Ксения Сакурова: Коммунальщикам не хватает квалифицированных специалистов. Высшее образование имеют не более 6% работников, менее 2% проходят ежегодное повышение квалификации. Низкий уровень подготовки сотрудников нередко становится причиной аварий – так считают эксперты. Иван Князев: Еще одна проблема – текучка кадров и малое количество молодежи. Среди абитуриентов специальности в сфере ЖКХ спросом не пользуются, что неудивительно: уровень зарплат в отрасли в два раза меньше, чем в среднем по региону. Ксения Сакурова: Как привлечь в ЖКХ молодые кадры? Можно ли повысить престиж отрасли? Что вообще нужно сделать, чтобы профессия коммунального работника стала престижной? Что думаете вы? 5445 – короткий номер для ваших СМС-сообщений, 8-800-222-00-14 – можно позвонить в прямой эфир. Иван Князев: Но что это нам все даст, спросим у Константина Крохина, председателя Союза жилищных организаций Москвы. Константин Викторович, приветствуем вас! Ксения Сакурова: Здравствуйте! Константин Крохин: Здравствуйте! Иван Князев: Константин Викторович, сейчас обычное представление о том, кто работает в сфере ЖКХ – это либо как в фильме «Афоня» нам был показан персонаж, либо те, кто управляют сферой ЖКХ, которые ездят на дорогих машинах и все у них хорошо. Такова картина у нас? Константин Крохин: Объективно даже в советское время кадровый состав в сфере ЖКХ формировался по остаточному принципу. Если говорить о крупных городах, столичном регионе, то даже тогда существовал так называемый лимит, это на стройку и на сферу ЖКХ. В основном, это были приезжие люди из других регионов, и они работали. И тогда, и сейчас это тяжелый физический труд. Они работали определенное время для того, чтобы получить жилье. Стимулом этой работы в сложных бытовых условиях было то, работая на госпредприятии в этой сфере (будь то стройка или ЖКХ), через 5-10 лет можно было получить жилье и прописку в городе. Поэтому этот материальный стимул всегда был важен для этой сферы. В 1990-е годы и в нулевые годы, к большому сожалению, материальный уровень оплаты резко упал. С привлечением трудовых мигрантов в этой сфере упали стандарты социального, бытового, медицинского обслуживания, т.е. мы помним, когда еще мигранты жили в подвалах и без всякой социальной защиты. Сейчас ситуация потихонечку выправляется, и в том числе дефицит кадров, ограничения, связанные с пандемией, привели к тому, что спрос вырос на эти услуги. Если говорить о московском регионе, то зарплаты достигали 90 тысяч и в 2020 году, и в 2021. На сегодняшний день мы испытываем конкуренцию со стороны других сфер обслуживания, таких как курьерская служба. Не хватает трактористов, потому что они уходят в курьеры, там зарабатывают больше, чем убирая снег зимой. В общем, есть вопросы материально-организационные, их нужно решать, иначе мы будем испытывать каждую зиму удивление, что много снега во дворах и его плохо убирают. Ксения Сакурова: Да ладно, курьеры. Хороший сантехник, который работает сам на себя, он сейчас не просто неплохо, а прекрасно зарабатывает. Если попытаться вызвать такого сотрудника, есть сейчас платформы, где ты можешь найти любого специалиста: нужен электрик, нужен сантехник – пожалуйста! Причем там такие ценники приличные в принципе Иван Князев: И услуги выросли там за последнее время процентов на 20. Ксения Сакурова: Да, процентов на 20 еще дороже стало. Получается, что в принципе, сантехник может зарабатывать много, но сам на себя. А если он работает на управляющую компанию, то ему, конечно, такую зарплату никто там не предложит. Почему так? Константин Крохин: Вы затронули вторую проблему. С одной стороны, мы видим, что есть спрос на услуги мастера на час, людей, которые умеют работать руками и понимают современное бытовое оборудование. С другой стороны, у нас система жилищно-коммунального хозяйства, она вот реформируется 30 лет, но как была монопольной, так и осталась. Я могу говорить про московский регион по той причине, что это самый финансово обеспеченный регион страны. И если делать опросы населения, несмотря на то, что денег здесь больше, возможностей больше, тем не менее люди все равно не удовлетворены качеством обслуживания управляющими компаниями. Ключевая причина, конечно, монополизм. То есть как был монополизм, ЖЭКи, ДЭЗы, РЭПы, так и остались. Они меняют название, но они совершенно не ориентированы на клиента. У них на одну компанию по миллиону, два, три миллиона квадратных метров, т.