Ольга Арсланова: В Правительстве обсуждают возможность продавать лекарства в продуктовых торговых сетях. Это идея вице-премьера Игоря Шувалова. Юрий Коваленко: Причем идею поддерживает и Министерство промышленности и торговли, считая, что продажа лекарств в магазинах сделает их, наверное, более доступными для потребителей и усилит конкуренцию на рынке. А также на начальном этапе ведомство предлагает продавать в торговых сетях безрецептурные препараты, которые попросту не требуют особых условий для хранения. Юрий Коваленко: В общем-то, мысль здравая. Ольга Арсланова: Да. Но есть, естественно, и противники. Определенная часть чиновников, а также некоторые эксперты предупреждают, что реализация этой идеи приведет к росту цен на лекарства. Аптеки зарабатывают на том сегменте, который предлагается передать в супермаркеты. И если его не будет, то есть конкуренция будет слишком велика, им придется поднимать цены на другие препараты – например, для лечения хронических заболеваний. Это будет нужно аптекам, чтобы покрыть убытки. Вы "за" или "против"? – главный вопрос ближайших 30 минут. Присоединяйтесь, пожалуйста, к нашему обсуждению. А у нас в гостях – Нелли Игнатьева, исполнительный директор Российской ассоциации аптечных сетей. Здравствуйте. Юрий Коваленко: Добрый вечер. Нелли Игнатьева: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Давайте запустим голосование для наших зрителей. Вопрос простой: нужны ли вам лично лекарства в супермаркетах? Отвечать можно "да" или "нет" на короткий номер, сейчас вы видите его на экране. Если вам есть что сказать, позвоните в прямой эфир. Ваша позиция? Ну, никто не хочет конкурентов, это логично. Нелли Игнатьева: Вы знаете, если сегодня мы вновь поднимаем этот вопрос, то я сейчас начну с исторической справочки. Впервые вопрос был поднят в 2008 году, это Минпромторг выступил с такой инициативой. Потом в 2012 году Шувалов дает задание проработать этот вопрос о возможности… И что мы имеем на сегодняшний день? За эти девять лет, которые так активно на уровне Правительства обсуждается этот вопрос, никаких кардинальных изменений, да и вообще никаких изменений у нас не произошло для того, чтобы уже сказать, что наша система готова вновь к возобновлению обсуждения этого вопроса. Ольга Арсланова: Я прошу прощения. Но есть же версия, что фармацевтическое лобби у нас просто настолько сильное, что этот вопрос постоянно, как вы сказали, с 2008 года отодвигается, обсуждается – и снова отодвигается. Нелли Игнатьева: Я порадуюсь за своих коллег, что это так. Если сравнить объем фармацевтического рынка, он вообще-то даже меньше одного гиганта продуктового ритейла – с точки зрения объемов, кто здесь сильнее. Ну, давайте сегодня действительно по сути. Если есть какое-либо предложение со стороны Правительства, оно должно преследовать цель, определенную цель, которая либо на благо экономики, либо на благо государства, либо на благо наших пациентов. Для меня это все воедино должно быть. Так вот, какова цель? Сделать лекарства более доступными? Эта цель мне совершенно не понятна. Почему? Потому что, наоборот, доступности никакой быть не может. Почему? Потому что если из аптек уйдут лекарственные препараты, часть лекарственных препаратов уйдет из аптек в продуктовые магазины… Ольга Арсланова: А почему они уйдут? Нелли Игнатьева: Потому что, вы знаете, мы не станем больше болеть. Мы будем покупать столько лекарств, сколько нам нужно. Ольга Арсланова: Извините, я вас просто перебью. О доступности не очень понятен ваш тезис. Аптек в последнее время стало меньше. Например, у меня в моем районе их было десять – осталось четыре. Если я пойду в продуктовый магазин, которых стало больше за это время, для меня эти препараты станут очевидно доступнее. Нелли Игнатьева: Что касается доступности. Лекарственные препараты могут быть доступными