Проблемы Дальнего Востока

Проблемы Дальнего Востока | Программы | ОТР

Какими они видятся из Москвы и какие они на самом деле.

2020-08-18T21:18:00+03:00
Проблемы Дальнего Востока
На МКС пора ставить крест? Деньги на свалку. Маньяк выходит на свободу. Страна под снегом. Как победить бедность
Сергей Лесков: Любой памятник - это некая точка единения нации. Если памятник служит возникновению напряжения в обществе, ему нет места на площади
Что такое бедность и как с ней бороться?
27 февраля - Всемирный день НКО
МКС переработала свой ресурс
Дорогая передача: Нам мешают парковки!
Свободен и особо опасен
ТЕМА ЧАСА: Страна под снегом
Чёрные дыры МКС
Новый техосмотр отложили
Гости
Михаил Беляев
эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук
Дмитрий Журавлев
генеральный директор Института региональных проблем, доцент Финансового университета

Константин Чуриков: Прямо сейчас – о проблемах Дальнего Востока. Какими они видятся из Москвы? И какие они на самом деле?

Уже с прошлой недели в Дальневосточном округе находится, можно сказать, находился премьер Михаил Мишустин, потому что сейчас он уже в Москву отправляется. Побывал он за это время на Чукотке, на Камчатке, на Колыме, сегодня был в Приамурье. В ходе многочисленных встреч обозначился конкретный круг проблем.

Тамара Шорникова: Например, сегодня в Благовещенске Михаил Мишустин встретился с врио губернатора Хабаровского края Михаилом Дегтяревым. Тот говорил о необходимости снизить энерготарифы для северных районов края. Это важные вопросы для людей и для малого бизнеса.

Константин Чуриков: Сегодня же председатель Правительства поддержал предложение распространить программу «Дальневосточный гектар» на тех, кто уже работает на земле и показывает хорошие результаты. С такой идеей к Михаилу Мишустину обратился участник программы из Хабаровского края Михаил Утробин, который три года назад взял гектар и основал производство молока, но земли ему все равно не хватает.

Михаил Утробин, участник программы «Дальневосточный гектар»: «Тем людям, кто уже освоил землю, возможно ли предоставить дополнительно землю, для того чтобы мы дальше поднимали земли, которые не используются, для того чтобы кормить свои семьи, кормить свой край, развивать страну и свой регион?»

Михаил Мишустин, председатель Правительства РФ: «Я считаю, что это нужно обязательно поддержать. Вообще по программе «Дальневосточный гектар» открыто к выбору около 220 миллионов гектаров, то есть практически это треть территории округа. Это очень много. И в этом смысле дай бог, чтобы землю брали такие предприниматели, как вы, и делали дело на ней».

Тамара Шорникова: Были за время поездки и неприятные открытия – состояние Камчатской краевой больницы, здание которой изношено на 80%, а новую семь лет не могут построить, или то, как выглядит Нагайская бухта на Колыме, напоминающая кладбище кораблей. «Просто все это надо привести в порядок: хлам выбросить, улицы и набережные почистить».

Константин Чуриков: Как нам обустроить Дальний Восток и с чего начать? Об этом прямо сейчас поговорим. Для начала – с Дмитрием Журавлевым, это генеральный директор Института региональных проблем. Дмитрий Анатольевич, здравствуйте, добрый вечер.

Дмитрий Журавлев: Добрый вечер.

Константин Чуриков: У нас в этом году нет Дальневосточного форума, где обычно все это обсуждается, похожая повестка. Не знаю, может, это неправильное ощущение: как бы говорят, говорят, а мало что меняется. Что скажете вы? Какая динамика на Дальнем Востоке?

Дмитрий Журавлев: Ну, что касается форума, то он для того, чтобы поговорить, и собирается. Потому что, прежде чем принять решение, его надо обсудить. Просто форум и работа – это вещи совместимые, но не одно и то же.

А поездка Мишустина – она уникальна. Заметьте, что из первых лиц государства на севере Дальнего Востока не был никто. Ну, может, какой-то Рюрикович туда забегал лет так тысячу с хвостиком назад. А всю писаную историю никто из руководителей России на севере Дальнего Востока не бывал.

