Алла Иванова: У значительной части россиян отсутствует потребность жить долго

Алла Иванова: У значительной части россиян отсутствует потребность жить долго
Соцсети - глобальные СМИ. Беспорядки в США. Каникулы строгого режима. Пандемия как научный эксперимент. Нашествие саранчи
Свобода слова запуталась в соцсетях
На беспорядках в США сделают предвыборную гонку, вместо того чтобы решать глубокие проблемы раскола в обществе
Экономике пропишут вливания
Детские пособия
Ты просто космос, Маск!
Без стимулирования науки и человеческого потенциала из кризиса не выбраться
Отпуск с ограничениями
Антон Дорофеев: Без болельщиков даже футбол высокого уровня напоминает товарищеский матч на сборах
Восьмая казнь египетская. Огромные рои саранчи заселили уже более 300 000 гектаров на юге России
Гости
Алла Иванова
заведующая отделением анализа статистики здоровья населения ФГБУ «Центральный НИИ организации и информатизации здравоохранения» Министерства здравоохранения РФ, доктор экономических наук, профессор

Юрий Коваленко: Ну и вот новости, которые хорошими, в общем-то, не назвать, с одной стороны, а с другой стороны, есть перспективы. Всемирный банк опубликовал доклад, согласно которому Россия находится на 1-м месте в Европе среди стран с наиболее высоким процентом смертности мужчин до 65 лет. До этого возраста не доживают 43% мужчин, отмечается в этом документе. Сразу после России идет Украина – здесь 40%, Белоруссия (также 40%), в Молдавии чуть получше и 37%, Литва 35%. Самая низкая ранняя смертность у мужчин отмечена в Швейцарии – это 10%; в Швеции, Италии, Нидерландах, Мальте и Норвегии – это так называемые социально благополучные страны – 11%.

Но специалисты обнадеживают, что положительная динамика все-таки наблюдается: если до 2006 года средняя продолжительность жизни мужчины в России едва достигала 58 лет, то сейчас она составляет 67.5 лет. Тем не менее вот эта динамика за 10 лет – это уже большой прорыв. Отставание от европейских стран по этому показателю все равно существенное. Российские мужчины живут в среднем на 10 лет меньше, чем европейские. Эксперты отмечают, что здесь страна несет огромные потери, и это потери не только человеческие, но и экономические. Низкая продолжительность жизни мужчин трудоспособного возраста в России связана не только со злоупотреблением алкоголем либо ранними сердечно-сосудистыми заболеваниями, но и с недостаточным финансированием мероприятий по охране здоровья граждан. Почему? Давайте разбираться.

Ольга Арсланова: А разбираться мы будем вместе с нашей гостьей – в студии Алла Иванова, заведующая отделением анализа статистики здоровья населения Федерального государственного бюджетного учреждения "Центральный НИИ организации и информатизации здравоохранения" Министерства здравоохранения РФ, доктор экономических наук, профессор. Алла Ефимовна, здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Алла Иванова: Добрый день.

Ольга Арсланова: Все плохо: мы антилидеры в этом списке, и алкоголизм, сердечно-сосудистые заболевания и плохое здравоохранение, судя по всему, губят наших мужчин. Вы согласны с выводами Всемирного банка?

Алла Иванова: Я хочу сказать, что 2016 год ничего нового не принес в этот рейтинг, потому что на протяжении многих десятилетий Россия возглавляет этот печальный список. Поэтому здесь, так сказать, никакой новости нет в том смысле, что Россия имеет самую высокую смертность в Европе – кстати, не только мужчин, но и женщин, к сожалению.

Но я бы хотела обратиться к вашему первому слайду, который вы показали, о том, что в Швейцарии и Швеции продолжительность жизни намного больше, чем в России. То есть совершенно очевидно, что от уровня и качества жизни населения напрямую зависит продолжительность жизни. Поэтому, в общем, можно сказать, что мы имеем сегодня ту продолжительность жизни, которая определяется нашим уровнем жизни. И если экономическая ситуация в стране будет улучшаться, то и продолжительность жизни будет расти.