по цене. И их физическая доступность – либо они есть, либо нет. Ольга Арсланова: Давайте о физической сначала поговорим. Нелли Игнатьева: Если часть лекарственных препаратов уйдет в продуктовые магазины, оборотные средства у аптек сократятся – и таким образом, другие препараты просто-напросто будут в меньшем количестве или вообще отсутствовать, в аптечной организации сузится ассортимент. Но есть еще один такой очень важный момент в этом обсуждении доступности лекарств. Вы знаете, я неоднократный гость вашей программы, за что вам искренняя благодарность. Ольга Арсланова: И вам спасибо, что приходите. Нелли Игнатьева: У вас есть звонки периодические. И мне приходится отвечать на звонки наших сограждан, которые действительно нуждаются в лекарственных препаратах. И какие это звонки? Почему они сегодня не получили инсулин, который им недоступен? А должен быть доступным. Вот эти лекарства недоступные. Давайте разделим, что для наших пациентов сегодня действительно является недоступным лекарством. Они не получают своевременно льготные лекарства, отчасти для редких заболеваний отсутствуют лекарства в должном количестве, а это опять-таки все-таки социальная функция государства – лекарственная бесплатная помощь. И здесь как раз вопрос. То, что пациент сегодня покупает за собственные средства… Говорить о том, что у нас отсутствует доступность лекарственных препаратов – это, значит, обманывать всех, и себя в первую очередь. Если же мы говорим о доступности по цене и говорим, что мы увеличим конкуренцию таким образом, то для кого мы увеличим конкуренцию? Вопрос Игорем Ивановичем был поднят на совещании по развитию и поддержке среднего и малого предпринимательства. Таким образом, когда мы разрешим супермаркетам продавать лекарства, мы средние и малые предприятия потеряем. Почему? Потому что они как раз таки не выдержат конкуренции с большими супермаркетами. Это так. Ольга Арсланова: Правильно ли я понимаю, что в супермаркетах предлагается сейчас, на этом этапе дискуссии, продавать то, что продается в Германии, Венгрии, Британии – безрецептурные средства? Антисептики… Что там? Юрий Коваленко: Лейкопластырь, парацетамол, аспирин. Ольга Арсланова: Все. Чем это опасно для аптек? Нелли Игнатьева: Вы знаете, есть еще Соединенные Штаты Америки, где в аптеках можно купить все – от сигарет до бытовых предметов, в том числе лекарства. Почему у нас рассматривается вопрос однобоко? Ну, однобоко. Что мы привели сейчас в пример? Как в Германии? В Германии совершенно другая модель. Нужно делать все поэтапно. Изменить ситуацию у нас с лекарственным обеспечением. Мы введем лекарственное страхование. Мы будем ходить к врачам, а врачи будут выписывать рецепты. Давайте своевременно в тот момент, когда мы будем готовы к этому, возможно. А стоит ли это того? Кому это нужно? Ну, для чего? Какие удобства могут принести лекарства в супермаркетах? Есть один очень важный именно момент. Тут вопрос уже к психологам. Я вас, возможно, сейчас где-то напугаю в какой-то степени, но я еще являюсь первым заместителем председателя Всероссийского научного общества фармацевтов. Дело все в том, что у каждого лекарственного препарата, даже безрецептурного… "Безобидный лекарственный препарат" – я вообще не понимаю это словосочетание. У любого лекарственного препарата есть порог, когда уже он начинает вызывать побочные эффекты. И наступит то время, если мы отпустим лекарства в свободное плавание, с точки зрения именно свободной продажи, и когда начнется передозировка, спустя годы, когда изменится картина состояния здоровья (я не побоюсь этих громких слов, но это именно так) нашей нации, то тогда мы возьмемся за голову. Уже не мы, а кто-то другой возьмется за голову: "Что же мы наделали?" Вы знаете, ситуация на самом деле какова? На сегодня все гораздо проще. Вопрос этот обсуждать не нужно