Оксана Галькевич: А мы меняем тему. Вы знаете, увы, статистика по бедности неуклонно, к сожалению, ползет вверх. Прошлый год и тут нам все испортил. Людям с низкими доходами все труднее себя просто прокормить, а если еще и семья есть, то вообще невыполнимая практически задача. Счетная палата предлагает начать внедрять наконец продуктовые сертификаты для малоимущих граждан. Не просто на определенные категории продуктов, а так, чтобы люди сами решали, какую им еду, в конце концов, покупать. В зависимости от предпочтений каких-то своих и т. д. О продовольственных сертификатах, карточках, такого рода помощи социальной давно уже рассуждают, но вот в последнее время уже в более конкретных, так скажем, чертах. Какие-то очертания эта программа приобретает. Давайте вместе с вами подумаем, уважаемые зрители: что бы этой программе не помешало? Может быть, что вы считаете нужным добавить, какие изменения внести или предложения ваши? Выходите на связь, пишите, звоните. Мы в прямом эфире. Константин Чуриков: Я просто напомню, вот одна маленькая деталь, штрих. Буквально на днях было. 2 февраля, это был вторник, Минпромторг с утра предлагает внедрить вот эти продовольственные сертификаты, карты (как угодно), чтобы раздавать малоимущим. Через несколько часов приходит опровержение из правительства, что вопрос не рассматривается ни на каком уровне. На следующий день мы слышим, что Счетная палата все-таки это предлагает. Оксана Галькевич: Может быть, все-таки это говорит о том, что на самом деле какие-то обсуждения ведутся, видимо. Может быть, пока еще мы не до конца можем говорить о полных очертаниях этой программы, но, тем не менее, что-то можем обсудить. Константин Чуриков: Мы сейчас приглашаем в эфир Александра Бражко. Это координатор проекта «За честные продукты». Александр Анатольевич, здравствуйте. Александр Бражко: Коллеги, добрый день. Константин Чуриков: Да, вот как говорит Оксана, давно ведется дискуссия. Так лет пять, может быть, если не больше, да? А почему все никак мы к этому не подойдем? Чего мы стесняемся? Мы боимся слова «карточки», что у кого-то какие-то ассоциации возникнут? Оксана Галькевич: Кстати, были такие тоже… Константин Чуриков: Вот, да? В чем проблема-то? Александр Бражко: Коллеги, основной вопрос – это доверие с гражданами. Этой весной председатель правительства разрушил три стереотипа. Первое – то, что правительство не может взаимодействовать с каждым гражданином напрямую. Второе – то, что если людям дать денег, слабозащищенным, т. е. семьям с детьми, то они их обязательно пропьют. И третье – то, что дети будут голодными. Я напомню, что по 10 тыс. руб. на каждого ребенка были перечислены на счета родителей, и удивительная вещь – миллионы россиян получили помощь напрямую в течение двух дней от председателя правительства, никто ничего не пропил, и голодные дети по улицам не ходят. Оксана Галькевич: Александр Анатольевич, но там, мне кажется, задача-то немножко другая стояла. Там ведь не по уровню доходов определяли семьи, а по наличию детей. Ну, в основном ведь, да? У нас же получали помощь родители с детьми определенного возраста. Определенный реестр у нас ведется с рождения ребенка. Тут в принципе задача чисто математически проще. А здесь вопрос в доходах. Как определить? Александр Бражко: Да, коллеги. Доходы тоже у нас достаточно легко учитываются. У нас есть Федеральная налоговая служба. Мы понимаем, что за данной помощью будут обращаться только те граждане, ну, 90%, кто получает зарплату на уровне минимального размера оплаты труда. Поэтому председатель правительства предлагает простой вариант: давайте повысим МРОТ. Например, на 3, на 5 тыс. руб. И мы сразу же достаточно резко улучшим ситуацию на рынке. Но с ним спорят. Минфин предполагает следующую альтернативу. Ему говорят: зачем давать деньги, если достаточно, например, тысячу рублей выдать … . И таким образом мы создадим рабочие места среди чиновников, потому что необходимо будет отбирать этих людей. И, самое главное, у нас никто ничего не пропьет. Константин Чуриков: Да, тут еще возникает вопрос: а много ли сегодня купишь