Тамара Шорникова: Но информация с тех пор сильно устарела, да?

Дмитрий Журавлев: Кто был хотя бы во Владивостоке, то это последний, по-моему, верховный руководитель. Поэтому эта поездка сама по себе очень важна, понимаете, потому что мы – страна все-таки вертикальная. И когда первый человек или второй человек, как в данном случае, приезжает, то это дает очень хороший пинок решению всех проблем.

Вот эта история с больницей – и мне пришлось ее тут обсуждать, и вы ее сейчас упомянули. Я думаю, что если бы премьер не приехал, то несмотря на то, что и президент «за», и губернатор очень активно «за», этот «футбол министерский» продолжался бы еще какое-то время. А в действительности… Посмотрим, конечно, чем кончится, но какой-то старт дан.

Дальний Восток ведь чем важен и интересен? Это место, где можно получить очень много, если вложить очень много. А очень много у нас в стране только на федеральном уровне. То есть главные закрома-то у нас федеральные. Поэтому руководители регионов (можно по-разному их оценивать), они не то что не хотят, а они очень часто не могут, потому что масштабы задач превышают возможности региона как такового, любого из этих регионов. Может быть, Хабаровску и Владивостоку полегче, а Чукотке, Камчатке и Колыме потяжелее, но, по сути, это везде так.

Это место развития. Да, это то, чем была целина для 50-х годов. Это то, чем был Дальний Запад для Америки. А развитие всегда требует огромных усилий.

Константин Чуриков: Мишустин сказал, что стоит вернуть вообще этому округу, этому региону, если так можно выразиться, советскую романтику, потому что у нас, например, по-моему, на Камчатке (даже он приводил такие данные) сократилось число молодого населения: если в «золотые» 70-е годы это было 30%, то сейчас 10%. Как удержать молодежь на Дальнем Востоке? Что для этого нужно?

Дмитрий Журавлев: Нет, ну удержать проще всего. Можно просто снести все аэропорты – и вы их удержите. Главная задача же – не удержать, а замотивировать, чтобы им самим хотелось там остаться. А для этого нужна динамика развития экономики.

Если люди понимают, что живется, может быть, не так хорошо, как хочется, но завтра будет житься лучше, они там и останутся, и, кстати, рожать будут больше. Потому что если вы посмотрите на все демографические выкладки, то вы увидите, что максимум рождений в период оптимизма бывает, когда люди ожидают, что завтра будет лучше, чем вчера.

И второе – это, конечно, социальная инфраструктура. Если у вас холод, мороз, два валенка и работа, и больше ничего, то в любом случае вас можно будет удержать на какое-то время, чтобы заработать на квартиру в более спокойном регионе, а потом вы туда уедете доживать.

То есть – динамика развития экономики и создание социальной инфраструктуры. Тут, к сожалению, ничего нового-то не придумаешь. Просто нужно это выполнить. Но на Дальнем Востоке это не так просто. Еще раз повторяю: территории огромные. И чтобы построить дороги, чтобы построить социальную инфраструктуру, нужны огромные вложения. Чтобы эти вложения окупились, нужно очень активно развивать экономику.

Тамара Шорникова: Дмитрий Анатольевич, давайте сейчас послушаем телезрительницу, Татьяна из Санкт-Петербурга к нам дозвонилась. Здравствуйте, Татьяна.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Вы следите за турне Мишустина? Или у вас какой-то вопрос по Дальнему Востоку?

Зритель: Вы знаете, я сейчас слушаю комментарий. Не знаю, мужчина говорит…

Константин Чуриков: Дмитрий Анатольевич.

Зритель: Да. Вы знаете, я слушаю – и у меня просто слов нет! Прожила 37 лет в Магадане (мы сейчас живем в Санкт-Петербурге). Там были предприятия, совхозы, фабрики. Все это было. Люди жили нормально. Все это благополучно похоронили, люди разъехались. А сейчас они хотят создавать новую инфраструктуру. Ну, это просто, я не знаю… За столько лет, за 20 лет все разрушить, а сейчас так красиво рассказывать, что там будет? Там не будет этого.

