Артем Кирьянов и Константин Калачев — о проблемах власти на местах

Гости
Константин Калачев
политолог, руководитель «Политической экспертной группы»
Артем Кирьянов
первый заместитель председателя Комиссии по общественному контролю Общественной палаты РФ

Константин Чуриков: В этом часе говорим о проблемах власти на местах, о тех проблемах, которые окружают вас. Я думаю, что каждый зритель готов рассказать о том, что нет дороги, закрыли поликлинику, если у кого-то закрыли, – вот об этих всех проблемах, проблемах каждого дня…

Тамара Шорникова: И есть ли кому пожаловаться, и будет ли ответ.

Константин Чуриков: И будет ли ответ. Жаловаться становится все сложнее, потому что прямые выборы, например, мэров городов, наверное, можно сказать, уже практически уходят в прошлое. Обратимся к новости вчерашнего дня: итак, Заксобрание Свердловской области накануне отменило прямые выборы мэра Екатеринбурга.

Тамара Шорникова: Напомним, что прямые выборы мэра действовали с 2010 года. Мэр совмещает пост председателя городской Думы, он исполняет представительские функции, а администрацией Екатеринбурга руководит так называемый сити-менеджер, которого утверждает городской парламент. Именно сити-менеджер пока решает хозяйственные вопросы. Отказаться от этой системы предложил губернатор Евгений Куйбышев, теперь представителя городской Думы будут избирать сами депутаты, причем из кандидатов, предложенных конкурсной комиссией. Руководитель парламента возглавит городскую администрацию и получит все полномочия по управлению областным центром.

Владимир Тунгусов: Это позволяет исправить недостатки так называемой двухголовой модели, при которой глава города и председатель Думы не имеют ключевых полномочий в хозяйственной сфере. Сильной стороной предложенной модели также является возможность путем проведения конкурсных процедур выявлять кандидатов, которые в наибольшей степени соответствуют уровню профессиональных требований.

Александр Ладыгин: По сути была озвучена позиция, что на все есть высшая воля областной власти, и быть посему. Мы считаем, что нельзя попирать демократию, какими бы аргументами это ни было обосновано, тем более если это ничем не обосновано.

Константин Чуриков: До осени должности мэра Екатеринбурга и главы городской Думы совмещает Евгений Ройзман, он выиграл выборы в 2013 году. Уже в сентябре нынешнего года пройдут выборы депутатов Гордумы, и вот новые народные избранники тут же выберут и мэра, сами. Ройзман сегодня заявил, что не планирует участвовать в конкурсе на эту должность. В минувший понедельник в городе состоялся санкционированный митинг против отмены прямых выборов, на эту акцию пришли почти 2 тысячи человек, в том числе и действующий мэр. И вот теперь в Свердловской области среди 94 муниципалитетов остался только один город, главу которого выбирают сами горожане, – это Нижний Тагил. И давайте теперь посмотрим на те редкие города, где все-таки остались прямые выборы мэров.

Тамара Шорникова: Где слушают волю народа.

Константин Чуриков: Это 8 городов: Хабаровск, Анадырь, Кемерово, Томск, Абакан, Якутск, Новосибирск, Майкоп. Мы сюда не включили Москву, Севастополь и Санкт-Петербург, потому что это не просто города, это по сути регионы. Вот эти 8 городов перед вами.

Будем обсуждать эту тему вместе с вами, тему местного самоуправления, местной власти, и с нашими гостями. У нас в студии Артем Кирьянов, первый заместитель председателя Комиссии по общественному контролю Общественной палаты России – добрый вечер, Артем Юрьевич.

Артем Кирьянов: Добрый вечер.

Константин Чуриков: И Константин Калачев, политолог, руководитель "Политической экспертной группы" – Константин Эдуардович, добрый вечер.

Константин Калачев: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Наверное, все-таки как раз с выборов и начнем и именно с вас. Как вы думаете, допущена здесь ошибка или все нормально, в фарватере двигаемся?

Тамара Шорникова: Или, может быть, злой умысел допущен?

Константин Чуриков: Отменяем выборы и дальше отменяем?

Константин Калачев: По Конституции у нас народ источник власти. Если мы доверяем людям возможность выбирать президента, если доверяем и возможность выбирать в Госдуму, почему не доверяем им выбирать местное самоуправление, глав местного самоуправления? Я всегда был сторонником прямых выборов мэров, но Екатеринбург – это отдельная история, потому что, насколько я понимаю, Ройзман там выступает за сохранение той модели, которая есть, то есть двуглавой модели. Прямые выборы мэров в Екатеринбурге ликвидировали в 2010 году, и я что-то не припомню, чтобы господин Ройзман вносил законопроект о возвращении к той старой системе, когда мэр является полновластным хозяином в городе. С моей точки зрения, мэр должен быть полновластным хозяином в городе. Лукавство говорить, что мэр должен быть только главным дворником и только хозяйственником, мэр должен быть и политиком. Конкуренция мэров и губернаторов шла на пользу тому же Екатеринбургу, когда были эпические бои Ройзмана и…

Артем Кирьянов: Да.

Константин Калачев: …Екатеринбург расцветал. Так что я сторонник прямых выборов.

Константин Чуриков: Вы знаете, по поводу того, сколько должно быть политиков: вот единоросс Алексей Коробейников, насколько я понимаю, из свердловского Заксобрания, накануне сказал, что "политик в регионе должен быть один".