на тысячу рублей. Кто-то скажет, что этого мало. Кто-то скажет, что и на том спасибо. Вообще, кстати, очень разные реакции сейчас у нас на СМС-портале. Жалко, вот мы сейчас быстро так, за секунду, не сможем запустить голосование. Потому что одни спрашивают, когда и где эти сертификаты получить; другой зритель пишет, что это унижение; люди пишут, что это вообще позор, если в стране появляются сертификаты на продукты. Оксана Галькевич: Друзья, почему это унижение? Ну, почему вот 5 тыс. на ребенка в качестве какого-то вспомогательного пособия получить это не позор, а сертификат это позор? Объясните, аргументируйте. Константин Чуриков: Да-да, сейчас буквально через несколько минут у нас на экране появится опрос: ввести продуктовые карточки (сертификаты)? «Да», «нет»? Интересно, что вы думаете по этому поводу. Оксана Галькевич: У нас звонок прозвучал в эфире. Кто у нас на связи? Татьяна из Ставрополя. Здравствуйте, Татьяна. Зритель: Татьяна, да. Мне 56 лет. Я не нуждаюсь в сертификатах и карточках. Но у меня есть предложение для тех, кто нуждается в этом. Ведь магазинам все равно, собственно, кто им платит деньги. Не за какие продукты, а просто сумму какую-то. Ну, пусть определят для людей сумму, чтобы они приходили и брали те продукты, которые они хотят. Ее можно перечислять баллами на телефон, ее можно перечислять на карточки. Можно выдать сертификатную книжечку на месяц. Т. е. здесь вариантов много. Просто чтобы людей не ограничивали, что они могут купить самую дешевую крупу и еще какую-нибудь фигню, а чтобы они могли, пусть они на этот сертификат купят сегодня колбасы и курицу, но они получат то, что они хотят. Потому что когда я вижу эти убогие полочки, вот какие-то убогие полочки у нас со спецпродуктами… Оксана Галькевич: С социальными товарами, да? Зритель: …ну, это дискриминация. Да. Это какое-то такое, ну, убожество. Оксана Галькевич: Скажите, а какие-то категории все равно должны быть? Критерии какие-то должны быть или нет? Зритель: Категории? Ну, категории у нас… Оксана Галькевич: Критерии. Критерии какие-то. Не категории, а критерии. Или покупай все, что хочешь? Зритель: Критерии. У нас же их определяют по доходу человека. Вот если человек низкодоходный, вот у него жизнь… Оксана Галькевич: Нет, это мы поняли. Я имею в виду: на что потратить. Простите, вот человеку с низкими доходами перечисляют какую-то сумму, а он идет и фуа-гра покупает. Ну, например. Константин Чуриков: Или более частый случай: человек купит на этот сертификат бутылку водки, да? Ты это имеешь в виду? Оксана Галькевич: Ну, и… Да. Зритель: Нет, но, подождите, нет-нет-нет, с бутылкой водки разберутся. Просто либо тогда ассортимент этих спецполочек в магазинах, ну, привести в порядок, чтобы это не убожество было, а чтобы… Пусть там будет фуагра, но он же на один сертификат один раз эту фуагру купит, он понимает, что дальше он будет весь месяц крупу есть. Поэтому… Константин Чуриков: Я боюсь, что на фуа-гра одного сертификата не хватит. Это надо будет за год их подкопить. Зритель: Но мы же говорим не об одном сертификате. Мы говорим о сумме. Константин Чуриков: Да, понятно. А как вы считаете, какой должна быть сумма, размер суммы в месяц? Если вот в месяц по сертификату, то на сколько? Зритель: Ой, вы знаете, ребята, ну, мне здесь трудно сказать, поскольку я из благополучной в этом смысле категории социальной… Константин Чуриков: Слава богу. Зритель: …мне помогают мои замечательные дети. Но тысяч, ну я не знаю, ну хоть бы тысяч 10-12 дополнительно к пенсиям, там, 15 тысяч. Ну, хотя бы как-то. И чтобы это было не ЖКХ, не здравоохранение, не лекарства, а конкретно на кусок мяса, на курицу, на рыбу, на то, что положено, собственно, нашим категориям в это время есть. Мне самой-то 56 лет. Константин Чуриков: Спасибо большое за ваш звонок. Оксана Галькевич: Спасибо большое. Константин Чуриков: И побольше бы зрителей, которые говорят: «А я ни в чем не нуждаюсь, а у меня все более-менее хорошо». Спасибо. Оксана Галькевич: Ну, и хорошо, и замечательно. Возвращаемся к нашему эксперту. Александр Анатольевич Бражко у нас на