Но не только. Неслучайно именно Швеция оказалась в числе лидеров по продолжительности жизни: помимо среднего уровня, скажем, валового продукта на душу населения – очень важного показателя, характеризующего уровень жизни, существует еще один показатель, который характеризует распределение доходов. И именно справедливое распределение доходов зачастую является более значимым фактором, чем сама величина валового продукта на душу населения. Поэтому здесь работа в этих двух экономических направлениях способна существенно улучшить ситуацию.

Ольга Арсланова: То есть все просто: чем люди лучше живут в той или иной стране, тем продолжительность жизни больше.

Алла Иванова: Совершенно верно. Не просто люди, а чем большая часть населения имеет высокие доходы, позволяющие вести здоровый образ жизни и делающие людей заинтересованными в этом образе жизни, тем более высокая продолжительность жизни будет в этой стране. Неслучайно, скажем, Соединенные Штаты Америки… На вашем слайде вы их не показали в числе лидеров по продолжительности жизни, и это связано не с тем, что это не самая богатая страна – как раз наоборот – а связано это с тем, что дифференциация доходов там достаточно высока, и этот фактор работает против роста продолжительности жизни.

Ольга Арсланова: Дифференциация доходов – это то самое, чем болеет и Россия.

Алла Иванова: И Россия тоже, да. В этом смысле мы имеем очень высокую дифференциацию доходов, которые являются дополнительным фактором, сокращающим продолжительность жизни, потому что значительная часть населения является бедной и не имеет доступа к той инфраструктуре, которая обеспечивает здоровый образ жизни.

Юрий Коваленко: Как же так получается? Я смотрю сейчас таблицу сводную, скажем так, по странам, и мы находимся рядом с Бутаном, Гайаной, Бангладешем и Северной Кореей.

Ольга Арсланова: Как-то вот по ощущениям не настолько все плохо. Не верь своим ощущениям?

Алла Иванова: Я бы сказала здесь, что не стоит верить таким лукавым цифрам, потому что понятно на уровне здравого смысла, что ситуация не так плоха в России, как, скажем, в том же Бутане. Существуют еще проблемы, так сказать, с качеством и достоверностью статистики на африканском континенте, так что все, наверное, не совсем так. Я бы сказала так: Россия имеет показатели незначительно хуже, чем в большей части стран Центральной и Восточной Европы при сопоставимых показателях экономического развития, то есть валового продукта на душу населения. Что касается Западной Европы, здесь, конечно, и различия в экономическом положении очень существенные, и различия в продолжительности жизни очень существенные. Я бы сказала, что наш такой ближайший ориентир – это страны Центральной и Восточной Европы.

Ольга Арсланова: Много говорится о финансировании охраны здоровья и о том, что в России этого недостаточно. Что у нас с этим? Вообще на это что-то тратится? Потому что, честно говоря, когда читаешь о программах финансирования охраны здоровья в Западной Европе, удивляешься: у нас такого что-то как-то не слышно, не видно.

Алла Иванова: Наверное, мы здесь не всегда способны оценить, что делается, потому что... Приятно сравнивать себя с Западной Европой, хочется жить, как там, но можно сравнить нынешнюю ситуацию с тем, что было, скажем, 15 лет назад. И понятно, что где-то примерно с 2005 года начались довольно массивные меры в сфере здравоохранения, связанные, если вы помните, с приоритетным проектом "Здоровье", с развитием первичной помощи, затем с финансированием федеральных программ по сердечно-сосудистым заболеваниям, по снижению смертности от сердечно-сосудистых заболеваний; затем были приняты программы по снижению онкологической смертности – довольно много мероприятий реализуется, расширяется доступность высокотехнологичной помощи и так далее. Понятно, что если инвестиции в здравоохранение начинают сокращаться – а они, в общем-то, не растут уже несколько лет – то и программы эти начинают постепенно сужаться, сфера их применения, и те группы людей, которым становится доступна такая специализированная высокотехнологичная помощь, тоже не расширяются.

Юрий Коваленко: А вот давайте попробуем добавить ложку меда все-таки. Если мы таким же темпами, как мы с 2006 года…

Алла Иванова: А вы считаете, что я говорила о дегте?

Юрий Коваленко: Нет-нет, я слушаю и понимаю, что все это, конечно, хорошо, но пока что без конкретных показателей и цифр. Если мы сделаем то же самое, что мы делали с 2006 по 2017 годы…

Алла Иванова: А что мы делали?

Ольга Арсланова: Росли, да?

Юрий Коваленко: Да, мы росли; у нас лучше все стало, скажем так. Улучшится ли через 10 лет показатель на 10 лет, как это было сделано с 2006 по 2017 годы? Или это уже все, плашка?

Алла Иванова: Конечно, это не потолок, у нас огромные резервы. Потому что если мы видим перед собой, скажем, пример развитых стран, то понятно, что продолжительность жизни не только может, но и должна быть существенно выше, чем в России.

На самом деле существенный рост продолжительности жизни продолжался не по 2017 год, а где-то примерно по 2012, а потом началась относительная стабилизация. То есть мы имеем приросты, но эти приросты очень несущественные – примерно по полгода продолжительности жизни в календарный год. И этого, конечно, недостаточно, потому что действительно отставание огромное. А вот темпы, которыми мы росли начиная с 2005 по 2010 годы (исключая 2010 год, когда была экстремальная жара, другие моменты) – если взять первое пятилетие, то там мы действительно видим очень существенный прирост. С чем он был связан? Он был связан с совместным, таким комплексным эффектом: во-первых, это улучшение экономической ситуации, снижение безработицы и рост доходов населения (и рост социального оптимизма на этом фоне, конечно же); с другой стороны, было принятие и ежегодное расширение мер в системе здравоохранения. И совместные действия вот этих факторов привели к существенному росту продолжительности жизни.

Ожидать, что только за счет здравоохранения, причем на фоне того, что его финансирование не расширяется, а даже сейчас будет сокращаться, можно будет обеспечить прирост продолжительности жизни в условиях сложной экономической ситуации и сокращения доходов населения не приходится. Поэтому если экономическое восстановление затянется или мы будем восстанавливаться обещанными темпами (1.5% в год экономического роста), то понятно, что истощится рост продолжительности жизни, мы можем выйти на стабилизацию или, что еще хуже, вернемся к негативной тенденции сокращения продолжительности жизни. Не хотелось бы стать свидетелем этого события.

Ольга Арсланова: Вы заговорили о здравоохранении. Хочу пригласить к нашей беседе Илью Фоминцева, врача-онколога, исполнительного директора Фонда профилактики рака из Санкт-Петербурга. Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Спасибо, что вы с нами.

Илья Фоминцев: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Вы знаете, многие наши зрители жалуются на то, что мужчины плохо следят за своим здоровьем. То есть первая претензия к ним самим – они редко ходят к врачам. Ваш опыт это подтверждает или опровергает?

Илья Фоминцев: Это на самом деле так: мужчины действительно редко ходят к врачам, и основную активность вообще и в информационном пространстве, и в диспансеризациях, конечно, играют женщины, что очевидно для всех. Даже если посмотреть на рекламу, частная клиника, как правило, направлена на женщин, это очень хорошо видно, и маркетологи это давно уже просекли. Но я не думаю, что то, что мужчины ходят к врачам, может быть, в какой-то степени сберегает им жизнь.

Ольга Арсланова: А скажите, почему так происходит? – не доверяют, ходят и терпят до последнего, это считается немужественным или это безответственное какое-то отношение к здоровью?

Илья Фоминцев: Видите ли, в чем дело. Я не стал бы вообще искать основные причины смертности в этом. Основная причина смертности, что совершенно очевидно – это гораздо больше распространенные среди мужчин курение и алкоголизм, это самые очевидные вещи. То есть то, что неочевидно в больших городах, в регионах более чем очевидно. Если мы с вами сейчас возьмем Google Карты и посмотрим, например, улицы Торжка (это пример), вы обнаружите на Google-улицах огромное количество как бы лежащих пьяных. Это люди, которые пьют беспробудно, и таких… Кстати, очень странное явление. С этим связана напрямую смертность от сердечно-сосудистой катастрофы…, и рак с этим связан напрямую; наконец, с этим связано огромное количество самоубийств ранних – по-моему, около 2% смертности обусловлено самоубийствами, а именно вот такие внешние причины и дают быстрое снижение среднего возраста смерти.

