Ольга Арсланова: Ну что же, воспользуемся действительно этим мостиком и перейдем к нашей следующей теме. Сегодня в Минэкономразвития рассматривают изменения в закон "Об обороте алкоголя". Эти изменения подготовили специалисты Высшей школы экономики и Союза российских пивоваров. Вот что они предлагают. Петр Кузнецов: Ужесточить продажу вина и крепких алкогольных напитков и запретить ее с 21 часа до 9 утра. А ограничения для продажи пива при этом оставить прежними – с 23 вечера до 8 утра. Также предлагается разрешить торговлю пивом в аэропортах, на железнодорожных вокзалах, автозаправках и прочее. Сейчас это запрещено. Авторы идеи ссылаются на то, что эти меры соответствуют практике стран с умеренным регулированием – Германия, Франция, Бельгия. Ольга Арсланова: Ну а производители вина и водки возмутились – они не поддерживают такие послабления для пива. Кроме того, по некоторой статистике, водки продается у нас на сумму вдвое больше, чем официально произведено. Это означает, что люди не стали меньше пить после введения ограничений. Они просто пьют что-то другое – например, контрафакт. Мы хотим вас, во-первых, спросить, как вы относитесь к таким привилегиям непосредственно для пива. Сейчас у нас будет опрос в прямом эфире, на который вы можете отвечать коротко – либо "да", либо "нет", и голосовать "за" или "против" этих привилегий. Ну, если у вас есть какая-то осознанная, хорошо сформулированная точка зрения – пожалуйста, позвоните в прямой эфир. Петр Кузнецов: Мы приветствуем Михаила Смирнова, он главный редактор портала "Алкоголь.ру". Он у нас в студии. Михаил, здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Михаил Смирнов: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, а вот что это за активизация пивного лобби в последнее время? На Кубке конфедераций мы, например, узнали, что теперь на стадионах в России можно пить пиво, и совершенно свободно его продают. Судя по всему, это будет и на Чемпионате мира 2018 года. Может быть, и реклама его скоро вернется? Теперь уже, видите, отдельное время… Михаил Смирнов: Ну, реклама вернулась, только на нулевое пиво, с нулевым алкоголем. Ну, тут все понятно, да? Рекламируется бренд. На самом деле я считаю, что это продолжение старого конфликта. Пивоварам всегда было обидно, и они всю жизнь воевали с производителями вина и водки за целевую аудиторию. Хотя на самом деле это глупейшая позиция, потому что… Петр Кузнецов: А она, наверное, разная. Михаил Смирнов: Она абсолютно разная. В принципе, пивовары сначала продвигали идею, чтобы назначить цену за каждый градус – ну, в качестве акциза. У этих – 8, у этих – 40. Ну, все понятно. Это не прошло, иначе бы снизилось поступление акцизов от пива или увеличилось от алкоголя, от крепкого алкоголя, той же водки. А они и так уже в пределе, до потолка дошли. То есть вот сейчас пивовары зашли с новым подходом. На самом деле это довольно глупейшая позиция, поскольку, в принципе, они тоже относятся к производителям напитков. Им бы сесть с виноделами, с производителями водки и договориться о единой политике государственной. Почему? Потому что нынешняя политика, основанная на воплях трезвенников, привела к тому, что половина крепкого алкоголя у нас в России производится подпольно. То есть государство контролирует качество и получает деньги с каждой второй бутылки, а каждая первая продается подпольно. То есть огромные потери бюджета. А к чему привела такая ситуация? У нас попытались взять скандинавскую систему борьбы за трезвость, то есть это увеличить цену, снизить количество точек доступа. Ну, понимаете, на эти грабли наступали в США, в Финляндии, у нас наступали, причем неоднократно. У нас