Тамара Шорникова: Почему?

Зритель: Ну почему? Потому что все, что там было, сейчас все в частных руках. Горно-обогатительные комбинаты – никто не вернет их назад государству. Работают как хотят. Понимаете? И я не уверена, что опять будет благополучие у нас на Колыме и в Магаданской области, потому что все, что было хорошего, благополучно похоронили.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок.

Дмитрий Анатольевич, что на Колыме рынок не так расставил? В общем-то, где проблемы-то?

Дмитрий Журавлев: Нет, ну проблемы есть и там тоже. Но просто ведь в чем позиция нашей зрительницы? «Верните мне советскую власть».

Советский подход к освоению Дальнего Востока (да и любое освоение) строился так: нам нужно создать любой ценой. Причем слово «любой ценой» – это главное, ключевое слово. Поэтому мы в некоторых северных регионах огурцы разводили, потому что у нас была такая возможность. Это можно было сделать, потому что денег-то у нас не было как таковых. У нас же были просто бумажки, где было написано: 100 рублей, 50 рублей, 10 рублей и так далее. Поэтому мы могли себе позволить за счет государственных средств строить, строить, строить. И это нужно было делать.

Я, кстати, совершенно не считаю, что прошлое было неправильным. Просто оно уже прошлое. Вот говорят: «Там ничего не будет, не надо ничего делать». И что теперь? Разбомбить, что ли, это все? Я согласен, что в 90-е (и не только в 90-е годы) очень многое и разворовывалось, и делалось неэффективно. И что, теперь не жить? Глупостей и подлостей было много. И будет много.

Но Советский Союз (я имею в виду экономику) мы не вернем. И так, как мы тогда жили, мы жить не будем. Плохо это или хорошо – тут разные люди по-разному считают. У меня нет своего мнения сейчас для высказывания, потому что мое мнение будет слишком длинным. У вас не такая длинная передача, чтобы объяснять, что хорошо, а что плохо.

Но такая схема: «Давайте за счет государства все построим – и будет прекрасно, и мы будем великолепно жить! А если в частные руки отдать – будет все плохо»… Вы знаете, если в частные руки отдаешь и все стало плохо, то это не вопрос частных рук, а это вопрос: кому вы отдали?

Константин Чуриков: Дмитрий Анатольевич…

Дмитрий Журавлев: Частному лицу или брату тогдашнего губернатора? Если второе, то не удивляйтесь насчет эффективности. Потому что у него нет задачи это развивать. У него есть задача – даром получить и быстро продать.

Константин Чуриков: Дмитрий Анатольевич, вы говорите, что у нас нет такой передачи, нет такого формата. Давайте придумаем такой формат. Давайте отдельно поговорим, как было тогда, а как сейчас, и в какие руки, что и кому отдавать.

Не скажу, что простые решения, но какие-то очевидные, лежащие на поверхности, не требующие больших затрат решения для Дальнего Востока сегодня есть? Ну, в плане земли, в плане энерготарифов. Что еще? Давайте накидаем.

Дмитрий Журавлев: Вот смотрите. Во-первых, простые, наверное, есть, а дешевых нет. Просто территории большие. На такой территории дешево не получится, потому что строить надо с начала и до конца. Собственно, как он осваивался и при царе, и в 30-е годы.

Простые решения – понятные. Нужно снять все лишние нагрузки (вот то, о чем говорил и. о. губернатора Хабаровского края): энерготарифы, еще что-то. То, что можно снять за счет федерального бюджета, надо снимать, чтобы все это работало. Это раз.

Второе – вкладывать, вкладывать и вкладывать. Ведь этот спор, который отчасти и выразила наша зрительница, он ведь не ее. Это давний спор о том, как развивать Дальний Восток. Одно время была позиция, что развивать его надо исключительно за государственный счет государственными инвестициями. Потом появилась позиция: нет, все надо развивать частными инвестициями.