е. это может быть 200-400 больших многоквартирных домов по 500 квартир, по 1000. И они практически никак не зависят от мнения населения, никак на это не реагируют. Крупные тендеры разыгрываются между крупными компаниями. А самые крупные компании у нас сегодня связаны с государством, с городской администрацией. Например, в Москве – это ГБУ Жилищник, в Санкт-Петербурге – Жилкомхоз, где-то это могут быть ДЭЗы, РЭПы и проч. Проблема в том, что они, получая деньги стабильно от государства, от власти, не зависят никак от жителей. И жители не могут на это повлиять. Поэтому в этой системе сформирована система откатов, система мертвых душ. Жилищник этим очень сильно грешит, когда даже не берут россиян на работу. Могли бы за счет больших доходов, выручки, которая поступает в больших городах, обеспечить рабочие места россиянам, но нет. Берут мигрантов, потому что их легче обманывать, можно создавать дутые мертвые души. И было много случаев такого рода, когда создавались мертвые души, не было никого реально на работе, а деньги осваивались и получались. То есть вот это не дает реализовать огромный мощнейший потенциал по жилищно-коммунальному хозяйству, для того чтобы и цены снизить, тарифы и качество повысить. Это монополизм. Иван Князев: А у людей все-таки нарекания к работе коммунальщиков есть. Какие, давайте посмотрим. В разных городах нам об этом рассказали. Видеоматериал сейчас. ОПРОС Ксения Сакурова: Вот смотрите, основные все-таки претензии не столько к квалификации людей, которые этим занимаются, а к тому, что они, в принципе не занимаются: не убирают, не чистят, сосульки не сбивают. Для этого, как говорится, простите, большого ума не надо. Нужно просто иметь чувство ответственности, порядок, регулярность какая-то и все. Там не нужны какие-то суперквалифицированные кадры, они просто должны быть и должны делать свое дело. Здесь почему-то провал. Нам просто не хватает там людей? Просто рабочих рук не хватает или надзора за ними? Константин Крохин: Если брать с конца, то действительно мы испытываем с 2020 года дефицит рабочих рук. Но дефицит рабочих рук мы будем испытывать в любой отрасли, когда есть спрос, когда есть большие планы, строительство там и т.д. Поэтому здесь ключевой момент – управленческая проблема. Иван Князев: То есть вопрос менеджмента? Константин Крохин: Конечно. И я считаю, что это не вопрос отсутствия квалификации, отсутствие системы подготовки. Поверьте, как только здесь появятся нормальные зарплаты, нормальные условия труда, сюда будут перетекать квалифицированный труд среднего звена, высшего звена из других отраслей. Мы это неоднократно наблюдали в других отраслях экономики, когда появлялось финансирование и прочее. Ключевая проблема – это, конечно, менеджмент. И я все-таки считаю, что не столько сам по себе менеджмент, а местные власти приоритеты расставляют неверно. Они считают, как вот было в советское время остаточный принцип, остаточное внимание. Хотя сегодня в цифровой экономике в условиях таких вызовов, как пандемия, когда люди находятся очень много времени и вынуждены находиться дома, я полагаю, что властям надо поменять подход. Это все-таки люди, это электорат, вот они близко. И они очень чутко реагируют на качество. Сегодня много информационных порталов и возможностей оценивать качество и делиться этим. Иван Князев: А как думаете, у коммунальных предприятий есть деньги платить нормальную зарплату? Константин Крохин: Конечно. Я вот об этом и говорю, что при сегодняшних тарифах, если говорить про сферу управления домами, я не говорю сейчас о естественной монополии, связанной с генерацией тепла, обработкой воды, там зависит от региона, где-то с электричеством получше, где-то похуже, где-то угольная генерация, где-то газовая, а я говорю об управлении