Артем Кирьянов: Вы знаете, так можно дойти, так сказать, до того, что политик в стране должен быть один, рассказать всем, что у нас нет политического класса, есть только крупные хозяйственники. Но это, конечно, совершенно неправильная позиция, тем более она неправильная для представителя политической партии, для политика, депутата Заксобрания. Тогда странно, кем он себя считает, крупным хозяйственником? Ну тогда надо идти заниматься чем там, хозяйством, нечего делать вид, что ты голосуешь в региональном парламенте.

Вы знаете, действительно согласен с Константином. Екатеринбург в нашей с вами дискуссии – это отправная точка, но это совершенно не тот сюжет, по которому надо равняться.

Константин Чуриков: Сюжет у нас другой. Во-первых, мы хотим спросить уважаемых зрителей: вы бы хотели сами выбирать, например, мэров городов? Вам это нужно или не нужно? И какие проблемы вас окружают, какие проблемы вот эти люди должны с вашей точки зрения решать? 8-800-222-00-14. Параллельно давайте запустим SMS-голосование: "Как вы считаете прямые выборы надо вернуть?" – "да" или "нет", 3443, в начале буквы "ОТР".

Но хочется, чтобы мы не скатывались в чистую политику, потому что, мне кажется, надо обсуждать вообще реальные проблемы, которые окружают людей. И хочется понять вот эту вертикаль власти в регионе. Как бы вы ее обрисовали? Есть глава региона – на кого он опирается? Как строится эта цепочка?

Константин Калачев: Ну де-юре местное самоуправление отделено от государственной власти, но есть решение Конституционного суда от 2014 года, и региональная власть может определять формы местного самоуправления на территории. Собственно говоря, этим правом воспользовалось Заксобрание Свердловской области. Есть три варианта: прямые выборы, есть так называемая двуглавая модель, есть единоначалие, но опять-таки, человек проходит не через выборы, а через конкурсную комиссию, в которой половина…

Артем Кирьянов: …губернаторская, половина муниципальные депутаты.

Константин Калачев: Да, соответственно, губернатор там…

Артем Кирьянов: …руководит процессом.

Константин Калачев: …делает политику, да. Так вот все дело в том, что местное самоуправление у нас не имеет серьезных лоббистов, местное самоуправление некому защищать. Казалось бы, местное самоуправление отражает интересы миллионов граждан, но миллионы граждан почему-то молчат. Если проводить опрос в любом городе-миллионнике, надо выбирать или не надо, большинство ответит, что надо. Мы проводили такие опросы, я знаю. Более того, я сам был вице-мэром у избранного мэра, который вступил в схватку с губернатором, кончилось для него все это очень плохо. Так вот все дело в том, что, с одной стороны, люди говорят, что надо избирать, с другой стороны, их желание избирать глав муниципальных образований не так сильно выражено, чтобы на него необходимо было обязательно реагировать. Губернатору удобнее выстроить систему, в которой глава муниципалитета зависит от него и только от него, в которой это его человек. В чем плюсы? Повышается управляемость. В чем минусы?

Артем Кирьянов: Понижается конкуренция.

Константин Калачев: Человек этот, как правило, техническая фигура, человек этот, как правило, не имеет собственного политического лица и вообще собственного человека, человек, как правило, не имеет тех навыков и того опыта, который необходим, например, если случился какой-то форс-мажор и нужно выйти к людям и пообщаться с ними. То есть мы получаем "серых" чиновников во главе муниципальных образований – исполнительных, но безликих. Хорошо это или плохо? В какой-то момент это, может быть, и неплохо, но как только случается что-то, то выясняется, что отвечать за все должен губернатор. Если брать…

Артем Кирьянов: Губернатор не может отвечать за все.

Константин Калачев: Да, тогда президент, соответственно, пишите письма президенту.

Константин Чуриков: Так вот в это все и упирается. Многие люди живут от прямой линии до прямой линии и на самом деле, дозвонившись, решают свои вопросы.

Константин Калачев: Совершенно верно.

Артем Кирьянов: Но из числа дозвонившихся, вы понимаете, сколько это звонков. Все это совершенно дезорганизует, на мой взгляд, вообще понимание людей, как надо общаться с властью. Ну что такое сегодня муниципальная власть? Это власть без власти, власть без ресурсов. Вот вы в начале передачи упомянули, например, поликлиники. Это теперь же функция субъекта федерации, функция региона. Образование – это функция региона. То есть у многострадального 131-го закона об основах местного самоуправления, об основах организации местного самоуправления в России, уже, что называется, он общипан, он высушен, он препарирован. И конечно, сегодня муниципальная власть – это максимум ЖКХ, это коммуникации, это даже не дороги, потому что дороги уже строит кто-то другой, уже какие-то другие вопросы решаются. Это непонятная такая ситуация, при которой человеку и спросить-то с мэра не за что, все упирается в регион.

Константин Чуриков: Подождите, но у нас есть целый закон о местном самоуправлении…

Артем Кирьянов: Вот я о нем и говорю.

Тамара Шорникова: Давайте посмотрим собственно обязанности, перечтем их.