связи. Смотрите, что нам пишут зрители. Пишут, что, в общем, собственно, нужно не придумывать какие-то хитрые и сложные схемы, а, например, открыть государственные магазины со стабильными ценами. Как считаете? Может, действительно проще? И будут туда по какому-то социальному вот этому, по социальной карточке пускать людей. Александр Бражко: Коллеги, очень простой выход. Но, смотрите, еще раз. Т. е. с минимального размера оплаты труда 12 тыс. руб. гражданин фактически оплачивает порядка 5 тыс. руб. налогов. Да, у нас считается, что как бы НДС, там, начисления в пенсионные фонды не он платит, а за него платит организация. Но по факту т. е. это платежи за счет гражданина. Поэтому, раз мы доверяем человеку, раз человек сейчас доверяет государству и платит налоги, давайте мы вот с этой вот помощью, а планируется всего только 1-2 тыс. руб. давать, поступим следующим образом: т. е. мы ее добавим к зарплате. Второй момент. У нас с вами сельская бедность. Не нужно возить хлеб в деревню. Привезем мешок муки. Или же, например, привезем посадочный материал, привезем… Константин Чуриков: Ну, да. Александр Бражко: …привезем еще что-то. Добавить. Ну, почему мы к людям так негативно относимся? Давайте мы им дадим возможность приготовить, скажем так, из имеющегося сырья что-то дома. Или же что-то вырастить. Если мы привезем мешок комбикорма, например, семье в деревню, вот такой будет результат. Почему? Да по той простой причине, что… Константин Чуриков: Поняли. Все. Оксана Галькевич: Ну, тоже выход. Интересно. Спасибо. Константин Чуриков: Поняли вашу мысль. Спасибо большое. Александр Бражко, координатор федерального проекта «За честные продукты». Еще у нас много звонков наших зрителей. Екатерина… Оксана Галькевич: Екатерина из Челябинска. Константин Чуриков: …из Челябинска. Здравствуйте, Екатерина. Зритель: Здравствуйте. Я не из Челябинска, а из города Магнитогорска. Константин Чуриков: Просим прощения. Но Челябинская область. Так. Вы за продуктовые карточки и сертификаты или против? Зритель: Честно, я против. И я вам немножко хочу объяснить ситуацию. Я сама индивидуальный предприниматель. То, что говорил наш уважаемый собеседник, что мы платим очень большие налоги. Но… Константин Чуриков: Но? Оксана Галькевич: Но? Зритель: …понимаете, да, в чем дело? Вот у меня вокруг малоимущие. Их человек 50. Каждый… У нас в городе была, проходила акция. Каждому малоимущему давали по планшетнику, по ноутбуку. Но у этих малоимущих по две квартиры и по две машины. Константин Чуриков: А… Оксана Галькевич: Т. е. доход официальный такой, а они еще там… Зритель: Как будем вот с этим вообще бороться? Неужели нельзя соединить налоговую базу, к которой есть у нас доступ… Мы хотели получить доступ к нашим личным счетам, все. А почему вы не можете все это соединить? Константин Чуриков: Вы хотите сказать, что, по вашей информации… Я просто забыл, как вас зовут. Еще раз… Оксана Галькевич: Екатерина. Зритель: Екатерина. Константин Чуриков: Екатерина, да. Т. е. по вашей информации получается: помощь была оказана, в общем, людям, которые, видимо, как-то связаны с какой-то администрацией, может быть, да, с какими-то… Оксана Галькевич: Да нет, Костя… Зритель: Нет, нет. Они просто получают зарплату ниже прожиточного минимума. Константин Чуриков: А-а. А так все у них нормально, квартира, все? Я понял вас. Оксана Галькевич: А доходы в общем смысле – они сдают квартиру, там, еще что-то. Зритель: А почему не может налоговая связать, что у них, хотя бы посмотреть, у этих малоимущих по две квартиры, по две машины. Это же все реально так просто. Константин Чуриков: Ну, да. Тоже вариант, да. Оксана Галькевич: Но вот на самом деле есть такой момент, да, есть такая сложность. Зритель: А мы эти наши вечные данные, что… Ну, почему мы не можем, что давно все известно государству? Оксана Галькевич: Чтобы помогать на самом деле тем, кому надо, да, Екатерина? А не просто вот размазывать и распылять эту… Константин Чуриков: Т. е. вы хотите сказать, что когда не надо, государству все известно, да? А когда надо, ему что-то неизвестно, да? Нам, имеется в