вообще, потому что… Я благодарю наш федеральный орган исполнительной власти за то, что наше законодательство проработано так, что мы находимся в той ситуации, что ничто не мешает нашим супермаркетам сегодня заниматься продажей лекарственных препаратов безрецептурного отпуска, потому что у нас есть такой вид аптечной организации под названием "аптечный киоск", который наделен правом продажи безрецептурных лекарственных препаратов. Ольга Арсланова: И обычно это где-то на выходе из супермаркета, рядом с кассами. Нелли Игнатьева: Желает супермаркет? Ему сегодня можно. Чьи интересы поддерживаем – именно супермаркетов или пациентов? Для пациентов есть вот такая ситуация, есть такой вид аптечной организации, когда супермаркет открывает аптечную организацию. И только тогда получаются в сфере обращения единые равные условия для всех, кто занимается лекарственными препаратами, продажей лекарственных препаратов. Ольга Арсланова: Давайте к мнениям потребителей как раз. Юрий Коваленко: Соглашусь. Да, давай. Ольга Арсланова: Во-первых, есть сообщения и много звонков. С сообщений начнем. "В Рубцовске нет круглосуточной аптеки. Аптеки закрываются в часов семь вечера, жаропонижающие не купить. Так что я не против продажи таких препаратов в супермаркетах, которые работают допоздна". Давайте послушаем Иркутскую область, у нас Евгения в эфире. Здравствуйте, Евгения. Юрий Коваленко: Добрый вечер. Зритель: Я вообще очень против даже препаратов в супермаркетах. Ольга Арсланова: Почему? Зритель: Потому что у нас ходят туда дети. Потому что на виду прокладки, презервативы… Ольга Арсланова: А в аптеку дети не могут зайти? Аптека – закрытое заведение? Зритель: Они заходят в аптеку. Ольга Арсланова: И? Зритель: Но факт в том, что им неинтересно, а в магазине они пошли и купили что-то. И в аптеке им этого не продадут. Ольга Арсланова: А что может быть опасным для ребенка в аптеке? Еще раз повторите. Зритель: Элементарно – парацетамолом отравиться ребенок может. Согласитесь? Ольга Арсланова: Важный момент. Евгения, спасибо, что вы натолкнули на эту мысль. Нелли Игнатьева: Спасибо за это. Ольга Арсланова: Многие волнуются… Два момента. Квалификация работников вот этих аптек. То есть почему-то Евгения считает, что фармацевт не продаст ребенку, а вот продавец в таком отделе (или как его можно назвать?) в супермаркете продаст. И второй момент – качество этих товаров. Почему-то многие наши зрители опасаются, что будет много фальсификата. Чем вот такая точка в этих аспектах будет отличаться от обычной аптеки? Нелли Игнатьева: Аптечная организация сегодня – это свод, набор определенных правил. Каждый лекарственный препарат, в том числе и безрецептурный, должен храниться в определенных условиях. И отпускаться он должен только специалистом с фармацевтическим образованием. Что это такое? Это накладывает определенную ответственность на тех людей, которые занимаются фармацевтическим бизнесом, которые реализуют лекарства. И самое главное – нашим пациентам будет, в случае чего, к кому обратиться, кому рассказать о тех же побочных эффектах. Это тоже регулируется законодательством. Даже придя в аптеку и назвав свой побочный эффект, или они засомневались в качестве лекарственных препаратов – это уже для нас, для профессионального сообщества, сигнал к тому, что этот лекарственный препарат должен пройти повторные исследования. И именно так у нас сегодня работает, как бы и кто бы ее ни ругал, наша система контроля качества лекарственных препаратов. И знаете, если вдруг торговые точки увеличатся с лекарствами в энное количество раз (а по сути – в сотни раз), то у нас на сегодняшний день потребуется что? – расширить аппарат контролирующих органов в эти же десятки и сотни раз. А это что такое? Ну, извините, это все логично. Это дополнительное финансирование. А стоит ли это того? И ради чего? Да, я