Константин Чуриков: Да, чтобы у всех перед глазами это было, что в этом законе о местном самоуправлении прописано, что обязаны делать муниципалитеты: они формируют бюджет муниципального района; устанавливают местные налоги; следят за электро- и газоснабжением поселений; содержат и строят автодороги, мосты (это если выжимку брать из существующего закона); участвуют в предупреждении, ликвидации ЧС; осуществляют экологический контроль (привет некоторым районам Московской области); следят за организацией образовательного процесса, отдыха детей; организуют работу скорой первичной медпомощи – в общем, занимаются всем…

Артем Кирьянов: Нет, вы вот читаете, вы же слышите, что на самом деле полномочий-то нет. Что-то там следят, что-то там организуют.

Константин Чуриков: В законе прописано.

Артем Кирьянов: Во-первых, на что ты организовываешь, если у тебя нет денег? Во-вторых, как ты принимаешь бюджет, как ты определяешь налоговые ставки? Налоговые ставки ты определяешь в соответствии с Налоговым кодексом Российской Федерации, то есть у тебя есть люфт, например, 0.1 или 0.3% по налогу на недвижимость, но это люфт, определенный федерацией. И если ты это делаешь, то соответственно ты либо радуешь своих людей, либо ты говоришь: "Слушайте, ребят, что-то как-то у нас плохо, поэтому у нас очень высокие ставки, а в соседнем муниципалитете низкие", – ну и как твоя избираемость после этого, как твоя популярность? Понимаете, получается, что крылья у местного самоуправления абсолютно подрезаны, закон на самом деле используется как некая площадка для объединения полномочий, все, что можно было забрать у муниципалитетов в регионы, уже на сегодняшний день забрано, и чем богаче регион, тем больше полномочий муниципалитетов находится в руках губернатора.

Вот вы упомянули Московскую область – слушайте, там вообще полномочий местного самоуправления, они ничего не могут. То есть не могут ни один документ подписать содержательный и важный, начиная от землеотвода и строительства и заканчивая чем угодно. Понимаете, вот это все концентрируется теперь в Красногорске в правительстве Московской области, а из правительства Московской области все 71 или 73 района не видно, получается столкновение прямых интересов граждан и невозможности местной власти эти интересы решить.

Константин Чуриков: И столкновения с законом. Тогда давайте признаемся честно, что закон не работает, живем по понятиям.

Константин Калачев: Ну начнем с того, что…

Артем Кирьянов: Да нет, закон-то работает.

Константин Калачев: 131-й закон неоднократно правился, в 2014 году он подвергся самым серьезным правкам. Полномочия местного самоуправления действительно были урезаны. Но даже те полномочия, которые есть, местное самоуправление не может полноценно выполнять, потому что нет собственных доходов…

Артем Кирьянов: Нет денег.

Константин Калачев: Да, налог земельный, налог на имущество физических лиц – вот, собственно говоря, и все. То есть на самом деле у нас большинство муниципалитетов дотационные, они зависят целиком и полностью от регионов, чем, собственно, губернаторы и пользуются. И требовать что-то от местного уровня самоуправления действительно становится проблематично, потому что они ни за что не отвечают, денег нет, сирые, убогие, все деньги в регионе.

Тамара Шорникова: Может быть, тогда упразднить эту функцию?

Артем Кирьянов: А еще есть история – передать полномочия, но не передать финансирование. Это вообще шикарно работает.

Константин Калачев: Да, это прекрасно работает.

Артем Кирьянов: Вот у нас вроде как ситуация по безнадзорным животным, вроде как полномочия субъекта. Передаются полномочия, а денег не передается – отличная история: ребят, вы там что хотите делайте, но чтобы было сухо, тепло и медведь, чтобы через 15 минут все было, но денег нет. И так происходит все время. То есть у нас муниципалитеты районные вообще все на смете, у нас главный вообще двигатель муниципального прогресса могли бы быть столицы субъекта Российской Федерации. Но вы вот уже сегодня сказали, что всего 8 городов-столиц субъектов имеют прямые выборы мэра. То есть это о чем говорит? Что всего в 8 городах на сегодняшний день есть какая-то политическая сила, отличная от губернатора персонально, то есть я не говорю о том, "Единая Россия" или какая-то еще Россия, или вообще оппозиция, но это просто другой…

Константин Чуриков: Как говорит президент, "Россия у нас одна в конечном итоге".

Артем Кирьянов: Да, это просто другой человек, у которого есть определенная электоральная поддержка, которая проявляется, он популярен, его люди знают. Всего 8 городов. В остальных городах столичных больше у нас начальников нет политических. И вот эта вот мысль про крепких хозяйственников, знаете…

Константин Чуриков: Сити-менеджер.

Артем Кирьянов: Да, но это даже не про сити-менеджеров, потому что сити-менеджеры – это менеджеры, какие они хозяйственники? Как бы вот хозяйственник и менеджер – это…

Тамара Шорникова: По функционалу создается впечатление, что это такой главный начальник ЖЭКа.

Артем Кирьянов: Да. А что нам говорит народ? Нам что говорит народ? Самые большие претензии народа – воруют, пьют и плохо делают – это к ЖЭКам. Поэтому у нас теперь логика такая: давайте возьмем сити-менеджера, который разбирается в ЖКХ, из сферы ЖКХ, и он будет отличным сити-менеджером и мэром. Ну как вообще?

Константин Чуриков: На какие деньги?

Артем Кирьянов: Это же обратный процесс.