Николай II сначала наступил. А потом, соответственно, Егор Кузьмич Лигачев – "сухой закон". В результате появилась мощнейшая мафия в Соединенных Штатах, подпольные производства и самогон в Финляндии. Ну и, соответственно, у нас вы знаете – каждая вторая бутылка поддельная. Ну, о чем разговор? Петр Кузнецов: Но раньше же при этом было три категории: ликероводочная продукция, винная продукция, и третья категория – пивоваренно-безалкогольная продукция. И было четкое разделение. Михаил Смирнов: Понимаете, я как раз об этом и говорю. Наши депутаты – они специалисты во всем: в футболе, в атомной промышленности и в алкоголе, соответственно. На самом деле пиво алкогольным напитком, по-моему, просто тупо не является. Во всем мире считается пиво отдельно. Это напиток, сезонный напиток. В основном растет потребление в жару. А у нас: "Вот там содержится алкоголь – значит, туда надо…" Петр Кузнецов: Вы сейчас даже о пиве, которое 15 градусов достигает? Михаил Смирнов: Нет, на самом деле самое крепкое пиво достигает 68 градусов, но это отдельные экземпляры, это делается на выставку. Петр Кузнецов: Но при этом пиво же. Ольга Арсланова: И возможно, нам оно не понравится. Михаил Смирнов: Ну, вам оно навряд ли понравится, потому что 68 градусов крепости любой напиток мало кому понравится. Понимаете, пиво – это в среднем 8 градусов. Это напиток, в принципе, летний. Это очень четко выраженная сезонность. Кроме того, есть еще такая тенденция: где больше пьют пива, там меньше пьют крепкого алкоголя. И с помощью… Ольга Арсланова: Так, может быть, это как раз хороший путь для того, чтобы человек переключился? Ну, пришел он в 9:15. "Все, водку не куплю. Ну, ладно, хоть пива возьму". И постепенно приучит себя брать пиво. Петр Кузнецов: Мне кажется, пиво и без этого сейчас у вина выигрывает. Ольга Арсланова: Я про водку сказала. Михаил Смирнов: Понимаете, эта идея неверная. Потому что если человек хочет пива, он купит пиво. Если он хочет водки (или ситуация сложилась – нужна водка или вино), он будет искать и найдет-таки водку поддельную, потому что он не хочет пива. Нельзя пытаться сравнивать эти два напитка, они абсолютно разные. Их объединение – искусственное в законодательстве. Это глупость была сделана, потому что принимали закон люди, не посоветовавшись с профессионалами. В результате получили вот такую историю. И в данном случае этот конфликт между пивоварами и производителями вина и водки будет продолжаться, пока они не сядут и не договорятся о единой политике. Потому что сейчас уже страна находится в алкогольном кризисе. Ну, если половина рынка (а это несколько миллиардов рублей) просто тупо уходит в карманы бандитские? Кроме того, не забывайте о другом – бренд "русская водка" создан в мире уже. Надо поощрять экспортные возможности. Но у нас, в принципе: "Давайте душить официальных". У нас же душат официальных производителей. Подпольщики, наверное, вот этим трезвенникам должны памятник – конный, из золота, в полный рост – сделать, потому что все их действия направлены на укрепление подпольного рынка. И люди, которые занимаются, сцепились между собой – производители вина и водки, и пивовары опять хотят себе что-то отцыганить. Ольга Арсланова: Они хотят отцыганить что-то. А это возможно? Вот их аудитория (скажем таким языком) пересекается вообще? Михаил Смирнов: Ну, давайте так говорить: после 9 часов пиво уже мало кто покупает, как и водку, кстати. Ольга Арсланова: Ну, перед сном как-то… Михаил Смирнов: Нет. Просто есть люди, которые работают, освобождаются поздно, приезжают, нужно что-то взять. Но это абсолютно разные напитки, и они друг другу не мешают. Если человек не хочет покупать пиво, ну