прекрасно понимаю, что есть у нас житель, который назвал, ну да, достаточно вескую причину – вечером ему понадобился жаропонижающий препарат, а его негде купить. Но я слабо верю в то, что у нас нет в домашних аптечках этих препаратов. Но, с другой стороны, вы знаете, ну да, мы же все покупаем. Продукты мы покупаем впрок, да? Где-то мы покупаем себе. И также аптечки мы должны иметь все-таки и быть уверенными в качестве лекарственных препаратов, нежели зайти в супермаркет и приобрести что? Вы знаете, на сегодняшний день есть у нас такой супермаркет… Я сейчас сделаю рекламу где-то. Ну, продуктовый супермаркет – называется на букву "А", а заканчивается на "Н", – где уже просто, не стесняясь, в коробках, просто грудой лежат средства гигиены, биологически активные добавки. Почему говорю "не стесняясь"? Потому что над этим всем непонятным сборищем вот этого товара, просто хаотично разбросанного, какой там контроль качества? Висит "Аптека". То есть они уже до такой степени готовы… Вот вам и ответ на все вопросы. Они готовы, чтобы лекарства переместились к ним. А что мы от этого имеем? Доступность? Нет. В аптеках настолько жесткая конкуренция, что у нас настолько торговая надбавка низкая! И если эти лекарства, пусть отдельные лекарства… Я сейчас процитирую ответ Министерства здравоохранения, который был дан госпожой Голиковой на тот момент, в 2008 году: "На 70% оборот безрецептурных препаратов обеспечивает как раз наличие рецептурных препаратов в аптеках". И таким образом, получится, что если кто-то забыл своевременно приобрести тот же жаропонижающий препарат… Кстати, далеко не безобидный. Я благодарю нашу зрительницу, которая привела парацетамол. Передозировка. Каждый пятый случай в Европе имеет анафилактический шок. И сколько смертельных исходов? А теперь дальше скажу как научный человек, что спустя годы вообще меняется обмен белков, допустим, в организме девочки. И какая будет мама и какое поколение? Это угроза, вообще-то, национальной безопасности страны. Это именно так. Ольга Арсланова: Но справедливости ради надо сказать, что в аптеках тоже никто рецепт не спрашивает и не интересуется, сколько вы их принимаете. Нелли Игнатьева: Спасибо вам за этот вопрос! Справедливости ради – не столько в аптеках рецепт не спрашивают, а сколько врачи сегодня даже не выписывают рецепты. К нам от врача пациенты приходят с листочками бумаги. У нас есть реальные проблемы. Мы, таким образом, на те вещи, которые нужно решать, закрываем глаза, прикрываясь громкими словами, что "мы организуем доступность". Какую доступность? Кому мы организуем эту доступность? И самое-то главное – зачем? Когда все механизмы в сфере обращения лекарственных препаратов уже имеют место быть. И уже такой вид аптечной организации… Кстати, ни в одной стране мира нет такого вида аптечной организации, которая была бы наделена правом безрецептурного отпуска лекарственных препаратов, только безрецептурных. Это все уже продумано. Хотите, дорогие супермаркеты, продавать в аптеках? На своих территориях открывайте аптечные организации и находитесь в равных конкурентных условиях со всеми аптечными организациями, которые занимаются продажей лекарственных препаратов и находятся под контролем государства в тех же равных условиях. И самое главное, что важно для наших пациентов? Также несут ответственность перед нашими пациентами за свою деятельность. Юрий Коваленко: Главный момент – то, что провизор в аптеке всегда спросит и как-то, может быть, что-то посоветует. В супермаркете это, как правило, абсолютно пустой ряд, по которому гуляют люди. Там не будет стоять провизор, который не будет контролировать. Либо это планируется поставить провизора прямо действительно с прилавком? Нелли Игнатьева: Вы знаете, а что значит "планируется"? У нас уже есть механизм. Если речь идет о том, что это будет отпускать