Константин Чуриков: Давайте народ как раз послушаем.

Тамара Шорникова: Ирина из Волгограда к нам дозвонилась. Ирина, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер. Это город Волжский Волгоградской области. Вот мы остались пока вот тоже, может быть, последний город, где мы в последний раз выбирали мэра. И наша городская Дума приняла решение, теперь они будут назначать. И вот эти вот 20 человек, сколько там у нас депутатов, которых мы тоже особенно и не выбирали, будут назначать людей, которые будут руководить городом. По слухам, попытаются назначить человека, который себя уже дискредитировал, он был под судом за мошенничество, он был вице-мэром в свое время, его осудили на 5 лет, чтобы не занимать чиновничьи должности. Эти 5 лет прошли, он сейчас возглавляет очень крупную теплоснабжающую организацию, и его вроде как пророчат нам в мэры.

Константин Чуриков: Человек перевоспитался и готов к ответственной работе. Давайте послушаем сейчас комментарий Константина Эдуардовича.

Константин Калачев: Я хочу сказать, что город Волжский был весьма благоустроенным городом благодаря мэру Воронину. Собственно говоря, когда там был сильный мэр, город расцветал и был предметом зависти для волгоградцев. То есть если сравнивать, это на самом деле город-спутник, Волгоград и Волжский…

Артем Кирьянов: Они перетекают друг в друга.

Константин Калачев: …Волжский выглядел куда более симпатично. Боюсь, что сейчас со сменой модели управления Волжский, наверное, станет не лучше, а хуже. И я понимаю опасения, неважно, будет этот человек или другой человек, но во всяком случае прямые выборы мэра города Волжского давали городу абсолютно ясные и понятные плюсы.

Тамара Шорникова: На самом деле те 8 городов, которые мы перечисляли, где эти выборы прямые еще сохранились, вот в них денег больше? Полномочия вроде те же, деньги, скорее всего, те же – почему там еще этот электоральный вес держится?

Артем Кирьянов: Вы знаете, это надо смотреть по конкретной ситуации. Может быть, более гибкая политика губернатора. Потому что в принципе на сегодняшний день, наверное, любой губернатор может через колено сломать ситуацию и навязать свою волю региональному парламенту, так сказать, поменять это. Может быть… По Новосибирску, вы знаете, там сложная электоральная история, там сильное влияние КПРФ. То есть там разные нюансы, которые происходят, и может быть, нельзя так в лоб сразу, то есть проиграли выборы и сразу раз и поменяли концепцию, нельзя так, просто некрасиво, скажем так, даже с точки зрения политики некрасиво. Поэтому здесь надо смотреть не на какие-то оставшиеся города, а на ту систему, которую вообще мы пытаемся построить. Ведь мы с 2003 года занимаемся местным самоуправлением, в 2007 году закон многострадальный вступил в силу, то есть 4 года подготовки было. За 10 лет мы вообще несколько раз поменяли концепцию. Вот мне сегодня уже не очень понятно, что же мы в итоге хотим от местного самоуправления.

Константин Чуриков: Какая политика, государственная политика в этой области?

Артем Кирьянов: Вот какая политика? Понимаете, мы говорим, что у гражданина должна быть понятная, близкая власть в пешеходной доступности, как там ни говори, она должна отвечать на насущные вопросы каждого дня. Но одновременно мы бьем по рукам этой власти и говорим: "Вот туда не ходи, образование – это не твое, медицина – это не твое; вот здесь дороги будет делать, передаешь полномочия, будет делать область, зональная организация; здесь ты вообще занимаешься альпийскими горками и клумбами во дворах и больше никуда не ходи; а еще тебе придет федеральное финансирование на благоустройство дворов – ну ты собери сходы граждан, будешь отвечать персонально, чтобы все собрались и выразили свое мнение, и там мы освоим, условно говоря, 20 миллиардов". Дорогие друзья, это все напоминает какие-то такие вот непонятные хороводы, это замкнутый круг. То есть нет сильной власти, нет политической воли, нет решения вопросов. Если мы убираем мэров, то мы ведь убираем не только мэров, мы убираем потенциальный рост российской управленческой элиты.

Константин Чуриков: Кадровый резерв определенный.

Артем Кирьянов: Да, мы выметаем из кадрового резерва людей, которые прошли муниципальную школу, которые прошли муниципальные выборы, могут претендовать на губернаторские посты, могут быть депутатами различных уровней, в том числе и Государственной Думы. Где эта школа подготовки кадрового резерва управленческого? Все, она на сегодняшний день… Муниципалитет окуклился, замкнулся сам в себе, и происходят вот такие вот переговорные внутренние вещи, когда действительно депутаты, действительно не очень известные людям: один депутат на округ, округов, например, 15-20, то есть 1/20 часть теоретически знает, кто этот конкретный депутат. Они, конечно, могут принять любое решение, в том числе (я сейчас не говорю про конкретный город) могут быть совершенно неквалифицированные люди, люди с тяжелым прошлым ("если кто-то не сидел, то это не его заслуга, а наша недоработка").

Константин Чуриков: Чтобы повысить свою узнаваемость, депутаты постоянно подкидывают что-нибудь эдакое, выдвигают все новые и новые инициативы.

Давайте послушаем Валерия из Свердловской области, может быть, как раз по поводу екатеринбургской истории.