И первый, и второй путь мы прошли – и получилось вот то, о чем наша зрительница говорила. Значит, нужно комбинировать и те, и другие инвестиции, потому что без средств, без вложений эффективных невозможно. Главное, чтобы были и вложения, и чтобы они были эффективные.

Я понимаю, что легче сказать, чем сделать. Дороги, вообще транспортная инфраструктура, потому что ничего осваивать… Вот хорошо с гектаром, да? Но и там… Мы с вами, кстати, говорили в одной из передач, что главное для гектара – чтобы до него доехать можно было. Гектар прекрасно пошел, и слава богу. Теперь нужно его закрепить, чтобы люди, которые получили землю, стали ее хозяевами – пусть на правах аренды, если не на правах собственности, как там в законе написано, но это должно быть. Это раз.

Второе – транспортная связь обязательно, потому что никакого движения, кроме этого, не будет.

И третье – это вложения в то самое современное производство, в том числе и золотое. Вы знаете, я помню (я человек немолодой, как и, наверное, наша зрительница), когда один премьер России говорил, что добыча золота – нерентабельная. Вот с этой точки зрения Магаданскую область поднять нельзя, с такой позиции. А вот если вкладывать и в золото, и в рыбу… Помните, в той же Магаданской области сейчас ставил премьер вопрос, что надо нам Магаданской области модернизировать, а потом передать рыбный порт, самой области, пусть занимается. Это тоже путь. То есть тут целый ряд вопросов.

Освоение Дальнего Востока – это как, не знаю, освоение космоса. Это огромный по дороговизне проект. Но просто все равно это будет кто-то делать. Просто если это будем делать не мы, то это будут делать японцы или китайцы.

Тамара Шорникова: Да, спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо большое, Дмитрий Анатольевич.

Тамара Шорникова: Дмитрий Журавлев, генеральный директор Института региональных проблем.

Послушаем телезрителей. Как раз нам с Камчатки звонит Геннадий.

Константин Чуриков: Между прочим, ночной звонок. Там много времени, поверьте. Здравствуйте, Геннадий. Сколько у вас на часах сейчас на Камчатке?

Зритель: Здравствуйте. На Камчатке сейчас… Ну, если отнять, то получается десять часов.

Константин Чуриков: У вас всегда полночь.

Зритель: Двадцать минут одиннадцатого. Я хочу задать небольшой вопрос. Камчатка – рыбный край. Вы знаете, что рыбный край. Говорится, что дороги, нужно поднимать Камчатку. Тарифами нас замучили! Рыба дорогая. Все на Камчатке дорогое. Был у нас Мишустин. Рыбные поселки – дорог практически нет, проехать невозможно. Молодежь оттуда бежит. Старики еле выживают, пенсии низкие. Вот как собираются поднимать Камчатку? Говорят, что надо, чтобы народ там оставался. А молодежь бежит.

Тамара Шорникова: Геннадий, а у вас есть рецепт?

Зритель: А?

Тамара Шорникова: А у вас есть рецепт, что делать надо?

Зритель: Рецепт, конечно, есть. Простой рецепт: надо понижать как-то тарифы ЖКХ, увеличивать пенсии местным жителям, как-то снизить на рыбу цену, а то вообще невозможно покупать ее.

Константин Чуриков: Ну, чтобы все было там с человеческим лицом, а не с таким звериным оскалом капитализма. Понятно.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Константин Чуриков: Сейчас у нас еще один эксперт на связи – пока дистанционно, к сожалению. Михаил Беляев, эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук. Михаил Кимович, здравствуйте. Сейчас вам включат звук – и мы вас услышим.

Михаил Кимович, вот что получается? Видите – люди, которые там живут, они не верят, что что-то изменится. Они считают, что приехали крупные чиновники, уехали, а все останется, как и было.

Михаил Беляев: Вы знаете, сейчас крупный чиновник, самый крупный чиновник посетил Дальний Восток. И в Амурской области он забил сваю Амурского газоперерабатывающего комбината, одного из крупнейших – и не то что одного из крупнейших, а одного из крупнейших в мире.