не любит он пиво (есть такие люди, причем достаточно много), а вот ему нужно купить бутылку водки, чтобы залить в омыватель, чтобы помыть окна на машине, – он купит, естественно, бутылку водки. То есть это настолько разные напитки, что вот этот конфликт, вызванный инициативой пивоваров… "Мы сейчас задавим производителей вина и водки – в результате нас будут больше покупать". Я понимаю их – у них резкое падение реализации. Пиво, пивоварение сейчас в стране испытывает жутчайшие проблемы с падением реализации. Но это не вина производителей вина и водки. Ну, не вина. У нас Россия, извините, страна крепкого алкоголя. Ольга Арсланова: У нас очень много SMS возмущенных. "Пиво – это не сезонный напиток. А пивная зависимость – самая тяжелая. С пива начинается для многих путь в алкоголизм". "Пиво – это очень страшный напиток, даже опаснее водки", – пишут некоторые. Но есть и другие мнения: "Если хочу выпить водки, я куплю заранее. А пиво? Можно после работы прогуляться и выпить". И при этом очень многие замечают, что уже сами начали изготавливать спиртные напитки. Михаил Смирнов: Нет, на самом деле вот сейчас развивается движение производителей самогонов. Ну, это сложно назвать самогонами. На самом деле это напитки мирового класса люди делают. И это люди достаточно богатые, достаточно состоятельные. Покупают аппараты, перегоны из меди, чуть не с турбонадувом, с электроникой. И получаются напитки совершенно великолепные. Пивоварение, крафтовое пиво. Рестораны маленькие пивоварни делают при себе, кафе. Варят пиво и продают. Оно вкуснее, естественно, заводского по целому ряду причин – по сырью, по технологии, по объемам производства. Там пивовар может что-то… Он солод будет использовать, а не соложенку и ферменты. То есть там целая куча всяких вещей. Я считаю, что пивовары не за то схватились. Как у этого самого… как у Игоря Северянина: "Не за то хватаетесь! – прогремел из-под кровати голос сыщика". Ну, Игорь Северянин. Петр Кузнецов: Движение производителей самогона, да? Удивительно, что сокращенно это – ДПС. Давайте послушаем Светлану из Карелии. Светлана, здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Зритель: Алло. Добрый день. Я слушаю вашу передачу и хочу высказать свою осознанную точку зрения, так как я пенсионерка. Я против послаблений всяких для пива. Почему? Во-первых, настоящее пиво у нас очень редко встретишь, в основном у нас контрафакт. Это все зависит от наших властей. Власть должна контролировать, чтобы у нас не было контрафакта. Второе – то, что сказал присутствующий, что люди буду пить контрафакт. Неправда! Нормальный человек не пойдет пить контрафакт, не будет покупать паленую водку. А алкоголики будут все покупать, все сметать. Будет или не будет послабление для пива – их уже ничем не исправить, их лечить надо. Это опять же государственная политика. Государство должно задуматься. Больше всего я боюсь, что с этими послаблениями и с этими войнами начнут спаивать детей, потому что пиво доступно для детей. Это первое. Второе меня поразило – мороженое с пивом! Мороженое – это любимое детское лакомство. Да как можно о таком говорить – мороженое с пивом?! Я не знаю. Это кошмар! Волосы дыбом! Ольга Арсланова: Я думаю, там не будет ни одного градуса. Извините, что я вас перебила. Михаил Смирнов: Там алкоголя нет. Ольга Арсланова: Да, это просто вкус, вероятно, безалкогольного. Зритель: Вы знаете, вы извините, это все туфта, что не будет градусов! Безалкогольное пиво – это тоже туфта! Оно такое же градусное. И на него люди садятся, как на наркотик. Поймите, в какое время мы живем! Петр Кузнецов: Спасибо. Зритель: Надо о детях думать! Надо сохранить поколение! Ольга Арсланова: Понятно. Зритель: Вот о чем речь идет! Петр Кузнецов: Это Карелия. Светлана ближе к скандинавам, чем мы с вами. Михаил Смирнов: Ну, тут, понимаете, какая хитрость? На самом деле нужно понять одну вещь. Есть категория людей, которых условно называют алкоголиками. Они уже примерно лет 10–15… Их определенное количество в любой стране есть. Это биологическая зависимость плюс распущенность, там накапливается все. Есть определенный процент населения. Он уже давным-давно ничего не покупает в магазинах, ну, кроме настойки боярышника, которая стоит копейки. Уже давно создана система производства подпольная. То есть на самом деле все эксперты говорят, что, в принципе, поскольку пьянство в голове, надо заниматься головой. И не только говорить, что "выпил пиво – печень отвалилась", а нужно объяснять, нужно учить правильно… Все люди попробуют алкоголь, но нужно учить правильно им пользоваться. Это то же самое, что учить правилам дорожного движения. Если этого не делать (а у нас это запрещают), то в результате мы получаем вот то, что мы получаем. Человек начинает пить пиво – ему нравится. Он не знает, как его правильно пить, чтобы не спиться. За 10 тысяч лет существования алкоголя человечество выработало целую систему предохранения. Да и потом, "Россия спивается", всю жизнь вот эти трезвенники норовят спасти Россию. Но она как-то не спивалась, не спивается и не будет спиваться, на мой взгляд. Но процент алкоголиков есть. Ольга Арсланова: Ну а тот, кто хочет спиться, вероятно, найдет способы. Вот нам тут пишет Константин (Кемерово) в нашем чате: "В местных магазинчиках, в которых бываешь часто, продавец тебя знает. Можно купить что угодно в любое время, даже ночью". Михаил Смирнов: Конечно. Ольга Арсланова: У многих так. Есть еще и ночные забегаловки. Все это существует. Михаил Смирнов: Это говорит о людях с деньгами. А люди, так сказать, с малым доходом, те же алкоголики, те же бедные – они в любом случае найдут. Ну, почему так известен "Боярышник"? Смотрите, у человека пенсия – 6 тысяч рублей. Он должен заплатить за квартиру, электроэнергию, что-то оставить поесть. И тут пришел его день рождения. Он покупает этот флакон "Боярышника", разводит пополам водой – и получается где-то 200 граммов чего-то похожего по 40 градусов. Для него достаточно. Понимаете, вся проблема, к сожалению, решение проблемы… Вот это выдавливание подпольного пива, подпольного алкоголя – оно заключается в решении, которое принял в свое время Сергей Юльевич Витте. Он создал дешевую водку "Народную". Она была мерзкого качества, казенка. И он выдавил поддельщиков, то есть он вернул деньги в бюджет. Но у нас, к сожалению, позиция скандинавская: "Давайте-ка закроем". Ольга Арсланова: У нас, наоборот, минимальная цена, и все. Михаил Смирнов: У нас цена как раз дико большая. Ольга Арсланова: То есть установлен минимальный порог, и ниже его… Михаил Смирнов: Минимальный порог установлен. Сокращается количество лицензий. Ну, простой момент – в Забайкалье до ближайшего магазина с лицензией, где можно купить официально бутылку водки, 70 километров. При общем заработке в семье 6 тысяч поедете ли вы за 140 километров, чтобы купить бутылку водки? Нет конечно. Пойдете к соседу, который привозит спирт. Вот вам и все. Петр Кузнецов: Кстати, если говорить о временном ограничении, об этих рамках, то есть какая-то статистика или понимание, ощущение? Вот объем продаж изменился после введения этих часов – 22:00, 23 часа? Или как покупали, так и покупают? Если нужно, он купит? Михаил Смирнов: Вы знаете, все люди, кто может купить, кто финансово способен купить достаточно дорогую водку, он ее покупает, он не ходит ночью. Подпольщики