Зритель: Добрый вечер, Константин, добрый вечер, уважаемые гости. Валерий Климов, Нижний Тагил. Я с удовольствием смотрю ваши передачи, такие замечательные. И мне вот жалко, что у нас происходит на Урале. Мы знаем господина Ройзмана как борца с наркотиками много лет. У нас… такая поговорка была: не словами, а делами. Ройзман доказал, что он человек дела, он борец с неправдой. И то, что происходит на Урале, я бы попросил призадуматься нашу власть о том, что народу надо доверять и у народа есть терпение. Мы можем долго терпеть, но когда терпение кончается у народа, бог знает что может быть. Я уверен, что свердловчане в защиту Ройзмана, если надо, выйдут даже на улицы, потому что человек дела. Мы верим Ройзману, не надо с ним так обращаться. Депутаты у нас отобрали право голосовать – мы что, за президента, значит, решаем, выбирать его или нет, а здесь какие-то 20 человек, кучка, сродни тройке, знаете, тройки раньше были, тройки решали все, а почему сейчас двадцатки решают за нас? Это безобразие, Константин. Я смотрю на вас, молодой, умный человек. Вы же сами понимаете, что происходит не то, не то происходит в нашей стране.

Константин Чуриков: Если вы мне, то мы сохраняем нейтралитет, понимаете, мы одновременно за всех…

Тамара Шорникова: Мы пытаемся разобраться.

Константин Чуриков: У нас очень тоже сложная работа. Валерий, спасибо за ваш звонок.

Вы знаете, я хочу вас, Константин Эдуардович, спросить. Ведь по идее, смотрите, власти это тоже в какой-то степени выгодно, когда оппозиция – все-таки Евгений Ройзман человек таких либеральных, оппозиционных, скажем так, взглядов – встраивается во власть, как раз берет какой-то участок работы.

Константин Калачев: Ну Ройзман совсем не либерал, все дело в том, что как раз его пример нетипичен, потому что будучи председателем городской Думы, главой города, он не занимался трубами, канализацией, дорогами и так далее. У него была хорошая площадка для выступлений, но реальные дела делал сити-менеджер. Это не тот пример, который хотелось бы привести. Есть другие примеры других мэров, которые решают проблемы. Знаете, люди иногда совсем не избалованы. Я помню, был в Новосибирске, спросил, как оценивают работу Локтя. Мэр-коммунист говорит: "Такой чудесный человек, впервые у нас стали зимой дороги чистить, боже мой!" – то есть как мало людям надо, для того чтобы порадоваться.

Артем Кирьянов: Вот она, радость бытия, дороги чистить стали в Сибири.

Константин Калачев: Понимаете в чем дело? Вообще дело не в Ройзмане, не в Локте, не знаю, в Александре Николаеве или ком-то еще. Дело в том, что у города и региона объективно интересы не совпадают. То есть есть интересы городские, есть интересы общерегиональные. Я знал примеры губернаторов, которые не любили столицу региона. Вот у губернатора были выборы, столица региона проголосовала за него плохо, а победил он в сельских районах с большим перевесом, и он начинает вкладываться в сельские районы за счет города, обирая город, перебрасывает ресурсы туда, где его, как он считает, любят. Хорошо это или плохо?

Константин Чуриков: Нет смычки города и деревни.

Константин Калачев: И соответственно нет никакой системы сдержек и противовесов. То есть, собственно говоря, ответственный мэр, самостоятельный мэр – это человек, который может иногда поспорить с губернатором, отстаивая интересы горожан, и в этом нет ничего ненормального, это совершенно нормальный рабочий процесс. Но у нас почему-то считают, что ненормальный. То есть условно говоря, когда мэр вступает в дискуссию с губернатором по поводу тех или иных приоритетов городского развития, это ай-яй-яй, ужас, вечные причитания, где вертикаль власти, подрыв устоев.

Артем Кирьянов: Вот раньше всегда мы на что смотрели? Буквально какие-то годы назад вторая фигура после губернатора – мэр столичного города. У него автоматически, если он, что называется, в здравом уме и твердой памяти, физически позволяет, шел №2 по избранию губернатором, по назначению губернатором, по рекомендации: что-то происходит с губернатором, уходит на повышение, возникает мэр, становится губернатором. Понимаете, это было автоматически. Сегодня такого нет, сегодня кто угодно, но не сити-менеджер, вообще не упоминается в этом раскладе. Это о многом говорит. Мы, так сказать, низвели ситуацию политическую, безусловно политическую, мы низвели ситуацию оформления бюджета столичного города, города-донора до технических каких-то моментов, которые решаются, хорошо это или плохо, трудно сказать, но кулуарно. Конечно, людям всегда хочется знать, а что же происходит там за кулисами, а за кулисами ничего не происходит, потому что пришли, посидели и поняли, что альтернативы-то нет.

Константин Чуриков: Нам пишут зрители, Москва: "Чтобы мэра волновали проблемы жителей, они должны его выбирать". "Вообще не надо мэров, все должно быть на хозяйстве государства", – пишет нам Карелия. И вот Татарстан тоже нас упрекает, что мы с Тамарой сейчас не заявляем о своей политической позиции, но заявляете о ней вы, уважаемые зрители. Я надеюсь, по выражениям наших лиц вы о наших политических позициях не догадываетесь.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем очередные звонки.