На мой взгляд, эти инициативы вселяют надежду. Это вместо каких-то разговоров, типа понижение тарифов, повышение пенсий. Это все такие хорошие рассуждения, только непонятно, откуда все эти деньги брать. А это как раз тот случай, когда огромнейший комбинат.

На мой взгляд, это вообще… ну, не буду говорить, что беспрецедентный случай, но флагманский случай, когда все продумано: и сырьевая база, и рынок сбыта, и огромнейшее производство не сырого газа, а уже изделий, полиэтилена и полипропилена, который востребован на любых рынках и идет в очень многие отрасли. На стадии строительства будут задействованы 30 тысяч человек, то есть рабочих мест, и потом он даст тысячу рабочих мест, обрастая инфраструктурой в виде и дорог, и социально-бытовых, и прочих сопутствующих таких предприятий. Вот путь для того, чтобы развивался Дальний Восток и вообще любая территория, не только Дальний Восток, но и любая территория.

Я могу привести много цифр по поводу этого комбината. Меня радует, что, во-первых, он строится на основе новейшей цифровой технологии, то есть там привлечены только те компании, которые обладают самыми передовыми знаниями в этих областях. Привлекается капитал колоссальный – от 8 миллиардов (это в узком варианте) до 11 миллиардов долларов (в расширенном варианте). Это совершенно колоссальный проект! Сроки: он должен быть введен в эксплуатацию до 2024 года. И потреблять он будет… Кроме тех технологий, которые являются уникальными при строительстве, западными, все остальное должно базироваться на потреблении местных конструкционных материалов, во всяком случае стали, песка и прочего, что требуется.

Вот этот проект – это я понимаю. Это флагман. Он пока, можно сказать, один. Но таких должно быть много – больше, меньше. Вся продуманность и вся комплексность, на мой взгляд, образцовые. Кстати, он должен ежегодно потом, когда выйдет на проектную мощность, давать 4 миллиарда рублей дохода в бюджеты всех уровней, в том числе и в местные. Вот тогда и о пенсиях можно говорить, тогда можно говорить и о снижении ЖКХ.

Вот путь. И он известен. Это простой путь, и его не так сложно выполнить. Надо только взяться, и все.

Тамара Шорникова: Михаил Кимович, предприятие обещают до 2024 года. А если дальше за горизонт посмотреть? Премьер говорил о том, что Стратегию развития Дальнего Востока до 2035 года скоро утвердят. Что там должно быть обязательно прописано, по вашему мнению? Я не знаю, четыре таких флагманских проект до 2035 года? Бессрочное льготное налоговое обложение, как просят бизнесмены? Что там точно должно быть?

Михаил Беляев: Знаете, не очень люблю я все эти льготные налогообложения и все льготное, которое просят бизнесмены, потому что бизнесмены как раз… Ну, я согласен, что они могут разговаривать о том, что им трудно очень приходится. Но они все просят какие-то льготы, а в результате мы по итогу этих льгот ничего не получаем.

Видите, сколько они у нас просили свободных экономических зон, каких-то еще льготных свободных территорий торговли. Я специально навалом все это называю, потому что это все ничего, кроме обогащения отдельных личностей, не дало. Ни одна территория, которая имела статус свободной экономической зоны, она толком никакого развития не получила.

Значит, речь идет о том, что нужно сочетание государственного, государственно-частного предпринимательства, частного капитала, вообще в принципе строительство таких заводов, которые на основе своей высокой технологии, востребованности продукции, эффективности работы получали бы прибыль, а не в результате льгот. Потому что льготы дают только прибыль предпринимателям, а их обещания, что они там что-то будут делать… Ну, пока что не очень заметно, что они как-то здорово шевелились с помощью этих льгот.

Тамара Шорникова: Вы знаете, меня зацепила еще фраза как раз Мишустина по поводу того, какая богатая и красивая природа, какое естественное такое наследие – и как плохо мы с ним там обращаемся. Вот те самые разговоры про то, что нужно расчистить свалку кораблей и так далее. И часто для этого не нужно больших денег, а нужно взять метлы, лопаты и чуть ли не самим чиновникам выходить.

У меня вопрос: что-то изменится в плане отношения к территории, при том что люди останутся те же? Вот что-то эта поездка изменит?

Константин Чуриков: Ты предлагаешь людей поменять?

Тамара Шорникова: Мне просто любопытно. Я размышляю.

Михаил Беляев: Менять людей мы не будем. Конечно, чиновникам с метлами выходить тоже никуда не нужно. У нас был один крупный чиновник, который любил бревна носить на субботнике. И тоже ничего хорошего не получилось. Ну, молодое поколение, может быть, не очень улавливает, что я на Владимира Ильича Ленина намекаю. Но ничего хорошего-то не получилось. То есть каждый должен заниматься своим делом.

Дело в том, что сейчас повышаются требования при реализации всех этих проектов к экологическим нормам И за это взялась уже вовсю Западная Европа (про это я не говорю). Китай разрабатывает свой очередной пятилетний план, который будет утверждаться осенью, и там очень сильный этот экологический компонент.

И этот экологический компонент, кстати, экологическая составляющая любого плана в свою очередь становится носителем развития края, территории, региона, потому что она требует и технологий, и создания рабочих мест. То есть это тоже одно из направлений, на основе которого можно было бы тоже включать его… Ну, не несущий компонент, не несущая радиоволна развития экономики, но очень хорошо бы такой золотой нитью это все вписалось.

Константин Чуриков: Михаил Кимович, еще звонок. Почему-то у нас сегодня очень активен Петербург – видимо, тоже все-таки на берегу залива, на берегу моря находится. Людмила, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я хочу выразить благодарность программе ОТР и ведущим. Я постоянно смотрю вашу программу, и не только я, а многие мои знакомые. Это самая справедливая программа.

Я хочу вот о чем сказать. Дело в том, что необходимо национализировать крупные, крупнейшие предприятия и природные ресурсы, так как при минимальных затратах частные владельцы выжимают сверхприбыль. И еще рабочему классу повышать заработную плату, потому что разница между заработной платой рабочих, которые своими руками создают продукцию, добывают природные ресурсы, и между менеджерами и директорами предприятий – очень огромная разница. Ни в одной стране такой разницы в заработных платах нет. Просто обидно за рабочий класс.

Константин Чуриков: Людмила, спасибо вам за звонок. Я вижу, что у нас правда наклевывается такой разговор о рабочем классе, об угнетателях, вообще кто прав, кто для кого что сделает.

Михаил Кимович, если вкратце, то что можно ответить Людмиле?

Михаил Беляев: Вот тут уже нужен государственный контроль, тут уже нужны профсоюзы. Вот что нужно. Они устанавливают коллективный договор, то есть уровни заработной платы между предпринимателями и рабочими. Вот где путь.

Вы понимаете, при рынке все пути давным-давно известны, написаны все книги, существует огромное количество экспертов. Их только надо брать (я имею в виду – не экспертов, а книжные рекомендации) и применять их на практике. Вот что это такое. Все известно.

А когда у нас профсоюзы неизвестно где и неизвестно чем занимаются, то о какой справедливой заработной плате можно говорить? И дело даже не в том, что тут государственное или негосударственное. Хотя я согласен, что лучше, когда крупными системообразующими предприятиями управляет государство. Потому что вот этот миф о том, что частные предприятия управляются лучше, никем еще никогда в жизни не был доказан. Ни хуже, ни лучше. То есть – никак. Все очень ситуативно.

А вот распределение заработной платы между крупнейшими владельцами и чиновниками, которые управляют (я их назову чиновниками вот таких корпораций), и простыми рабочими – это прямой объект регулирования коллективных договоров и действия профсоюзов.

Константин Чуриков: Михаил Кимович, спасибо большое. Если будет интересно принять участие в нашей теме «Капитализм и социализм: кто прав, кто виноват?», то приглашаем вас.

Спасибо большое. Михаил Беляев, эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Непутин
Мишустин не может решить проблемы, он и Путин и есть проблема. Система устроена на получение прибыли и выкачивание последнего из людей. Эта система неспособна ничего улучшать, она способна только врать и делать вид.