вообще не заморачиваются на этих ограничениях. Петр Кузнецов: Ну да, это понятно. Михаил Смирнов: То есть на самом деле это не сказалось на потреблении. Ну, как сказалось? Раньше брали бутылку – типа "с друзьями". А теперь берут две, чтобы не бегать лишний раз, потому что время может быть. На самом деле большой проблемы не возникло. Я же нашим депутатам не верю. Они же всегда лезут – чего-нибудь обрезать, поруководить. Вот они могут принять… Петр Кузнецов: "Трезвые выходные". Михаил Смирнов: Да-да-да. А чем это кончится? А будут просто закупать ящиками. Или просто поддержат опять подпольщиков, для которых, так сказать, все эти ограничения ничего не значат. То есть на самом деле это называется "дави своих, чтобы чужие боялись". А заниматься человеком, чтобы тем же детям просто объяснить, почему им нельзя, чтобы дети поняли… Потом молодежи объяснять: "Вы все равно попробуете. Но учтите – дальше этого нельзя, потому что там-то то-то и то-то происходит". Этого у нас нет. У нас, в принципе, "запретить", и все. Причем давят именно тех, кто платит налоги, кто соблюдает законы. Вот их давят. Подпольщики им опять же должны памятник соорудить. Ольга Арсланова: Елена из Петербурга у нас на связи. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Алло. Петр Кузнецов: Добрый вечер. Зритель: Добрый вечер. Я по поводу пива. Я за привилегии, потому что я очень люблю пиво. Моя семья пьет пиво, но в меру. И пиво же пили на Руси издавна. Правильно же? Варили в деревнях пиво. Правильно, что сказали: надо уметь пить в меру. Ну, как ритуал какой-то, что ли. Оно и жажду утоляет. И действительно, по поводу времени. Бывает, что очень поздно приходишь с работы, особенно в выходной день, погода хорошая. И мы, например, пиво вот это баночное (я не как рекламу говорю) не употребляем, а вот именно живое. Оно хорошее пиво, то есть легчает намного. Поэтому я за привилегии. Петр Кузнецов: "Погода хорошая", – говорит житель Петербурга. Михаил Смирнов: Вы не поверите… Зритель: Да, погода хорошая. Ольга Арсланова: И в 23 еще светло летом. Михаил Смирнов: Вы знаете, самое интересное, что пиво было практически первым алкогольным напитком. В Кодексе Хаммурапи (это который выбит на скале), там было две главы, два пункта, посвященных пиву. То есть еще шумеры древние уже варили пиво. Оно было немножко другое. Так что история у пива. Пиво есть в каждой стране. Но, понимаете, почему-то Германия… Вот Германия пьет в районе 100 литров на душу населения. Мы – где-то 50 на душу населения. Так вот, если экономику Германию сравнить и экономику нашу, то, по идее, они же должны спиваться. Но как-то вот… Петр Кузнецов: А они – чемпионы мира по футболу. Ольга Арсланова: А у них, кстати, пиво до которого часу можно купить? Михаил Смирнов: Ну, до которого часу? По-разному. Но чаще всего он уже запасаются там упаковками. То есть дома пиво есть. Ольга Арсланова: Да, потому что бары там в 10 многие уже закрываются, и народ плавно перемещается домой. Михаил Смирнов: Они предпочитают пить, сидя в майке, в подвале перед телевизором. Пива в доме всегда много. Так что… А англичане? В субботу вы же выходили на улицу, смотрели, дурдом какой? Англичане тоже очень много пьют пива. Ольга Арсланова: Да. Мне кажется, русские многие могут как-то и посторониться. Михаил Смирнов: Нет, мы проигрываем по потреблению, кстати. Петр Кузнецов: Михаил, знаете, о чем мы не поговорили? В этой новости есть недовольство малых пивоварен почему-то. То есть малые пивоварни против инициативы крупных пивоварен, потому что разработчики этого документа хотят обязать ставить какие-то счетчики учета продукции. Михаил Смирнов: Понимаете, это система ЕГАИС – единая система учета. То есть она на крепкий алкоголь. На вино еще можно поставить, да? А поставить на производство пива – во-первых, это дорого. Ну, представляете, у вас там бак – 50–100 литров. Вы варите дома, но варите 100 литров пива, которое продается в кафе. А вам нужно потратить более миллиона, плюс еще целую кучу программ, которые не работают, закупить, и тоже очень дорогие, все это установить. И к вам будет наведываться человек. И вам будут приходить какие-то налоги и прочие акцизы. Петр Кузнецов: Ну, то есть чтобы платили акцизы? Михаил Смирнов: Ну, понимаете, если 100 литров пива варите, то какой акциз вы можете заплатить? 80 рублей? Но для этого вам нужно потратить миллион, за ваши деньги потратить миллион, больше миллиона, чтобы, в принципе, вас еще и контролировали. А вы производите практически для себя. Ну, та же самая история с самоговарением. Самогоном запрещено торговать. Вот люди, которые производят, они и не торгуют, они устраивают фестивали. Кстати, рекомендую. Если в Москве будет еще раз фестиваль ("Малый шлем" называется), сходите туда. Это очень интересная вещь. Там и женщины гонят, и мужчины гонят, причем делают совершенно удивительные вещи. Пивовары проводят такие же вещи. На самом деле получается очень вкусно. Ольга Арсланова: Смотрите, у нас многие зрители все-таки боятся, что если пива будут продавать чуть больше, у нас больше станет пивных алкоголиков. Вот этот пивной алкоголизм – это миф или это правда? Если человек каждый день пьет пиво – он алкоголик? Михаил Смирнов: Нет. Давайте так: алкоголизм – это болезнь. Ольга Арсланова: Ну, каждый день… Михаил Смирнов: Вот представьте – пивной алкоголик. Вот у него нет пива, а тут стоит бутылка водки… Ольга Арсланова: "Не хочу! Только пиво". Михаил Смирнов: И он откажется от водки? Он будет ждать пива? Ну, это глупость! Ольга Арсланова: Нет, имеется в виду, что… Петр Кузнецов: Хотя в "Москве слезам не верит" Гоша пил и пиво, и водку. Михаил Смирнов: Об этом и разговор. Ольга Арсланова: О чем люди говорят? То есть человеку кажется, что у него нет зависимости, что он пьет легкий напиток – пиво. Но он пьет его регулярно, каждый день, много. Михаил Смирнов: Нет, я еще раз говорю: алкоголизм – это болезнь с соответствующими симптомами. Ольга Арсланова: Понятно. Ну, каждый день пьет – это не симптом? Михаил Смирнов: Нет. Я знаю человека, которому 87 лет, который каждый день выпивает по 500 граммов водки, и он не алкоголик. Ольга Арсланова: Что-то страшное вы сейчас… Михаил Смирнов: Он сохранил ясность ума, он играет на скрипке. Он занимается очень важным и интересным делом. Он успешный специалист, блестящий специалист, который имеет мировую славу. Ну, вот такой организм. Организм очень по-разному у людей устроен. Вот он примерно лет 40 или 50 выпивает по 500–600 грамм водки в день. Вот есть такие люди. Это биология. Она у каждого разная. Ольга Арсланова: Но мы нашим зрителям не рекомендуем это повторять. Михаил Смирнов: Нет, это совершенно невозможно. Это уникальное свойство организма. Ольга Арсланова: Понятно. Петр Кузнецов: А на скрипке играть можно. Михаил Смирнов: На скрипке играть можно. Петр Кузнецов: Да, пожалуйста. Привилегии для продажи пива: "за" – 24%; "против" – 76%. Таковы итоги нашего голосования. Михаил Смирнов: Этого и следовало ожидать, потому что это… Понимаете, когда начинает кто-то выкраивать за счет чего-то, по большому счету, в любом случае… Хотя пивовары и заявили о том, что они не против производителей водки и вина, но в любом случае это битва за целевую аудиторию. Хотя целевая аудитория абсолютно разная. Петр Кузнецов: Михаил Смирнов, главный редактор портала "Алкоголь.ру". Спасибо большое.