Константин Чуриков: Добрый вечер. У нас в эфире…

Тамара Шорникова: …Татьяна, Волгоградская область.

Константин Чуриков: Здравствуйте, Татьяна.

Тамара Шорникова: Волгоградская область активно нам звонит, видимо, там какой-то пучок проблем.

Константин Чуриков: Татьяна?

Тамара Шорникова: Слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте. У меня такая ситуация на днях была. Нас затопило. Шли сильные воды, под фундамент шла вода, затопило выгребную яму, у нас скважина, в скважину попала из канализации вода, откуда мы качаем воду пить. Позвонила в МЧС, рассказала им ситуацию, они сказали "ждите". Ну ждали. Приехал глава сельского поселения, посмотрел и говорит: "Ну ладно, я тебе выгребную яму откачаю". Сын вышел, сама я инвалид по зрению, я не вижу, я нуждаюсь в посторонней помощи. Вот прошло 2 дня, до сих пор он едет. У нас скважину затопило, попали канализационные стоки туда, она обложена кирпичом, там-то мы откачали воду, а в самой скважине, чтобы брать воду из нее, мы ее не откачивали. То есть теперь мы сидим без воды, вода поступала в дом под фундамент. Так вот нам помогает местная власть.

Константин Чуриков: Татьяна, спасибо за ваш звонок. Вот, кстати говоря, смотрите, если выгребную яму затопило и никто ничего не делает, это вопрос к главе района? Это вопрос к губернатору Волгоградской области (кажется, его зовут Андрей Бочаров)? Или это вопрос к Дмитрию Медведеву или там…

Артем Кирьянов: Это вопрос, извините, к собственнику этого дома, насколько я понимаю, это все-таки не многоквартирный жилой дом, это частный дом, это вопрос к собственнику дома. Если собственник не справляется, то соответственно могут быть приняты какие-то экстренные меры (подтопление, видимо, вода), но дальше, к сожалению, не могу порадовать нашего телезрителя, если вам помогли экстренно, это не значит, что вам муниципальная власть должна очистить вашу артезианскую скважину.

Константин Калачев: Это к вопросу о том, как решается проблема. По дороге к вам я как раз слушал новости, в Волгоградскую область выехал глава МЧС Пучков, там серьезная ситуация, связанная с затоплением населенных пунктов, и меньше министра никто проблему решать не может. По идее эти проблемы, те проблемы, о которых говорила ваша зрительница, слушательница, должны решать на уровне сельского поселения или на уровне района, но все быстрее решается, когда ты одновременно обращаешься во все возможные инстанции и еще пишешь письмо Путину. Вы знаете, вот такой лайфхак очень простой: если нужно решить вопрос, обращаешься к главе района, копия в Администрацию президента, копия Владимиру Владимировичу Путину лично, и тогда все начинают как-то шевелиться.

Константин Чуриков: Все, к кому это может относиться, такая массовая рассылка.

Константин Калачев: Да. Что касается Волгоградской области, я ее знаю хорошо, я ее люблю и считаю, что это как раз пример того, как можно буквально уничтожить на корню местное самоуправление. Много лет наблюдаю за ней и могу сказать, что с каждым новым губернатором местное самоуправление там все больше и больше прибивают к земле. Причем к земле не в смысле к людям, а закатывают в асфальт буквально.

Тамара Шорникова: Вот по поводу уничтожения местного самоуправления, или, например, городу меньше дали, дали сельскому поселению больше, о чем вы говорили до этого.

Артем Кирьянов: Нет, сельское поселение вообще сидит на смете.

Тамара Шорникова: Ну допустим, я условно, перекинули деньги туда или сюда. Допустим, чисто теоретически у руководителей каких-то муниципальных образований и у губернаторов должны быть одни интересы хотя бы потому, что рейтинг того же города, рейтинг той же деревни влияет напрямую и на рейтинг губернатора.

Константин Чуриков: Кстати.

Артем Кирьянов: Нет, не напрямую.

Константин Чуриков: Нет?

Тамара Шорникова: Но в любом случае все эти списки эффективности, развития и так далее должны учитываться?

Артем Кирьянов: Нет прямой корреляции между развитием отдельного района и рейтингом губернатора. Это ошибка думать, что вот эта вот так называемая вертикаль работает как вот такие вот передаточные звенья один в один.

Константин Чуриков: То есть, подождите, хорошо живут люди на месте или плохо, все дружно идут и голосуют за какого-то губернатора?

Артем Кирьянов: Это не значит, что на губернатора будут обращены все те взыскания, которые происходят на земле, совершенно не значит.

Тамара Шорникова: Позвольте, а все эти ежегодные списки по поводу развития медицины в конкретной территории, по поводу…

Артем Кирьянов: Нет, это вы не путайте, KPI губернаторов – это совершенно другая история. Вот те показатели плановые, которые должны губернаторы обеспечивать и которые с них требует правительство Российской Федерации, это про другое, это про достаточно сложные вещи, методика которых прописана федеральным правительством. Но это не социальное самочувствие людей в отдельно взятом городе и в отдельно взятой деревне.

Тамара Шорникова: Странно, что KPI губернатора как-то оторван от социального благосостояния людей на вверенной ему территории.