фармацевтический специалист – так сегодня это и должно быть. Юрий Коваленко: Та же аптека. Нелли Игнатьева: Это должен быть аптечный киоск. Для чего сегодня поднимать этот вопрос, поднимать в очередной раз его обсуждение? У нас все эти механизмы есть. Открывайте, супермаркеты, аптечные киоски и отпускайте лекарственные препараты, находитесь в равных условиях и создавайте действительно здоровую конкуренцию среди лекарственных препаратов – и таким образом всем будет абсолютно, что называется, хорошо. И главное – всем будет одинаково. Если мы говорим, что одинаково равные условия, никаких конкурентных преимуществ… И контроль. Будет организован контроль за качеством лекарственных препаратов. Ольга Арсланова: То есть мы правильно вас понимаем, что киоск в супермаркете – это хорошо, а фармпрепараты на полках супермаркета – это плохо? Это ваша позиция? Нелли Игнатьева: Это недопустимо для нас. Для меня это сравнимо с тем, что завтра, после того как мы отпустим лекарства… Даже страшно произнести! Предположим, отпускаются лекарства в супермаркете. Значит, завтра следующий шаг – мы предложим нашим пациентам заходить в ветеринарные клиники и там проходить обследование. Для меня это однозначно равнозначно. Ольга Арсланова: Ну, смотря у кого какая самооценка. Давайте посмотрим небольшой сюжет из разных российских городов. "Нужно ли разрешить продажу лекарств в магазинах?" – спрашивали наши корреспонденты россиян. И вот что получилось. ОПРОС Ольга Арсланова: Немаловажный аспект цены затронули россияне. Если разрешат, то подорожают или подешевеют? Нелли Игнатьева: Это иллюзия и обман. Цены не подешевеют, цены подорожают. Почему? Потому что… Я как преподаватель экономики сейчас скажу. Потому что торговая маржа, которая у супермаркетов, она далеко отличается – в разы – от того, что есть сегодня в аптеках. И если даже будет снижение цен, то это будет очень на краткосрочный период и именно на те лекарственные препараты, которые (мы сейчас предположим) могут попасть в супермаркеты. Но при этом сразу (о чем я сегодня уже говорила) в аптеках вырастет цена на те лекарственные препараты, которые действительно нужны пациенту. И это самый уязвимый слой нашего населения. Это рецептурные препараты. Все препараты, вообще-то, рецептурные в основном, если говорить о тех, в которых действительно нуждается наше население при хронических своих заболеваниях. И поэтому получается, что мы получим что? Мы получим оборотную сторону медали – рост цен, сокращение ассортимента именно тех лекарственных препаратов, которые нужны для хронических заболеваний. И больше абсолютно ничего. Но в супермаркетах цены поднимутся и подорожают. Те аргументы, которые были сегодня от наших телезрителей, что "на тех же базах покупают"? Да. Но контролируются все по-разному. Вы знаете, есть один, к сожалению, печальный пример с моей стороны, но его озвучу. Каждый из нас, к сожалению (можете возразить), покупал просроченные продукты. Что мы с ними делали? Мы их просто… Ольга Арсланова: Ну, выбрасываем, конечно же. Нелли Игнатьева: Выбрасывали. А лекарственный препарат вот так определить не сможет никто. Он его примет. Юрий Коваленко: И как его утилизировать потом еще? Ольга Арсланова: Ну как? Срок годности написан. Нелли Игнатьева: Мы говорим сейчас об испорченных продуктах, говорим о том, что… Ну, даже на курочке срок годности нормальный – открываем, а она с запашком. Мы ее куда отправили? Утилизировали. А вот таблетки там определить невозможно. И, приняв такую таблетку, мы нанесем такой вред, который, в принципе… А потом не знаем, от чего нам лечиться и, что называется, чем лечиться. Ведь даже прием одновременно двух препаратов может привести к чему? Ну, в лучшем случае – не будет каких-либо последствий, а просто не принесет эффекта. А ведь на самом-то деле сочетание… Юрий Коваленко: Ну, это