виду. Оксана Галькевич: Ну, слушай, есть разные все-таки сложности, ты знаешь. Давайте мы еще одного эксперта к разговору подключим. Руководитель департамента корпоративных финансов и корпоративного управления Финансового университета при правительстве у нас на связи. Константин Васильевич Ордов. Константин Васильевич, здравствуйте. Константин Ордов: Добрый день. Константин Чуриков: Константин Васильевич, главный вопрос. Если, предположим, маятник качнулся в сторону того, что это надо вводить, и это поймут на каком-то высшем уровне. Кто за это должен платить? Т. е. это что – это магазин должен каким-то образом, там, ужаться и эту социальную акцию превратить в этот сертификат? Это государство заплатит, не знаю, продавцам и производителям какие-то деньги? Как это все? Константин Ордов: Здесь, вы видите, вроде бы и даже в простой самоизоляции вопрос примерно такой же звучал: кто должен заплатить за простои, за то, что мы сидели дома. И тогда попытались все-таки все это на работодателей. И мы увидели, что это недостаточно эффективно. Это выполнение социальной функции государства. Безусловно, мне кажется, главным зачинщиком и главным ответственным и главным казначеем в этих вопросах остается государство. Но важно понимать, что можно реализовать эти меры, там, прямой поддержки продовольственной либо финансовой различными способами. И из этих способов надо скорее выбрать не тот, который, может быть, всем наиболее близок, а тот, который принесет наименьший ущерб для экономики, для конкуренции, для дальнейшего возвращения в нормальное такое рыночное русло. Оксана Галькевич: Константин Васильевич, скажите, а поддерживать таким образом через эти продовольственные сертификаты, если они будут введены, нужно отечественных производителей? Т. е. можно будет тратить деньги, разрешить тратить деньги на отечественные продукты? Или там, вот опять же, мы фуа-гра вспомнили, на французский сыр, я не знаю, итальянское вино… Константин Чуриков: Ты вспомнила фуа-гра, да. Константин Ордов: Здесь на самом деле у нас опять, это тоже у нас способ для некой оптимизации. Если мы хотим убить нескольких зайцев, повысить эффективность расходования этих средств, то, конечно, можно это увязать и с нашими отечественными производителями, и с программами импортозамещения. Что само по себе даст нам некий дополнительный синергетический эффект от этих расходов. Но мы-то с вами говорим о том, что первоочередная – это мера социальной поддержки, это раз. Во-вторых, мы надеемся на то, что у нас количество нуждающихся будет сокращаться. И поэтому вот эти все госмагазины и все остальное – оно через какое-то время, очень хочется верить, станет вот таким тяжелым бременем, от которого мы не будем знать как избавиться. Так что сейчас, мне кажется, надо выбирать самые простые пути. И самый надежный путь – это как, может быть, было в 90-е. Пускай нас это не пугает. Это карточки товарные. Вы приходите в магазин, берете килограмм макарон, килограмм риса. Если у вас действительно две квартиры в собственности, поверьте, вы просто не пойдете за этими макаронами, у вас и так, если много денег. Оксана Галькевич: Ой… но… Константин Ордов: А люди, которые действительно остро нуждаются, им не надо, там, 10 тыс., 12 тыс. Мы с вами должны обеспечить калории, витамины, белки. Вот исходя из этого, мы, мне кажется, и должны гарантировать человеку, который потерял доходы либо их не имеет, право на жизнь, банально. Константин Чуриков: О господи. Да. Оксана Галькевич: Ну, люди разные бывают, к сожалению или, может быть, к счастью, жизнь из разных людей состоит. Поэтому, бывает, и богатые ходят за вот этими… Константин Чуриков: Да. Вы сказали «право на жизнь», мне даже страшно стало. Константин Ордов: И плачут богатые тоже. Константин Чуриков: Давайте сейчас послушаем зрителя нашего. Нам звонит… Оксана Галькевич: …за продуктовыми наборами. Я это в школе просто наблюдаю. Там различные очень… Константин Чуриков: У нас на связи наш зритель. Здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте, наш зритель. Константин Чуриков: Представьтесь, пожалуйста. Сергей, здравствуйте. Оксана Галькевич: Сергей из Тверской области. Зритель: Да, здравствуйте. Вот я за продуктовые карточки. Потому что, это самое, зарплата 8 тыс. с лишним… Константин Чуриков: Так… Оксана Галькевич: Да, да? И? Зритель: И 5 500, как я говорил, это на ЖКХ, вот. И с ребенком, конечно, нам с продуктовыми картами легче было бы. Константин Чуриков: Сергей, расскажите, пожалуйста, в какой сфере платят сегодня 5 тыс.? Кем вы работаете? Зритель: Нет, 8 тыс. это… Константин Чуриков: 8, 8. Зритель: Ну, это, административным этим… охранником типа работа. Вот. А сегодня мне заместитель начальника вообще позвонила по поводу прививки, с намеком давления, ну, можно без работы остаться. Хотя я ей сказал, что президент России сказал. Т. е. я без работы могу остаться. А работы другой здесь нету. Что прививки на добровольной основе. И вот завтра, еще мне надо в город ехать, по скайпу, министр области будет… Константин Чуриков: Прививка – отдельная тема. Спасибо большое за ваш звонок. Просто мы сейчас иначе уйдем вообще в другую беседу. Константин Васильевич, с одной стороны, человек говорит, что он работает в охране. Ну, наверное, в охране, так сказать, не платят 100 тыс., если это не охрана какого-нибудь, может быть, очень важного объекта, да? С другой стороны, совершенно очевидно, что просто на эти деньги не прожить. Еще вопрос: а где у нас вот эти органы соцподдержки? Они, по идее, должны знать, что вот есть гражданин такой-то, у него зарплата, там, 8 тыс. Ну, это просто помогать для начала, да? А потом уже сертификаты и что там предложат депутаты, Счетная палата и все остальные. Константин Ордов: Да мне кажется, мы с вами как раз радеем за эту всю цифровую трансформацию, цифровое правительство, цифровые услуги. И здесь, я боюсь, что органы соцопеки, как лучшие бюрократы, да, в лучших традициях. И если сейчас начнут и активизируются собирать бумажечки со всех: сколько ты зарабатываешь, когда, где работаешь, справку с места, с последнего, с предпоследнего… Нет, мне кажется, это путь в никуда. Константин Чуриков: Ага. Константин Ордов: Действительно, у нас с вами и налоговая, и вся прочая информация дает возможность нам обобщить и выработать единый подход к критериям, кого отнести, кому действительно нужна, а кому действительно не нужна помощь. А вот с точки зрения примера – как раз, мне кажется, наш предыдущий слушатель, телезритель очень верно сказал про детей. Вот смотрите, у меня-то уже подросли дети, но я вспоминаю, как я тоже ходил на кухню. Правда ведь? И мы видим, что эта система работает. Система творожки, кефир, да, вот это натуральная помощь ребенку. Константин Чуриков: Конечно. Константин Ордов: Вне контекста того, зарабатываешь ты миллионы, не миллионы, можешь ходить, можешь не ходить. Вот мне кажется, что мы видим, что де-факто эта система у нас работает, она достаточно успешна и эффективна. Константин Чуриков: Да. Константин Ордов: Почему бы это не распространить вот ровно на тех людей, кто действительно нуждается? Какие-то пункты выдачи еды. И по тем же карточкам там они будут отовариваться. Константин Чуриков: Да. Константин Ордов: А будут ли это российские или нет, будем решать в процессе такой оптовой закупки государственной, и все прочие дела. Константин Чуриков: Ну, да. И там, Константин Васильевич, мы все и встретимся. Константин Ордов: И будет все прекрасно. Константин Чуриков: В одной очереди, да. Константин Ордов: И будет, главное, выполнена социальная функция. Константин Чуриков: Да, спасибо большое. Оксана Галькевич: Видите, как говорите, солидные люди не ходят за продуктовыми наборами? Костя тоже собрался. Константин Чуриков: Я на молочную кухню всегда ходил, 8 лет. Оксана Галькевич: Спасибо. Константин Ордов был у нас на связи, руководитель департамента корпоративных финансов и корпоративного управления Финансового университета при правительстве России. Константин Чуриков: Сейчас мы подведем итоги опроса. Оксана Галькевич: Вот, да, у нас считают, что нужно ввести такие карточки, сертификаты, – 57%. 43% против. Но уже есть некий перевес, на самом деле. Нет такого отрицания.