Артем Кирьянов: Это не оторванность, просто надо понимать, что это сложнейшая система, сложнейший механизм, и не бывает так, что один человек является либо 100%-м победителем, либо 100%-м лузером. Губернатор, его основная функция – это все-таки координация, с моей точки зрения, и вот как координатор он может сделать лучше, может сделать хуже. Но нельзя сделать хорошо из ничего, понимаете? Вот всегда люди это тоже оценивают и тоже понимают. Какой бы сегодня замечательный губернатор ни пришел в то, что называлось в советское время областью третьей категории, где, знаете, ничего нет, "планета железяка", ничего нет, полезных ископаемых нет, воды нет, воздуха нет…

Константин Чуриков: Псковская область.

Артем Кирьянов: Я не буду называть регионы, но есть некоторое количество. И там не было с советских времен и до сих пор. И какое бы гениальный управленец ни пришел, все равно плюс 10-20% он может вытянуть, а дальше все.

Константин Чуриков: Хорошо, тогда давайте сидеть и ничего не делать: регион такой, нет золота под ногами, все.

Артем Кирьянов: Поэтому надо решать и вопрос с региональной реформой. Я вот давно не понимаю, почему мы остановились в укрупнении регионов на какой-то странной цифре 83…

Константин Чуриков: Сейчас уже 85.

Артем Кирьянов: Потом еще 2 добавилось. Соответственно, здесь есть вопросы.

Константин Калачев: Давайте начнем с того, что те вопросы, которые вы задаете, про социальное самочувствие, про рейтинги, имеют смысл только если есть реальная конкуренция – реальная политическая конкуренция, реальная конкурентная среда, выборы без каких-либо фильтров, выборы, на которые допускаются все и где губернатор может проиграть. Сколько у нас губернаторов проиграло выборы губернаторские за последнее время? Один-единственный, и то потому что там был бунт элит и потому что у этого бунта элит были интересанты в Москве, губернатор Иркутской области Ерощенко проиграл коммунисту Левченко, даже не ему, а группе бизнесменов, которые использовали Левченко как таран. То есть на самом деле у нас не принято выигрывать на выборах, потому что кандидатуру выносит президент, как можно обыграть человека, кандидатуру которого внес президент?

Константин Чуриков: Опирается на такой авторитет.

Константин Калачев: Да. А потом если кандидатуру внес президент, человек выстраивает вертикаль власти под себя, выстраивает ее из удобных людей, необязательно профессиональных, но лояльных. Набрали лояльных, спрашивают, как с умных и ответственных. Есть серьезная проблема, и это проблема, собственно говоря, отсутствия реальной конкуренции. Конкуренция – двигатель прогресса. А если у губернатора рейтинг 50%, 60-65%, 45%, знаете, на результат выборов это особо не повлияет. Чего хотят губернаторы от муниципальных образований, от глав муниципалитетов? – обеспечения результата выборов, это самое главное, все остальное вторично, обеспечение результата выборов, кто обеспечил, тот и молодец, тот хороший.

Константин Чуриков: Обещал к газу подключить, подключай, канализацию провести.

Артем Кирьянов: Нет-нет, газ, газификация – это совместные полномочия субъекта и федерации.

Константин Чуриков: Содействовать, конечно.

Артем Кирьянов: И при участии "Газпрома", конечно.

Константин Чуриков: Понятно, но просто нужен этот человек, понимаете, свой, который ходок во все кабинеты, который занимается этой проблемой, ведь люди не могут самостоятельно решать…

Артем Кирьянов: Вы имеете в виду, что губернатор должен решать проблемы на федеральном уровне, проблемы своего региона?

Константин Чуриков: Конечно.

Артем Кирьянов: Конечно, это безусловно.

Тамара Шорникова: Часто заходить в кабинеты.

Артем Кирьянов: Но все-таки я вот тут с Константином Эдуардовичем не соглашусь, я же должен хоть раз не согласиться: все-таки не для всех губернаторов, а может быть, для большинства губернаторов не главный электоральный показатель. Все-таки у нас электоральные циклы, знаете, 5-6 лет. Все-таки губернаторы стараются, чтобы повышалось качество жизни в том числе и в отдаленных территориях от столичного города.

Константин Чуриков: Повышалось качество жизни в масс-медиа региона?

Артем Кирьянов: Нет, ну зачем. Масс-медиа регионов – это как бы отдельная проблематика, она есть, но, наверное, сейчас не об этом, потому что как рассказать, что все хорошо, мы все знаем, но теперь мы так же знаем, как показать в реальном времени в любой соцсети, как все плохо, и с этим тоже надо считаться, это ведь совершенно не, знаете, 1991 год, когда была одна газета и больше ничего не было. Сейчас у нас, так сказать, любой человек журналист де-факто. Поэтому вот все-таки задача по изменению ситуации стоит, задача по правильной аккумуляции ресурсов, правильному использованию этих ресурсов стоит сегодня у каждого губернатора. Кто-то понимает ее лучше, кто-то хуже, но все с этой задачей знакомы. И конечно, на отдельных территориях мы видим прогресс.

Константин Калачев: Задача стоит, но при этом часть губернаторов у нас отправили в отставку, кого-то даже сажают, то есть решают они задачу по-разному, с разной эффективностью.

Артем Кирьянов: Да, не все справляются, естественно. Не все готовы.