отравление. Нелли Игнатьева: Отравление? Это вы называете… А какое еще отравление? Я вам сегодня где-то коротко пыталась привести такие примеры, поскольку был назван парацетамол. Это очень страшный лекарственный препарат для наших детей. Это уже международная статистика научного сообщества. Обращение к дорогим нашим мамам. Вот смотрите – ребенок заболел, да? Он не спит. Мама дает ему лекарственный препарат – он начинает засыпать, и все хорошо. Мама что делает, если вдруг он просыпается? Добавляет. А таким образом, на самом деле названный препарат перестает выводиться из организма. Он действует на сердце, он действует на печень, по-иному начинают вообще осваиваются белки в организме ребенка. Это не шутка и не безопасно. Ольга Арсланова: Но это вопрос не того, где он куплен, а вопрос применения. Нелли Игнатьева: Нет, вопрос в том, что когда сломается… Понимаете, когда будет аптека – что сегодня уже происходит – просто как слово эксплуатироваться в супермаркетах (ровно это происходит уже далеко и много где, и на бензоколонках у нас уже есть по стране), у людей сотрется та грань, что это аптека, что это специалисты. Ольга Арсланова: Понятно. Нелли Игнатьева: И именно будут такие слова, что лекарство… Ольга Арсланова: У нас мало времени. У нас еще Виталий на связи из Иванова. Успеем его коротко послушать. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Уважаемые господа, вы упускаете один очень важный момент. У нас в провинции люди в аптеках часто попадают на поддельные лекарства. Если вы разрешите в супермаркетах продавать, то, поверьте моему опыту, вы откроете широкую дорогу производителям контрафакта. У нас в супермаркетах они не успевают следить за качеством продуктов, которые, бывает, и просроченными покупаешь, неизвестно какие. А вы хотите им еще и лекарства дать. Ольга Арсланова: Мы? Зритель: А производители контрафакта будут вам очень благодарны. Понимаете? Ольга Арсланова: Хотим не мы. Хочет определенная группа в Правительстве. Мы просто обсуждаем эту идею. Спасибо. Нелли Игнатьева: Спасибо вам за этот комментарий. Юрий Коваленко: Единственная SMS, которая пришла… Вот как вы сказали. "Все, что я поддержу – так это активированный уголь рядом с просроченными товарами в супермаркете". Ольга Арсланова: Это может быть полезно, да. Нелли Игнатьева: Вы знаете, я разочарую нашего телезрителя. Активированный уголь имеет целый листочек побочных эффектов, включая и самые печальные, и самые плачевные. Нет ни одного лекарства… Я кандидат фармацевтических наук. Нет ни одного лекарства, у которого бы не было побочных эффектов. Если их нет, то они просто не найдены, лекарство еще находится мало в обращении и в применении. Ольга Арсланова: Подводим результаты голосования. Нужны ли вам лекарства в супермаркетах? Наши зрители вот что ответили: "да" – 7%; "нет" – 93%. Большинство наших зрителей против лекарств в супермаркетах. Юрий Коваленко: Мне кажется, закон-то и не нужен совершенно. Люди сами не хотят. Нелли Игнатьева: А сюда следует добавить наших бабуль, которые действительно нуждаются в лекарствах тех, которые останутся только в аптеках и которых может не стать. Таким образом, просто я сейчас вам прокомментирую. Ведь год назад законопроект уже был готов, и фармацевтическое сообщество (есть такой сайт публичного общественного обсуждения) проголосовало "против" – 2400 с лишним голосов. Такой цифры этот сайт не видел никогда, десятки только были. Ответы со всех стороны были даны. Ничего, никаких изменений у нас не произошло за девять лет для того, чтобы действительно рассматривать этот вопрос серьезно. Мы просто к этому не готовы. Ольга Арсланова: Спасибо за то, что пришли к нам. Будем следить за этой темой. У нас в гостях была Нелли Игнатьева, исполнительный директор Российской ассоциации аптечных сетей. Юрий Коваленко: Спасибо. Нелли Игнатьева: Спасибо.