Юрий Коваленко: Илья Алексеевич, давайте не будем сгущать настолько сильно краски. Вот все-таки вернувшись к мужчинам, которые действительно хотят быть здоровыми, хотят чувствовать себя здоровыми, хотят, чтобы об их здоровье беспокоились медики – сколько раз в год мужчина должен проходить какой-нибудь плановый медосмотр, для того чтобы чувствовать себя в безопасности?

Ольга Арсланова: Если мы предположим, что это какой-то мифический мужчина, который не пьет и не курит.

Юрий Коваленко: И не лежит пьяным на улице…

Ольга Арсланова: …Торжка.

Илья Фоминцев: Торжка, да, хорошо, я понял.

Дело в том, что ответить на этот вопрос, исходя только из того, что он мужчина, нельзя: нужно знать его возраст, нужно знать и факторы риска его и все остальное. У нас есть приказ Министерства здравоохранения Российской Федерации о диспансеризации – там достаточно четко расписано, что и кому надо делать. Он, кстати, более-менее в последний год стал адекватным: если раньше я его критиковал жестко за, в общем, такую научную необоснованность как бы вот этих вот всех мер, сейчас это более-менее пришло в норму. В общем, там достаточно адекватные и хоть как-то обоснованные предложения по диспансеризации. Там предлагаются раз в 2 года разные медосмотры – в разном возрасте разная частота, и сам медосмотр должен включать в себя совершенно разные процедуры, большинство из которых… Люди думают, что они нужны, а на самом деле в них нет необходимости.

Повторюсь: на мой взгляд, основная причина смертности лежит в первичной профилактике смертности, а не в скрининге инфекционных заболеваний. Хотя в области скрининга для мужчин по раку – во всяком случае я специалист по профилактике рака – очевидно, актуальным было бы внедрения скрининга рака легких, потому что у нас просто крайне распространено курение, и скрининга колоректального рака, которое тоже позволило бы быстро снизить смертность, потому что скрининг колоректального рака – это как раз первичная профилактика рака, это его предотвращение, а не только раннее выявление.

Что ему могло бы дать очень хороший прирост продолжительности жизни и для мужчин, и для женщин тоже – это обучение врачей в поликлиниках каким-то элементарным правилам ведения хронических пациентов с гипертонической болезнью, с гиперхолестеринемией и прочим. Они в большинстве случаев просто не знают, что с этим делать, что существуют статины, что существуют современные препараты.

В целом абсолютно согласен с предыдущим оратором: вся эта история плотно коррелирует с бедностью населения. Чем богаче и чем образованнее население, тем меньше оно склонно к такому антисоциальному поведению, и это абсолютно очевидная вещь. Вот это дает самый главный прирост. То есть если, грубо говоря, мы сейчас будем бросаться в какую-то частоту посещений врача – это не то место, где надо искать; основные резервы заложены в первичной профилактике – это во всяком случае мой взгляд.

Ольга Арсланова: Спасибо вам. Илья Фоминцев, врач-онколог, исполнительный директор Фонда профилактики рака из Санкт-Петербурга, был с нами – спасибо за беседу.

Прямая взаимосвязь – алкоголизм, деструктивное поведение, бедность. И очень много работы – то, о чем пишут наши зрители – унижающая достоинство зарплата, 2-3 работы, потому что вынужден кормить семью, и так далее. Но почему такая разница с женщинами тогда? Мы понимаем, что женщины тоже ниже общего уровня, и все-таки почему-то женщины живут по-другому у нас в стране.

Алла Иванова: Вообще на самом деле продолжительность жизни женщин во всем мире, исключая африканские страны, выше, чем у мужчин. Здесь основная проблема, конечно, не только в поведении, но прежде всего в биологии. Вы правы в том, что действительно нигде нет таких различий в продолжительности жизни, как в России. Эти различия составляют где-то примерно 3-4 года, а у нас они превышают 10 лет, хотя за последние годы они сократились. И тем не менее разница очень большая.

Ну вот коллега здесь совершенно справедливо сказал, что действительно для мужчин характерно крайнее, я бы сказала, саморазрушительное поведение, и распространенность факторов риска (курение, потребление алкоголя, низкая физическая активность, нерациональное питание) среди мужчин действительно намного больше, чем для женщин. Но это все хорошо известно и многократно обсуждено на разных уровнях и на разных трибунах.

Я бы хотела обратиться к тому, почему люди продолжают вести вот такой образ жизни, когда, казалось бы, большая часть образованного населения прекрасно понимает, что, условно говоря, пить и курить вредно, но продолжает это делать с упорством, достойного лучшего применения. Я бы обратилась к такого рода исследованиям, которые обращаются к теме потребности людей в длительной и здоровой жизни, то есть потребность людей жить долго. И на самом деле оказывается, что в России эта потребность у значительной части населения отсутствует. То есть по опросам, скажем, значительная часть населения желаемой продолжительностью жизни считает возраст около 80 лет и не больше.

Ольга Арсланова: То есть люди не запрограммированы долго жить в России?

Алла Иванова: Ну что значит "не запрограммированы"?

Ольга Арсланова: То есть они сами себя не настраивают на это?

Алла Иванова: У них нет потребности жить долго, условно говоря.

Юрий Коваленко: Поясните, как это.

Ольга Арсланова: Им не нравится то, как они живут?

Алла Иванова: То есть для них долго – это около 80 лет.

Юрий Коваленко: То есть "живи быстро – умри молодым", да?

Ольга Арсланова: Относительно молодым.

Алла Иванова: Примерно так, да. Конечно, это не 65, как мы имеем в 2016 году продолжительность жизни, но 80 в этом смысле – это величина, которая дает перспективу, но тем не менее это не потребность жить 100, 120 или вообще жить вечно. То есть даже таких желаний нет. И если человек, как вы говорите, не запрограммирован, не заинтересован жить долго, то потребность менять свое поведение на более здоровое у него тоже отсутствует. Поэтому когда мы говорим о том, что профилактические меры по снижению потребления алкоголя, по снижению табакокурения и так далее дают очень небольшой эффект, прежде всего надо понять, что эти предложения обращены к людям, которые не заинтересованы долго жить, поэтому эффект от этой профилактики тоже минимальный.

Юрий Коваленко: То есть те, кто поверили и поняли, что все-таки…

Алла Иванова: Не те, кто поверили, а те, кто хотят все-таки...

Юрий Коваленко: Те, кто хотят, выправили статистику, а все остальные, получается, продолжают ее портить?

Ольга Арсланова: Нам пишут: "Мы не желаем долго жить – зачем мучиться, выживая с такими зарплатами и отсутствием перспектив".

Алла Иванова: Вот вам ответ на вопрос. Если люди не хотят жить долго, то они и не заинтересованы в более здоровом поведении, в более здоровых привычках поведения. Поэтому обращение к теме потребности в долголетии – это, мне кажется, ключевой момент.

И последнее я хочу сказать: исследования показывают, что эту потребность в долголетии в людях поддерживают пока только два фактора – это потребность не оставлять в одиночестве супруга или супругу и потребность увидеть своих внуков, помогать им и заниматься с ними. То есть только семейные мотивы. Никакие экономические мотивы, никакие мотивы, связанные с потребностью жить для себя на пенсии и так далее, пока не работают. И до тех пор, пока это мотивация исключительно семейная, очень узкая, то и людей, заинтересованных в продолжительной жизни, у нас будет сравнительно мало. Поэтому надо работать над расширение мотивации разных групп населения, заинтересованности их жить долго. Тогда, если человек заинтересован, можно говорить о том, что надо сделать, для того чтобы жить долго, и человек будет воспринимать эти рекомендации.

Ольга Арсланова: Спасибо вам. В гостях у нас была Алла Иванова, заведующая отделением анализа статистики здоровья населения Федерального государственного бюджетного учреждения "Центральный НИИ организации и информатизации здравоохранения" Минздрава, доктор экономических наук. Спасибо.

Юрий Коваленко: Спасибо вам большое.

Алла Иванова: Спасибо.

 

 

 

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)