Константин Калачев: И я думаю, что некоторые губернаторы воспринимают территорию просто как личное кормление, как вотчину, не более того. И знаете, сколько я слышал во многих властных кабинетах одну и ту же историю: "Чем больше мы делаем для людей, тем хуже они голосуют. Я вот думаю: вот это мы им дали, это дали, это дали – почему они так плохо голосуют?"

Артем Кирьянов: А что же им еще надо?

Константин Калачев: "Может быть, ничего им не давать?"

Константин Чуриков: Народ не тот.

Константин Калачев: На самом деле действительно так: самые отсталые районы дают самые высокие результаты при голосовании за власть, а передовики иногда с голосованием удивляют.

Артем Кирьянов: Ну это можно, конечно, сформулировать, что самые бедные не теряют надежду, а самые богатые уже, так сказать…

Константин Калачев: Можно и так, да.

Артем Кирьянов: Но тем не менее.

Константин Чуриков: Времени мало и много звонков.

Тамара Шорникова: Да, давайте послушаем наших телезрителей. Сначала Галина из Ленинградской области. Галина, слушаем вас.

Константин Чуриков: Добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер. Меня зовут Суслова Галина Алексеевна, я живу в Кировске Ленинградской области. И вот я вас слушаю и думаю: если мы выбрали президента, если мы выбираем наших законотворцев, то их законы обязательно должны выполнять наши мэры, губернаторы. И что их выбирать, если те, кого мы выбрали, должны их назначить, для того чтобы они выполняли те законы, которые принимают наши законотворцы? О чем здесь вообще спорить, товарищи политологи?

Константин Чуриков: Да, получается какая-то длинная цепочка, как и в сказке про Кощея Бессмертного.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Артем Кирьянов: Конечно, есть президент, есть парламент, а остальное давайте назначать.

Константин Калачев: Да, пусть назначают.

Артем Кирьянов: Экономим деньги на выборах, окей. Только ведь получается какая ситуация? Президент есть, федеральный парламент есть, законы написаны, а дальше всех назначили и нет обратной связи, никто не видит, хорошие это законы… Вот понимаете, в Москве принимаем законы, а потом с удивлением видим, как они преломляются на каждой конкретной территории.

Константин Чуриков: А может быть, даже обратная связь есть, но плохо слышно.

Артем Кирьянов: Мы среднюю температуру в больнице померяли и здорово, что она есть, но где-то лучше, где-то хуже.

Константин Чуриков: Получается испорченный телефон.

Константин Калачев: А можно я на русский язык переведу то, что сказала эта женщина? Она доверяет президенту больше, чем себе; то есть я вот такая вот простая, могу ошибиться в выборе, а президент в выборе точно не ошибется. Знаете, страна огромная, страна большая, субъектов много, городов много, президент не может знать всех лично. И надо в конце концов верить не только в президента, но и в себя. Это представление "я начальник, ты дурак" или "избиратели ничего хорошего себе не выберут", "избиратели – это же люди недалекого ума, которые обязательно пойдут за популистами" и так далее, с этим постоянно нужно бороться. Да, были ошибки в 1990-е гг., когда были первые выборы, но у нас избиратели за это время выросли, повзрослели, поумнели, научились отделять агнцев от козлищ и зерна от плевел. И вот это недоверие самой себе, то есть я доверяю только Путину, я самой себе не верю, вот пойду и проголосую за дурака какого-нибудь или жулика, а вот Путин обязательно назначит хорошего человека. Ну что тут говорить?

Артем Кирьянов: Вот картинку просто представьте: Васильевский спуск и Красная площадь – сколько там у нас, 15 тысяч, это уже красивая такая массовая картинка? Так вот 22.5 тысячи человек будут все главы местного самоуправления, которые мы соберем на Красной площади на Васильевском спуске.

Константин Калачев: 22 тысячи, да.

Артем Кирьянов: Как с ними разговаривать? Только в формате митинга, это невозможно. Как им ставить задачи, если будет только президент это делать? Народ должен снизу это делать.

Константин Чуриков: Я хочу, чтобы вы коротко прокомментировали итоги нашего SMS-голосования. Прямо сейчас выводим большими крупными буквами и цифрами на экран. "Прямые выборы мэра вернуть?" – "да" отвечают 94% наших зрителей…

Тамара Шорникова: …"нет" 6%.

Константин Калачев: У вас хорошие зрители, что можно сказать? У вас хорошие, прогрессивные зрители, и поэтому моя мама, мой папа смотрят ваш канал.

Константин Чуриков: Спасибо.

Тамара Шорникова: Перспективы у этих хороших зрителей есть?

Константин Калачев: Есть.

Артем Кирьянов: Я думаю, что мы еще буквально один виток пройдем, и мы увидим, как будет реформироваться, кстати, и система губернаторского корпуса, и система региональной политики. И я думаю, что мы все-таки придем к возврату публичных, массовых выборов мэров по крайней мере в столичных городах.

Константин Чуриков: В конце концов, мы еще слишком молодая демократия.

У нас в студии были Артем Кирьянов, первый заместитель председателя Комиссии по общественному контролю Общественной палаты России, и Константин Калачев, политолог, руководитель "Политической экспертной группы". Спасибо большое вам, спасибо зрителям.

Константин Калачев: Спасибо вам.

Константин Чуриков: Но у нас это еще не все.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Тема часа

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты