, сумму на жизнь. Спасибо большое, Елена.

Ольга Арсланова: Павел, что вы можете Елене ответить?

Павел Салин: Вы знаете, во-первых, если бы у нас богатые плодились, как грибы, было бы замечательно, только у нас на одного нового богатого в этих списках появляются сотни новых бедных, в этом проблема. Что касается Елены, она, я так понимаю, уже в пенсионном возрасте, ей какую-то стратегию поздно разрабатывать, нужно либо на государство надеяться, которое сейчас в контексте избирательной кампании достаточно доброе и будет еще какое-то время добрым, либо на свои социальные сети, в смысле не на Интернет-сети, а на детей, родственников, потому что больше… Либо власть, либо дети, родственники.

А тем, кто моложе 50 лет, сто раз повторял и еще раз повторю, следует в голову себе вбить, что всеобщего пенсионного обеспечения, когда вы выйдете на пенсию, не будет, работайте над своей пенсией сейчас все, кто моложе 50 лет, чтобы не оказаться в такой ситуации, как Елена. Потому что выживать на 8 700 в любом областном центре России – Калуга и прочее, неважно, даже не Москва, даже не Питер, просто любой областной центр – просто невозможно, конечно.

Константин Чуриков: И вот здесь мы уже видим, мы говорили о перспективе, бесперспективность полную. Нижегородская область нам пишет такое сообщение, если вчитаться, есть чему ужаснуться: "Хочу домой в СССР", – ужаснуться тому, что домой, то есть сейчас человек себя не чувствует как дома. Запрос на возвращение…

Павел Салин: Я просто не знаю, сколько лет человеку.

Константин Чуриков: Мы тоже не видим, здесь не указан возраст. Вот этот запрос на возвращение в СССР.

Павел Салин: Ну как сказать запрос? Понимаете, здесь…

Константин Чуриков: Нам многие пишут об этом.

Павел Салин: У нас же есть возрастная группа тех, кто там жил, и есть возрастная группа, которых становится все больше и больше, которые там не жили, у которых СССР…

Ольга Арсланова: Но есть некая мифология.

Константин Чуриков: Родители рассказывали.

Павел Салин: Есть мифология. Мы в университете, центр проводил исследование студенчества, как он воспринимает российскую историю. У них парадоксально. Они выступают – молодежь, студенты, которым 18-20 лет – за Сталина, но без репрессий. То есть у них Сталин – это величие страны, победа в Великой Отечественной…

Ольга Арсланова: Дистилляция такая Сталина.

Павел Салин: Но репрессий и прочего нет. Вот те, кто выступают за возвращение СССР, выступают за то, чтобы не было такого расслоения, все были гарантированно трудоустроены и с голоду не умирали, а то, что, извините, за колбасой, качество которой гораздо хуже, чем сейчас в самых дешевых супермаркетах, по 5 часов отстаивать, и это в Москве и где-то в областных центрах, а за пределами этих центров этой колбасы вообще не было – этого просто никто не помнит, а кто помнит, даже не воспринимает. Поэтому здесь вопрос уже о мифологии общественной.

Константин Чуриков: Может быть, лучше спрашивать: "А вам Советский Союз какого розлива, каких годов?" – 1930-х гг., может быть, 1960-х гг.?

Павел Салин: Да.

Ольга Арсланова: Но вы же сказали, 1970-1980-е гг., мне кажется, все о них и говорят.

И вопрос очень популярный от наших зрителей: миллионы, десятки миллионов очень бедных людей в России – что может им помочь? Что должно произойти, для того чтобы уменьшить вот это число? Об этом же на самом высоком уровне говорится, в 2 раза меньше должно быть.

Павел Салин: Нет, должно что-то произойти. У нас все сидят, особенно люди невысокого достатка, и ждут, что им что-то дадут сверху. Сверху вам ничего не дадут. У вас есть два варианта. Очень нехороший вариант, радикальный, к чему призывают у нас популисты политические, там и разрушить все до основания, а есть вариант начать улучшать свою жизнь, не доходы, а прочее, на низовом бытовом уровне. Вы, извините, видите, что вас управляющая компания обсчитывает? Вы не в прокуратуру пишите, а объединяйтесь, разбирайтесь сами с управляющей компанией предусмотренными законом методами. Когда на низовом уровне эти социальные сети сформируются, то власть на региональном уровне, а потом на федеральном это игнорировать уже не может. То есть начинайте с построения социальных сетей.

Ольга Арсланова: Вот это конструктивный диалог получается.

Павел Салин: Конструктивный диалог.

Константин Чуриков: Чем больше нас, которые говорят одно и то же и выступают против той или иной проблемы, тем эффективнее.

Ольга Арсланова: Требуют, вероятно.

Павел Салин: Не говорят, а делают, потому что в Интернете можно потрындеть и успокоиться, а можно пойти, организоваться жителям и написать какую-то жалобу, подать в суд на управляющую компанию, вы друг друга узнаете, кто чего стоит в деле. А потом вы уже выясните, что дело не в управляющей компании, а в ресурсоснабжающей компании, а это уже, извините, дочерняя структура "Газпрома".

Ольга Арсланова: Эх, а до этого придется поднять себя с дивана…

Константин Чуриков: А потом выяснится, что, извините, какой-то закон не так написан, в нем есть прорехи…

Павел Салин: Да, у вас нет представителей сначала в местном парламенте, а потом в Госдуме. Это все, извините, по щелчку пальцев не делается. Но если в этом направлении вы будете, каждый из телезрителей, работать…

Ольга Арсланова: …напрягаться.

Павел Салин: …то за 3-5 лет ситуация может измениться очень серьезно – не кардинально, но очень серьезно.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо.

Ольга Арсланова: Это будет нелегкий путь, но других путей, вероятно, нет.

Спасибо большое. Павел Салин был у нас в гостях, директор Центра политологических исследований Финансового университета.

Константин Чуриков: Это была рубрика "Личное мнение". Кстати, очень хорошо, что заговорили о ЖКХ, потому что через несколько минут поговорим о коммунальном аде и что изменится с внедрением цифровых технологий в эту среду. Через пару минут на ОТР.

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты