Александр Денисов: «Продам в частные руки». Объявлен новый план приватизации госпредприятий. Конечно, эта приватизация отличается от той, ваучерной, от которой у многих остались различные артефакты, кто-то и ваучер сохранил. Вот у меня в семье остались такие вот акции, сейчас мы крупно покажем. Три ваучера были обменяны на акции трех разных инвестиционных фондов, вот тут Национальный чековый фонд, уже они не существуют, эти фонды, потом Первый инвестиционный ваучерный фонд. Что любопытно, здесь написано: «Выплата дивидендов 1 раз в год с 1-го по 30 апреля». Тогда вот мы узнали, что есть такое слово «дивиденды». Самое интересное, вот многие говорят, что приватизация была несправедливой, но вот пару раз нам приходили по почте бумаги, по которым можно было получить те самые дивиденды, вот как в фильме «Москва слезам не верит»: «Каждый раз покупаю лотерейный билет». – «Выиграла?» – «Да, два раза по рублю». Ну вот так и тут тоже: пару раз по рублю, вот. Еще раз, приватизация не таким уж и обманом оказалась, как считается. Анастасия Сорокина: Та приватизация как раз в обществе считается грабительской, нечестной, но по опросам в середине нулевых 80% населения считало, что нужно пересмотреть ее итоги. А вот как идеолог той приватизации Анатолий Борисович Чубайс объяснял, зачем она нужна была такая. Анатолий Чубайс: Каждый проданный завод – это гвоздь в крышку гроба коммунистов. Дорого, дешево, бесплатно, с приплатой – двадцатый вопрос, двадцатый, а первый вопрос один. Каждый появившийся частный собственник в России – это необратимость, это необратимость, точно так же, как 1 сентября 1992 года первым выданным ваучером выхватили буквально из рук у «красных» решение об остановке приватизации в России. Александр Денисов: Ну вот слова про «гвозди в крышку гроба» поистине оказались пророческими: приватизация накрыла той самой крышкой тысячи предприятий. На этот раз государство не продает компании подчистую, до последней акции, лишь уменьшает свою долю. Например, в списке на приватизацию указан знаменитый Кизлярский коньячный завод, сейчас на картинке видите его, к слову, поставщик Кремля, там десятилетиями выдерживают вот в таких вот бочках высококачественные коньячные спирты. Человека непривычного, вот как нас, этот крепкий дух аж с ног сбивает. – А вы как выдерживаете? Я вот прямо зашел, меня ударила волна. – Я в этом цеху уже работаю 21 год. – Не хмелеете от одного воздуха? – Нет, это просто такое первое впечатление от ароматов, скажем, спиртов. Здесь одно удовольствие дышать и чувствовать зарождение будущих марок коньяков. Александр Денисов: Да, дух там действительно крепкий, мы прочувствовали на себе. В планах государства понизить долю в этом предприятии до 50% плюс одна акция, пока вот такая предварительная информация. Это как гарантия, что предприятие не окажется в руках нерадивых перекупщиков, его не закроют. Теперь вот можно сказать, что половину бутылки коньяка нальет государство, остальное добавит частный собственник. Надеемся, все сохранится. Анастасия Сорокина: Поговорим об этом с нашими гостями. Сегодня в студии Олег Шибанов, директор финансового центра «Сколково» Российской экономической школы... Олег Шибанов: Добрый вечер. Анастасия Сорокина: ...и Руслан Гринберг, научный руководитель Института экономики РАН, – Руслан Семенович, здравствуйте. Руслан Гринберг: Здравствуйте. Александр Денисов: Здравствуйте. Вы знаете, можем с чего начать? Я тут недавно пролистал, посмотрел мемуары Горбачева «Жизнь и реформы». Там есть интересные моменты, в частности, приводит пример Михаил Сергеевич своего разговора с испанским премьером Фелипе Гонсалесом, это как раз 1990-е гг., как раз была объявлена программа «500 дней» знаменитая. И он так скептически, он был социалистом, он скептически отозвался, сказал: понимаете, это вообще смешно, что вы собираетесь за 500 дней, даже за какой-то больший срок перейти к рыночной экономике. Он сказал, что ни в одном учебнике не написано, как действовать в ваших условиях, с вашей страной. И действительно человек оказался прав, вот мы до сих пор и наблюдаем это, что никакого рецепта не существует. Вот можем сейчас сказать, что пришли к выводу, что государство все-таки оказалось собственником эффективным, эффективнее, чем частный, поэтому, проводя приватизацию, все-таки не уходит документ, оставляет за собой некий пакет акций, где-то 25%, там список большой предприятий, потому что знает, попадет к нерадивому, все исчезнет наглухо, ничего не останется? Государство эффективнее оказалось? Олег Шибанов: Если вы всерьез задаете это вопрос... Александр Денисов: Всерьез, всерьез. Олег Шибанов: А, понятно, тогда немножко про исследование. Вы абсолютно правы, что в среднем разница очень незначительная, частники скорее (опять же в среднем) несколько проигрывают государству по многим переменным, которые можно исследовать, от занятости до роста зарплат, роста производства и так далее. Но здесь надо быть очень осторожным, потому что когда вы передаете вот эту собственность условным менеджерам этого завода, который затем распродает это все и живет счастливо в Испании, то, конечно, вы можете добиться очень неприятных результатов, и именно такие вот предприятия, которые в 1990-е гг. были приватизированы не очень качественным образом, именно они очень сильно влияют на статистику. Когда вы смотрите на нормальные компании, у нас же много примеров успешных частных компаний, которые, в общем, показали себя гораздо лучше, чем в руках государства до этого. Поэтому тонкий момент, здесь надо быть очень осторожным с выводами. Александр Денисов: Согласны? Что эффективнее, государство оказалось? Потому что государственные-то сохранились, это очевидно, спустя сейчас 30 лет можем сделать вывод. Руслан Гринберг: Ну, понимаете, здесь ведь это вопрос конкретной ситуации. И частное предприятие, и государственное может быть эффективным. Здесь ведь важно вот что понимать, что главное, как работает предприятие. Уже давно известно, что менеджеры – короли, все зависит от того, какой менеджмент. Если менеджмент хороший, то, значит, и хорошее государственное предприятие; если менеджмент плохой... Это как в футболе, знаете: вот есть команды, которые поддерживает государство, есть частные команды. Там надо выигрывать, и у вас хороший тренер; если у вас хороший тренер, вы и в государственной победите, а если плохой, нет. Я думаю, что вообще вот эта история с новым планом, вы, наверное, об этом хотели поговорить... Александр Денисов: Конечно, конечно. Руслан Гринберг: Мне кажется, она несвоевременная абсолютно. Александр Денисов: Почему? Руслан Гринберг: Ну смотрите, здесь надо понимать, что, во-первых, очень плохая конъюнктура, мы не добьемся нормальной цены здесь, это во-первых. Во-вторых, для чего проводят прежде всего приватизацию? Должны быть, как бы сказать... Фамильное серебро продают в последнюю очередь, когда нужны деньги для бюджета, у нас профицитный бюджет. Ну кубышка, которая у нас велика, она пополнится еще немножко, в общем-то, никакого эффекта это иметь не будет. Я вообще думаю, убежден в этом, кто знает мои тексты, выступления, что, понимаете, душа рынка – это конкуренция, а не собственность, это доказывает практика всех стран мира, и азиатских, и европейских. А если вы... Меня, например, это очень, как бы сказать, возбудило, текст, который я читал, что чуть ли не «РЖД» там тоже готово... Александр Денисов: Оно то выбывает в списках, то опять попадает, да. Руслан Гринберг: Я вообще считаю, что это какой-то абсурд, тем более это естественная монополия наша большая. В общем, практика показывает и научные исследования, что частные монополии бывают еще более злые, чем государственные, если они находятся не в конкурентной среде. А у нас сплошь и рядом неконкурентная среда, мне даже трудно назвать, если честно, где у нас конкурентная среда, может быть, общественное питание в Москве, где нельзя сговориться и о ценах, и о картельных позициях. А в основном везде ведь у нас монополии очень сильные, но плюс еще государственная монополия, политическая монополия. Поэтому, мне кажется, это не время и абсолютно бесполезно вот в нашей конкретной ситуации, это только возбуждать, значит, какой-то пессимизм у людей. Смотрите, Сбербанк – это государственное предприятие или частное? Государственное. Александр Денисов: Государственное. Руслан Гринберг: А что там? Немножко нужно продать, 3%, и станет автоматически частным, и что дальше? Что, оно будет более эффективно работать? Смех. Менеджеры там хорошие. Но это просто... Я не вижу смысла никакого в этом кроме того, что народ станет роптать немножко, потому что сейчас мы верим Сбербанку независимо от того, верим мы менеджерам или нет, потому что это государственное предприятие, мы все знаем, что государство как-нибудь нас спасет. Когда он станет частным, там уже вопросы возникнут, хотя они возникнут, собственно говоря, не без всяких оснований. Анастасия Сорокина: Наткнулась на цитату Максима Орешкина, что эта приватизация необходима как инструмент для структурных изменений экономики. Руслан Гринберг: Это очень загадочное предложение. Анастасия Сорокина: Как это понимать? Руслан Гринберг: Загадочное предложение. Александр Денисов: Разгадаем давайте. Руслан Гринберг: Что такое структурные изменения экономики? Это, кстати, одна из самых больших загадок нашего правительства, они часто говорят об этом, и так называемые системные и несистемные либералы любят говорить, что структурные реформы только дадут нам экономический рост. На самом деле я понимаю под структурными реформами всеобщую коммерциализацию, если посмотреть на реальную жизнь, о чем речь идет, коммерциализацию образования, науки, здравоохранения, культуры. И это, конечно, тоже отрицательная история. Эта мантра о том, что государственное вмешательство надо сокращать, тоже бессмысленна. Александр Денисов: Да, мантра имеется в виду, что госсектор, даже подсчитывают, сколько там, 46% ВВП, уж как они считают, вклады и так далее, что это, мол, много. Руслан Гринберг: Нет, ну, понимаете, я верю Международному валютному фонду, там... Я вообще не люблю Международный валютный фонд, но эксперты там очень компетентные. Они посчитали, что 33% госсектор совсем недавно. Александр Денисов: Это много или нет? Олег Шибанов: Это очень немного по меркам мира. Руслан Гринберг: Немного, мировой стандарт, грубо говоря. Олег Шибанов: То есть вы думаете про страны, допустим, типа Швеции, Дании и Норвегии, там гораздо больше влияние. Александр Денисов: Вот в Норвегии «Statoil» компания государственная, никто не смущается, нефтяная, пожалуйста. Олег Шибанов: Конечно, потому что это речь ровно про то, как вы управляете. Руслан Гринберг: Да-да-да. Олег Шибанов: Если у вас есть достаточный совет директоров с независимыми директорами, которые если что менеджеру скажут: «Товарищ, господин, ты делаешь что-то не то», – то этого вполне достаточно бывает. И здесь действительно, если собственник не давит на менеджмент и не говорит ему, кому выдавать кредиты, а кому не выдавать, то Сбербанк будет эффективен. Если он не говорит, где сверлить, а где не сверлить, то, соответственно, нефтяная компания будет эффективна, и так далее. (Бурить лучше, чем сверлить, конечно, но неважно.) Значит, в этом смысле действительно здесь надо внимательно смотреть на то, кто управляет, кто эти менеджеры, конечно, у них операционное владение компанией, поэтому это гораздо важнее, чем что-либо еще. Александр Денисов: Можем мы сказать, что, продолжая приватизацию, мы идем, грубо говоря, у экономистов либерального толка? Вот, например, Кудрин несколько лет назад, его центр, как там, стратегических разработок, он сказал: почему нужно продавать госкомпании? Либо доказывай, либо продавай. То есть что, вот эти выставленные компании доказали, что они неэффективные, не приносят прибыль, коньяк этот, в конце концов, не покупается, не продается, поэтому нужно продать резко? Руслан Гринберг: Нет, очень разные... Александр Денисов: Вот какой мотив? Руслан Гринберг: Очень важный. Бывает так, что там ну неэффективно работает предприятие государственное. Александр Денисов: Ну вот эти все неэффективные? Руслан Гринберг: Например, государственное предприятие работает неэффективно. А что значит «неэффективно»? У них большие издержки, малые продажи. Тогда нужно, значит, попробовать, чтобы частник... Но это не является гарантией. Вот Олег уже говорил о том, что и частные предприятия могут быть совсем не, еще хуже. Поэтому здесь очень важно смотреть, кто будет частник. Мне кажется, что здесь... Еще хочу подчеркнуть это, что здесь надо заботиться о конкурентной среде, а у нас с этим делом плохо. Александр Денисов: Посмотрим на список предприятий, которые выставляются на продажу, пока они в предварительном списке на приватизацию. Там разные компании, вот мы видим ВТБ, порт один, порт другой, Кизлярский коньячный завод, «Совкомфлот», кстати, большущая компания. Они что, все они так уж прямо невыгодны, что нужно их срочно сбывать с рук? Олег Шибанов: Да нет. Понимаете, это вот, на мой взгляд опять же, я как раз вот этот либеральный экономист, который любит свободу и конкуренцию еще больше, чем что-либо еще. Александр Денисов: А-а-а, ага. Олег Шибанов: Но здесь, понимаете, история такая, что долгое время государство говорит в лице разных своих представителей об одном и том же: вроде бы у нас увеличивается скорее влияние государства на экономику в течение времени, особенно с 2009 года, давайте попробуем его скорее снижать. И в некоторых секторах это выглядит довольно обоснованным. Опять же, если мы про банковский сектор, из-за санаций, которые проходили последние годы, у нас действительно влияние государства на банковский сектор стало очень большим. Например, из-за банка «Открытие», который сейчас технически принадлежит государству через Центральный банк и так далее... Понимаете, глядя на эти компании, я могу поверить, что в каких-то из них частник будет лучше управлять, может быть, наверное, в каких-то понятно, что не будет продаваться пакет, как в ВТБ, у государства сейчас его примерно 92%, если я ничего не путаю... Александр Денисов: А продают они, по-моему, то ли 1% с чем-то, то ли... Какую-то кроху. Олег Шибанов: Ну то есть просто увеличивают free-float, это как бы... Извините за такой термин, это вы просто увеличиваете возможность на рынке бо́льшему количеству акций этой компании торговаться. Это нормально, но это не то, что передача собственности в частные руки. Вот про коньячный завод для меня немножко новость была, это даже интересно, неужели он такой неприбыльный, неэффективный, это интересно. Александр Денисов: Да это прекрасный завод. Олег Шибанов: Особенно если он делает хорошие коньяки, зачем его продавать? Я бы, наоборот, держал. Александр Денисов: Да-да. Руслан Гринберг: Нет, если коньяк не фальсифицированный... Александр Денисов: Нет, почему фальсифицированный? Руслан Гринберг: Я люблю. Нет, просто продается часто фальсифицированный дагестанский коньяк. Ну а вообще хороший очень коньяк, если он настоящий. Поэтому я не думаю, что здесь есть проблемы. Но, может быть, градус пояснят, что-то не так. Анастасия Сорокина: Давайте дадим... Александр Денисов: Тогда это уже самогон будет. Руслан Гринберг: Да-да. Анастасия Сорокина: ...слово зрителям. Из Ставрополья до нас дозвонился Павел. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Моя фамилия Петров Павел, город Ставрополь. Я понимаю так, что приватизация – это продажа, и если продает государство в данном случае предприятие или порты за реальную цену, то, что они стоят, и тот частник или группа частников, которая купит этот порт или предприятие, они заплатят реальную цену, стоимость этого предприятия, то они день и ночь будут работать, чтобы оно было эффективным, они будут по 12 часов в сутки работать. Но если оно им достанется задарма, грубо говоря, то они, конечно, продадут его на металлолом и уедут в Испанию, как вы говорили, это одно. Теперь касаемо банков. Если Сбербанк в России нам дает кредиты по 20%, 18%, а тот же Сбербанк в Чехословакии дает под 5–6%... Александр Денисов: Да, под 6%, совершенно верно. Зритель: Под 6%, это что такое получается? Мы что, другого цвета кожи, у нас три глаза, пять ног? Я не знаю, почему они так делают? И тот же Греф говорит, что у нас страна дауншифтеров, – он сам даун, он сам даун, раз он так делает, если он нам под 18%, а там под 5–6%. Мы что, другие люди? И пусть дает нам нормальные кредиты, и мы будем работать без всяких этих, без государственной помощи, вредительства или там еще чего-то. Александр Денисов: Спасибо большое. Анастасия Сорокина: Спасибо. Александр Денисов: Кстати, интересный вопрос, это знаменитая история на Тавриде, когда менеджеру Сбербанка задали вопрос, почему в Чехии 6%, он не нашелся, он не смог никак это объяснить, понимаете? Олег Шибанов: Ну, потом прокомментировали все-таки зампреды Сбербанка. Ну смотрите, история совсем простая. Почему в разных странах разные ставки? Потому что, во-первых, инфляция разная, во-вторых, вы привлекаете депозиты не в России, не даете их после этого в Чехии, а вы привлекаете депозиты в Чехии и выдаете кредиты в Чехии. Сколько вам стоит привлечение? В евро могут быть отрицательные ставки, из-за этого ставка 6%, в которых вы выдаете, вам может быть очень комфортна. Александр Денисов: Имеются в виду даже ипотечные? Олег Шибанов: Конечно. А в России ипотека, между прочим, при нашей инфляции и при нашей неопределенности становится все более и более приемлема. Я не знаю просто, какие ставки как бы конкретно наш уважаемый слушатель получает на руки, потому что вот эти 18%... Александр Денисов: В Сбербанке реально 9,4%, вот реально низкая. Олег Шибанов: Да-да, потому что вот эти 18% – это, скорее всего, необеспеченные потребительские кредиты на очень специфические нужды, которые лучше бы не брать, наверное, потому что это не всегда помогает жить хорошо. Но ладно, если мы думаем про автокредиты, если мы думаем про ипотечные кредиты, то есть обеспеченные какими-то активами, они в России довольно разумные. Иногда автокредиты можно взять под 4,5%, что довольно красивая ставка. Ипотечная, как вы правильно совершенно замечаете, под разумные ставки, однозначные уже, а не двухзначные. То есть в этом плане, на мой взгляд, здесь нет такого большого отличия, у нас просто другая цель по инфляции, у нас более высокие ставки из-за неопределенности, которая выше, чем в Чехии, ровно потому, что у нас кредитные рейтинги страны, например, просто ниже, чем в Чехии. И в этом плане, естественно, выдавая кредиты там, вы просто верите, что их будут возвращать с большей вероятностью, чем в России. В этом плане опять же много деталей, которые в будущем, когда мы станем более богатыми и более развитыми, нам помогут лучше жить. В этом плане как бы столько ругани про Сбербанк, наверное, не поддержал бы, но я бы, конечно, поддержал историю с тем, что вот банковский сектор, насколько именно Сбербанк надо продавать, который вообще-то генерит кучу прибыли и отдает ее государству через Центральный банк, вопрос тонкий. Но Сбербанк и не стоит на повестке дня. Александр Денисов: Он не фигурирует вообще. Олег Шибанов: Да. А ВТБ – это опять история, как вы опять же точно совершенно заметили, про то, что просто давайте больше акций будет торговаться на бирже фактически, чтобы они не были в собственности государства, а просто free-float (извините, опять), вот эту свободную торговлю увеличить и все. То есть здесь нет истории про то, что мы сейчас 90% продадим в какие-то одни руки. Это просто очень большие деньги, которые никто не сможет выложить. Руслан Гринберг: Мне остается только согласиться с тем, что сказал Олег. Но я просто грущу по поводу того, что правительство занято таким делом, которое... Александр Денисов: Продажей фамильного серебра, как вы сказали, да? Руслан Гринберг: Ну да, но это действительно что-то ненормальное. У нас тяжелая экономическая ситуация, тяжелая стагнация. У нас не видно выхода из нее. И самое главное, что его нет, простого выхода, вот в чем все дело. Просто есть же две школы мышления, две крайние школы: одна говорит, что нужно, чтобы государство ушло, как мантру, я уже об этом говорил, а другие говорят, что надо денег раздать, тогда повысится покупательная способность, кейнсианцы такие наши доморощенные. Я же считаю, что это другая крайность, абсолютно нелепая, потому что мы страна с очень маленькой экономикой, с большим импортом, с очень большой вероятностью очередной девальвации, снижение цен на нефть, все возможно. Александр Денисов: Девальвация? Рубль укрепляется, вы про девальвацию говорите. Руслан Гринберг: Ну это временно, так было. Анастасия Сорокина: Мы же из-за этого держим этот профицит на всякий случай, чтобы вдруг чего не произошло с нефтью. Руслан Гринберг: Да, мы держим это. Знаете, вот говорят, есть такая шутка, что Рабинович столько денег наскирдовал на черный день, что начал его ожидать с нарастающим нетерпением. Потому что мы не знаем, сколько мы должны накопить, чтобы ничего такого плохого не произошло. Пока же опыт такой, что сколько бы ни накопили, все равно девальвация происходит, и люди это помнят. А раз люди это помнят, то понятно, что здесь очень большие риски. И думать о приватизации в это время... Я не знаю, практика всех стран показывает, что только тогда прибегают к приватизации, когда не хватает денег на разные проекты нужные, в частности, поддержка науки, образования, культуры и здравоохранения. Ведь неслучайно мы единственная страна мира такая более-менее развитая, где деньги не нужны правительству особенно, их много, а все страны с дефицитом работают, и европейские, и американские, потому что все время нужны деньги, для того чтобы что-то сделать. У нас же, кажется, такая история, что вот мы ожидаем низкую инфляцию, будет низкая инфляция, снизится процентная ставка. Ну что, встанем мы все с печи и начнем проделывать что-то с высокими технологиями? Это же ведь абсурд. Поэтому думать о приватизации – это совершенно малозначащий вопрос в нашей теперешней ситуации. Александр Денисов: То есть это уже не инструмент для нашей экономики вообще? Руслан Гринберг: Это не инструмент, да, ни для чего. Вот смотрите, с точки зрения занятости нет никакого эффекта здесь, с точки зрения производительности труда тоже нет, я не знаю, ускорение роста само собой разумеется, что нет. В общем, это что-то такое похожее на, я не знаю, на какое-то подтверждение преданности вообще рыночной экономике, что мы за рыночную экономику... Александр Денисов: Либеральная модель именно, да? Руслан Гринберг: Да, либеральная модель. Это вообще странная история, потому что наш экономический блок присягает все время на верность рыночным отношениям, и это поддерживается на Западе очень хорошо, считается, что у нас правильная экономическая политика, хотя народ считает, что у нас правильная внешняя политика и неправильная экономическая политика. Это очень забавно. Анастасия Сорокина: А вот между этими двумя крайностями, копить и раздать всем, чтобы появилась покупательская способность, где та самая золотая середина, когда бы могла правильно как-то направить? Руслан Гринберг: Золотая середина, как известно, самое хорошее дело, но неизвестно, как ее добиться. У нас маятник все время качается то в одну, то в другую сторону. Надо надеяться, что он придет в разумное состояние. Но для этого нужна какая-то дискуссия в стране разных школ мышления, потому что у нас пока мы все сектанты. Вот мы любим, значит, атеисты собираются и друг другу доказывают, что бога нет, противоположная школа говорит о том, что государство зло, парадоксальным образом они руководят этим государством по крайней мере по экономике. И, конечно, здесь нет... На самом деле нет ощущения относительности своей правоты: вместо того чтобы каким-то образом искать золотую середину, о которой вы говорите, а без этого нельзя, происходит вот такое противопоставление. Знаете, были такие манихейцы, добро и зло. Вот то, что мы знаем, – это добро, то, что говорит другой, – зло. И это, конечно же, блокирует цивилизованное развитие страны. Александр Денисов: Вот, кстати, интересный момент и послушаем звонок: можем сказать, что вот как раз очередные планы на приватизацию еще раз доказывают, что с экономическим курсом, с четкостью не определились? Вот как бы маховик так закрутили, ну и что-то там давайте еще приватизируем что-то, еще у нас, оказывается, госпредприятия оказались под столом, давайте еще их тоже приватизируем. То есть нет четкого понимания, сказать, что все, ребята, у нас госкапитализм, это мы оставляем себе, чтобы не пропало, а вот это вот делаем, это развиваем? То есть это подтверждение, что не определились? Олег Шибанов: Знаете, так трудно ответить на этот вопрос. Я очень коротко скажу: у нас теоретически есть же концепция развития страны, она в национальных проектах формально выражена, в разных направлениях мы вроде бы понимаем, что будем делать. Поэтому здесь очень... Руслан Гринберг: И концепция «2020», сейчас праздновать должны. Олег Шибанов: Празднует один человек, который про нее говорил, но он, к сожалению, в местах лишения свободы находится. Руслан Гринберг: Особенно там мне понравилось, какая средняя зарплата будет у нас, 2 700 долларов, но получилось 700. Хотя средняя зарплата тоже не репрезентативна в нашей стране, где разрывы между богатыми и бедными чудовищные. Вот есть такой показатель, как медианная зарплата, где граница богатых и бедных, вот там 30 тысяч она. А есть еще самый, на мой взгляд, представительный показатель – это модальная зарплата, самая распространенная зарплата в стране, так вот она у нас что-то около 19 тысяч. Так что, понимаете, у нас страна такая, что мы сначала молимся на одного бога, потом на другого, а когда не получается, вот тогда наступает стагнация. Но это еще не самое плохое, потому что могла бы быть и рецессия. С другой стороны, из рецессии легче выходить, со дна легче подняться, а когда вы находитесь в прозябательной фазе, как мы сейчас, то я не знаю... Я не знаю, может быть, Олег знает примеры стран, где из стагнации возникает экономическое чудо. Олег Шибанов: Обычно наоборот, то есть страны, которые росли, сильно тормозятся и потом долгие годы очень медленно растут. Руслан Гринберг: Да-да. Олег Шибанов: То есть вот в обратную страну я уже хороших примеров не помню. Руслан Гринберг: Есть такой эффект, да. Но у нас как-то... Я думаю, что мы обречены к тому, что все-таки, если политической конкуренции не будет, то мы будем радоваться тому, что есть, что 1% или 1,5%, все в рамках статистической погрешности... Александр Денисов: Так даже президент говорит, околонулевая у нас там ситуация. Руслан Гринберг: Околонулевая. И кто виноват? Самый главный вопрос. Александр Денисов: Вот разбираемся. Спросим зрителя. Анастасия Сорокина: Александра, на него это переложим. Александр Денисов: Да. Анастасия Сорокина: Челябинская область на связи. Здравствуйте. Зритель: Добрый вечер. Я бы хотел высказать свое мнение на основе своего жизненного опыта, чем отличается первая приватизация от этой. Все-таки от первой приватизации часть простых людей, которые долго работали на своих предприятиях, получили довольно немало. Мои знакомые, например, с Курганского машиностроительного завода, продал акции и купил «Газель» новую, мог бы квартиру купить, если бы чуть попозже продал. С завода медпрепаратов «Синтез» управленец среднего звена или даже младшего, потом с элеваторов от Кургана до Челябинска люди долгое время ничего с этих акций не имели, многие отдали за мешок сахара. Но когда стали скупать эти элеваторы концерн крупный Юревича, по-моему, то опять же и машины, и дома. А от этой приватизации, мне кажется, простые люди, конечно, абсолютно ничего не получат, ну то есть не кажется, а так оно и есть. А о выгодоприобретателях нам остается, конечно, только догадываться, но по тому, что уже прошло, вот я опять же вижу, вернее не вижу, так скажем, одна бабка на базаре сказала, что когда железную дорогу растаскивали, то, допустим, котельные наши отошли, фирма принадлежит сыну начальника дороги, электроотопление устанавливала фирма, которая какое-то отношение может иметь к главному инженеру, допустим, и так далее. А итог для простых людей опять же, что вот когда котельные, скажем, эти отдали, то стали, когда уголь раньше приходил на место в котельную вагоном, под Магнитогорском поселок..., стали его возить в КамАЗах из Челябинска, и пенсионерам в то время приходилось чуть ли не всю пенсию за отопление отдавать. Ну а для чего это дается как бы этим людям, которые это получат, я думаю, элитам? Тоже сложно, конечно, нам предполагать. Возможно, для достижения какой-то большей лояльности; возможно, какой-то процент обратно пойдет. Наверное, это не так, будем надеяться, но не знаю. Александр Денисов: Спасибо. Анастасия Сорокина: Спасибо, Александр. Александр Денисов: Ну, кстати, интересный момент, от этой же точно никто ничего не получит, никаких ваучеров, ничего нет, да. Олег Шибанов: Ну косвенно как бы может оказаться, что государство после этого сделает какие-то шаги, которые обсуждаются сейчас, например, скажет: а, ну хорошо, у нас еще стал богаче бюджет, следовательно, мы можем снизить налоги на относительно небогатых людей, хотя бы НДФЛ довести, может быть, даже до нуля, то, что обсуждается особенно для малоимущих, может быть, вообще убрать какие-то виды налогов. Это очень сложная история, там много своих подводных камней. Но все равно теоретически простому человеку может быть лучше, если эта приватизация произойдет. Но я что хочу заметить? Два маленьких момента. Первый – это что рачительный собственник корову продает, когда она дорого стоит, сначала еще тщательно расхвалив. То есть в этом плане, если мы думаем сейчас про российский рынок акций, он в принципе за 2019 год сделал очень хороший рывок вверх. Все классно, но все равно у нас стоимость компаний по отношению к прибыли, которую они генерируют, довольно низкая по мировым меркам, то есть мы в принципе по сравнению с другими развивающимися рынками... Александр Денисов: То есть покупать их выгодно? Олег Шибанов: ...да, продаем компании довольно дешево, если продаем их. И в этом плане там много историй, санкционные риски, там много всего, это, бесспорно, можно обсуждать. Но факт в том, что при этом насколько собственник должен продавать вот по таким ценам, не лучше ли подержать компанию еще какое-то время, когда, может быть, выправится этот диспаритет, это сложный вопрос. Руслан Гринберг: Я хотел бы... А, извините, я хотел бы здесь в первый раз за всю передачу не согласиться с Олегом, что простому человеку все-таки лучше при... Александр Денисов: Что-то обломится, да? Руслан Гринберг: Да. Это вообще странная история. Я вспоминаю еще наши иллюзии конца перестройки, иллюзии частного сектора, который приведет к жизни, как в Люксембурге. Я помню, шахтеры стучали касками, вы-то молодые люди, наверное, не помните... Александр Денисов: Помним, на Горбатом мосту возле Белого дома. Руслан Гринберг: И требовали, требовали шахты в частную собственность, это было безумие такое, что вот в частной собственности, значит, автоматически повысятся доходы. Я даже не знаю, как это комментировать, потому что это нельзя критиковать, потому что это ниже всякой критерии. Но надо понять, что общественное мнение такое было, дух времени был такой, мы очень любили рынок, как коммунизм примерно. Александр Денисов: Стали молиться другому богу, решили, что мы будем вторым изданием США, например. Руслан Гринберг: А потом... Но мы думали, что все хорошее, что было в Советском Союзе, сохранится, а к этому добавятся прелести рынка и демократии, поэтому что, мы против, что ли? Хорошо. Особенно когда увидели, поехали впервые на Запад, увидели там четыреста сортов сыра или шестьдесят сортов колбасы, когда ни одного сорта не было здесь. Поэтому... Но это нормальная иллюзия, наверное, общество так и должно развиваться. Но это не говорит о том, что надо как-то думать о том, что реальность другая, и нужно... Анастасия Сорокина: То есть у Олега сейчас иллюзия по поводу того, что будет что-то хорошее? Руслан Гринберг: Да нет у него иллюзии, просто... Я не знаю, почему он сказал, что... Александр Денисов: Ну да, надо признать, что Олег очень оптимистично заглядывает в завтрашний день. Руслан Гринберг: Правильно. Александр Денисов: Что снижение налогов и прочее. Руслан Гринберг: Правильно, он же сам сказал, что он либерал, экономист хороший... Александр Денисов: Просто позитивный человек, Олег, скажем прямо. Руслан Гринберг: Позитивный, да. И вот когда придет время писать новую прекрасную программу, уже, наверное, пришло, к 2030 году, где на одну семью из трех человек будет в среднем 100 квадратных метров... Анастасия Сорокина: Уже 3 700 долларов... Руслан Гринберг: Две тысячи. Анастасия Сорокина: Еще больше. Руслан Гринберг: А, наверное, больше, да. Александр Денисов: Не будем повторять прошлых ошибок, возьмем побольше, тогда авось больше будет. Руслан Гринберг: А то 2 700, конечно, нельзя останавливаться на достигнутом, надо 3 700. Нет, если серьезно говорить, то, конечно, страна находится в такой ситуации, когда ну нет простого выхода, нет, я не вижу. Александр Денисов: И приватизация точно не выход? Олег Шибанов: Нет. Руслан Гринберг: Приватизация вообще не имеет отношения к выходу никакого. В общем, положение у нас, как мой польский друг один говорит, «положение у вас хорошее, но не безнадежное». Анастасия Сорокина: Выслушаем зрителей. Из Мурманской области Александр на связи. Здравствуйте. Зритель: Добрый вечер. Анастасия Сорокина: Добрый. Зритель: Я бы хотел задать вопрос уважаемому господину Гринбергу. У меня такой немножко провокационный вопрос. Как он считает, белорусская модель, та, которую проводил господин Лукашенко... Я, кстати, очень не люблю его как руководителя, но с точки зрения экономики его авторитарные методы во многом сохранили и предприятия, и науку, и сельское хозяйство в Белоруссии, в отличие от Российской Федерации. Я в свое время, в 1990-е гг., руководил крупной организацией, просто со слезами смотрел, во что превращается эта наша экономика. Но тем не менее я бы не хотел вернуться в советские времена, упаси господь, мне вот сегодняшнее состояние нравится. Руслан Гринберг: Ну вот видите. Мне понравилась последняя фраза, что он бы все-таки не хотел вернуться в советские времена. А белорусская модель экономики, к сожалению, такая более-менее приближенная именно к советской модели. Александр Денисов: А можем сказать, что это пример удачного государственного капитализма, Белоруссия, или нет? Руслан Гринберг: Нет, конечно, нельзя сказать. Александр Денисов: Почему? Руслан Гринберг: Ну, во-первых, это очень низкие доходы там. Во-вторых, там существует... Я бы сказал так: понимаете, наполовину, а то даже больше, это, в общем-то, поддержка России, и здесь ничего не скажешь. Но у нас трудное положение, потому что, с одной стороны, мы, конечно, не хотели бы поддерживать Белоруссию, с другой стороны, это наш, как бы сказать, естественный стратегический партнер. Александр Денисов: Брат поневоле, можно так сказать. Руслан Гринберг: Тем более геополитика сейчас обостряется, НАТО не НАТО, но все это очень важный момент. Поэтому это немножко искусственный режим белорусский. Ну и, конечно, диктатура одного человека – это, вообще-то говоря, совсем плохо и для экономики, и для гражданского общества. Но я просто хочу подчеркнуть, что наш авторитаризм все-таки намного демократичнее, чем белорусский, и это тоже реальный факт, хотя он мне тоже не нравится, потому что политическая конкуренция имеет очень большое влияние на экономику, а если ее нет, то... Понимаете, это вертикаль, там же в этой вертикали главные действующие лица – это бюрократия, бюрократия, которая приватизирует государство. Есть два способа борьбы с ней: либо это сталинские репрессии, к счастью, их нет, еще нет или уже нет, я надеюсь, уже нет, или это демократический контроль, парламент, который определяет, проверяет, как работает исполнительная власть... Александр Денисов: Легко ваш аргумент бьется враз, вспомним Ли Куан Ю в Сингапуре, уж куда авторитарнее товарищ, вычистил вот как раз в сталинском..., пересажал всех своих, и ничего, страна вышла в лидеры, прекрасно себя чувствует при отсутствии вообще всяких демократических свобод. Олег? Олег Шибанов: Пересажал всех – кого «своих»? Александр Денисов: Ну... Олег Шибанов: А вы как бы смотрели на списки, да? Там эта знаменитая фраза о том, что надо посадить трех друзей, что-то такое... Руслан Гринберг: Да. Олег Шибанов: Во-первых, это фейк. Руслан Гринберг: Фейк, да, точно. Олег Шибанов: Он никогда такого не говорил. Во-вторых, я согласен с вопросом авторитаризма... Александр Денисов: Но что он авторитарный лидер, это однозначно. Олег Шибанов: Смотрите, здесь же как бы... Я не политолог, я не экономист... Александр Денисов: Мы не сравниваем, безусловно, с Россией, как пример. Олег Шибанов: Я объясню. Дело в том, что вы как бы можете смотреть на разные фазы развития страны. Действительно, у вас в первичных фазах развития, когда относительно бедная страна, централизация играет фантастически важную роль, и говорить, что ой, давайте мы будем демократами, как в Индии, потому что в Индии же классно, мы все здесь демократы, только вот что-то не растем очень долго, вообще бедные такие, вообще у нас везде грязь и умираем мы от дизентерии, но ничего, посмотрим, может быть, все будет хорошо. Вот этого сказать нельзя, и действительно централизация в момент, когда страна бедная, помогает очень сильно. Но посмотрите даже на Китай, хотя пример сложный, очень сложный и с политической точки зрения, и с экономической, очень внимательно надо обсуждать... Александр Денисов: И уже поднадоевший, честно говоря, да. Олег Шибанов: Не надо, чтобы хорошие примеры надоедали, надо, наоборот, стремиться их рассмотреть внимательно. Руслан Гринберг: Ну это вы верно говорите. Но насчет Китая, это очень интересный пример, ведь кроме Китая есть Тайвань, есть Гонконг, есть желание людей выбирать, что они хотят, и не только сорт колбасы, но даже тех людей, которые нами правят. И это закон и для Индии, и для Пакистана, и для кого хотите. Есть даже такой вот, я его придумал, закон самоубийства просвещенных диктатур. В чем он выражается? Потому что почему вы просвещенная диктатура? – потому что вы большое внимание уделяете всяким вещам хорошим, но образованию особенно. А образованный человек – это уже совсем другой человек, он уже хочет влиять на решения, которые принимаются наверху. И тем самым рано или поздно в любой стране побеждают все-таки демократические правила. У нас по ошибке их называют западным, либерализм заканчивается – это универсальный закон, просто рано или поздно это происходит. Но многие сдерживают это, не всегда люди готовы к тому. Прав Олег: когда вы в бедной стране начинаете реформы или начинаете, в общем-то, какую-то политику, когда вы хотите что-то сделать хорошее для людей, а они не знают, что такое демократия, то понятно, что... Для них демократия – это просто хаос. И у нас вот, я считаю, что вот это ельцинское правление была полуанархия и полухаос. Поэтому народ жаждал... Александр Денисов: И вот та приватизация с залоговыми аукционами тоже пример хаоса. Руслан Гринберг: Абсолютно, абсолютно, ну потому что любая приватизация несправедлива, тем более такая масштабная, но у нас особенно несправедливая была. Если там, например, в Чехии были как-то именные эти ваучеры, это как-то, в общем, сближало и народ, и потенциальных руководителей, а у нас уж совсем была, чуть ли не за три копейки. А если это так, то тогда даже сами выгодополучатели просто не верят в то, что это навсегда. Я знаю много случаев, когда люди, воспитанные в советских традициях, в хорошем смысле в советских, потому что советских было много разных традиций, и они, как бы сказать, меняли облик, они не могли понять, что это такое произошло, что деньги падают с неба, вот я знаю несколько человек, которые в нефтеперерабатывающих заводах получили хорошую долю, и начали пьянствовать, в общем, неадекватные какие-то действия, потому что они понимали, что это нечестно, что это совсем нечестно. А потом даже те, кто менее чувствительны, менее романтичны, они тоже понимали, что придет скоро время, это, очевидно, народный гнев у нас, слава богу, не проявлялся в каких-то беспорядках, но, в общем-то, с самого начала было ясно, что это совсем не честно. Александр Денисов: Но жизнь в какой-то мере наказала, тот же самый «ЮКОС», они же все по залоговым аукционам приобрели... Руслан Гринберг: Ну «ЮКОС» – это другая история. Александр Денисов: И все, компания разошлась. Руслан Гринберг: «ЮКОС» – это другая история. Александр Денисов: Прекрасная, как раз та самая история. Руслан Гринберг: «ЮКОС» – это, может быть, последний олигарх в России, я считаю, был, потому что «ЮКОС» не только хотели собственности, они хотели власти, они хотели руководить властью. На это, конечно, никто не мог пойти, это рано или поздно должно закончиться. Поэтому сейчас неправильно их называть, богатых людей, олигархами, они магнаты в лучшем случае, тем более что государство наше сильное, вертикаль очень сильная, поэтому здесь... Попросту говоря, нет особой разницы между государственным и частным предприятием. Как государство захочет, так и будет сделано. Александр Денисов: Давайте послушаем зрителей. Анастасия Сорокина: Из Чувашии Алексей на связи. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Александр Денисов: Здравствуйте, Алексей. Спасибо, что подождали, долго вы на проводе были у нас. Зритель: Хорошо. Руслан Гринберг: Пропал. Анастасия Сорокина: Алексей, слушаем вас. Зритель: Добрый вечер. Анастасия Сорокина: Добрый. Говорите, пожалуйста. Зритель: Вы слышите меня? Анастасия Сорокина: Да, слышим. Зритель: Добрый вечер. Возникает вопрос, почему эффективность управления частным характером и государственным повышается? Почему у нас государственное руководство работает неэффективно? Александр Денисов: Спасибо. Сейчас ответим. Зритель: С чем это связано? Если человек... Руслан Гринберг: А как измерять эффективность? Александр Денисов: Да. Руслан Гринберг: Я считаю, что эффективно работает государственный аппарат… для себя. Александр Денисов: Алексей, ну да, вот мы тоже приводили вот сейчас список этих компаний, не могли сказать, что там неэффективные все предприятия. Руслан Гринберг: Для себя, любимых, разве плохо? Я считаю, что... Но вообще, если серьезно, конечно, неэффективно, потому что народная, так сказать, массовая бедность очень велика, и если измерять результаты работы по этому критерию, то, конечно, неэффективно. Александр Денисов: Давайте итоги подводить. Олег, вот сам Чубайс в книге «Время Березовского»... в интервью сказал, что он признает ошибки совершенные, «мы не продумали, надо извлечь уроки из прошлого». Давайте извлечем уроки и скажем, что приватизация – все, стоп, хватит уже продавать, оставим как есть. Олег Шибанов: Дело в том, что я абсолютно уверен, что эта приватизация не передача всего предприятия в частные руки... Александр Денисов: Ну как мы сказали в самом начале. Олег Шибанов: Это всего лишь попытка чуть уменьшить количество акций в руках государства во многих ситуациях. Поэтому мне кажется, что это просто шаг, когда государство демонстрирует свои принципы, как вы совершенно точно замечаете. Это может быть и нормально, потому что все равно объемы средств, которые при этом будут привлекаться, минимальны, и, наверное, все-таки это не приведет к каким-то существенным экономическим изменениям. Александр Денисов: Есть риск вот от этой приватизации, что не в те руки попадут вот эти вот акции, что с предприятиями будут какие-то проблемы? Или точно мы уже застрахованы? Руслан Гринберг: Нет, я не думаю, что что-то изменится в деятельности предприятия, потому что на этот раз речь все-таки пойдет о нормальной цене, о рыночной цене объекта, а не так, как это было тогда. А сейчас... Меня просто заботит один вопрос. Мы находимся в ситуации осажденной крепости, у нас геополитические проблемы. И в этой ситуации продавать активы свои собственные как-то не очень понятно. Потому что у кого есть деньги? Деньги есть только у западных ребят. Значит, если им не разрешать покупать какую-то часть государственной собственности, то это значит разрешить только своим. А у своих тоже, знаете, я не очень понимаю, кто бы что-нибудь купил там в РАО «ЕЭС», то есть в «РЖД». Александр Денисов: РАО «ЕЭС» вы правильно, там иностранцы, кстати, купили в ходе приватизации, иностранные же купили. Руслан Гринберг: Да. А это, кстати, пример того, что частные монополии могут быть более злыми, чем государственные, поскольку вот эта история с ростом тарифов... Александр Денисов: Они лоббируют это постоянно. Руслан Гринберг: И, конечно, государство здесь не может справиться с этим, хотя должно было бы, но почему-то этого не происходит. Я думаю, что это связано с тем, что просто есть отдельные кланы, которые так или иначе, значит, приватизируют это самое государство у нас. И если нет демократического контроля, то, конечно же, произвол может быть бесконечным. Поэтому правительство все время работает в режиме такой, как бы сказать, ошпаренной кошки, что ли, то там, то сям что-то там происходит, то беспорядки, то какие-то, значит, политические требования. А вот вы замечаете, что ведь действительно происходит вот такое строительство у нас элитарного государства, было слишком эгалитарным в свое время в советской системе, когда более-менее все равны, а сейчас, наоборот, другая крайность, элитарное, элиты. Александр Денисов: Спасибо вам большое, спасибо. Анастасия Сорокина: Спасибо. У нас в студии были Олег Шибанов, директор финансового центра «Сколково» Российской экономической школы... Олег Шибанов: Спасибо. Анастасия Сорокина: ...и Руслан Гринберг, научный руководитель Института экономики РАН, – Руслан Семенович, спасибо, что были с нами. Руслан Гринберг: Спасибо. Александр Денисов: Спасибо. Обсуждали приватизацию, решили, что фамильное серебро распродавать не будем. Спасибо.