домами, управляющей компании: ТСЖ, ЖСК. Здесь огромный потенциал. Если сравнивать эффективность работы ТСЖ и управляющей компании государственной, такой как Жилищник, то мы имеем на примере московского региона эффективность в два раза. То есть в два раз больше денег экономится на одни и те же виды работ и, соответственно, в два раза больше денежных средств направляется на качество. И вот сегодня, если вы посмотрите дворы ТСЖ, вы не увидите ни снег, ни сосульки. То есть такое безобразие, чтобы сосульки висели неделю или их скидывали на автомобили и на людей. Это все примеры Жилищника и Жилкомхоза. Это показатель. Но это всего лишь доля, может быть, 1-2% на всю страну. А 99% у нас доминирует вот это вот государственное городское административное управление. Ксения Сакурова: Константин Викторович, очень хочу успеть задать этот вопрос: управдом многое может сделать? Если в доме действительно есть хороший такой хозяйственник крепкий, который готов всем этим заниматься и готов налаживать взаимоотношения с управляющей компанией, не про ТСЖ речь, писать эти заявки, контролировать выполнение работ и т.д., и т.д. Много ли у него есть возможности, не говорю власти, но возможности эту ситуацию изменить? Константин Крохин: Если говорить о жилищном законодательстве, к сожалению, нет. За 30 лет я много видел вот таких активных управдомов, пенсионеров, которые через механизм совета дома, механизм старшего по подъезду пытались наладить. Ничего не получается, когда управляющая компания не видит в тебе заказчика, не видит в тебе партнера. И подобная активность реализовывалась и выстреливала эффективно только тогда, когда создавали в доме ТСЖ и этот человек становился председателем. Во всех остальных случаях к ним относятся, как к общественникам, людям, которым нечем заняться, вот сидят они пенсионеры и, как от назойливой мухи, от них отнекиваются, потому что это не заказчик, от него не зависит оплата. А вот когда это председатель ТСЖ, который примет работу или не примет, или наймет другого, вот тогда появляются реальная эффективность и реальные рычаги. Ксения Сакурова: Вы знаете, я такую историю совершенно недавно узнала, как один дом в Московской области, что там придумали. Они придумали ежеквартально разыгрывать премию между дворником, консьержем и каким-то еще коммунальным работником. Вот они скидываются всем домом, там 400 квартир, не знаю, по 100 руб., в общем, какая-то более-менее внушительная сумма получается. И там трое работников, которые постоянно обслуживают дом, двор, убирают подъезд и т.д. между ними это разыгрывается. У людей появляется мотивация. Они вроде бы трудоустроены в управляющей компании, но они знают, что если они жителям этого дома будут делать хорошо, то тогда они могут рассчитывать на премию. Прекрасно работающая система, как оказалось. Константин Крохин: Это очень хорошая инициатива, но это, знаете, вынужденная мера. Потому что в нормально работающих ТСЖ и управляющих компаниях, вот это премирование на основе фидбека, на основе обратной связи с населением оно существует. Вот сейчас снегопады, мы очень много премируем дворников, которые выполняют большой объем работы. Это должна быть система. Неправильно перекладывать на плечи людей, жителей, которые приходят домой просто отдохнуть, спать, жить хорошо, перекладывать еще и вопросы управления. Здесь должен быть все-таки профессиональный подход, системный. Иван Князев: Давайте послушаем, что скажет Нина из Ленинградской области. Приветствуем вас, Нина! Зритель: Добрый день! Ксения Сакурова: Здравствуйте! Зритель: Вот у меня по данному вопросу такое мнение: все-таки у нас нужно вместо гастарбайтеров привлекать молодые кадры, молодежь. Достаточную зарплату им давать. Так, чтобы им было престижно работать, и заработать можно было. И желательно именно с того района, где эти ребята проживают, где они зарегистрированы. Не гастарбайтеры, которым наплевать на этот район; они только отработали и ушли. Если молодой человек проживает в данном районе, его все знают, и он будет выполнять свою работу четко, качественно. Если даже где-то огрехи, ему тут же укажут на это. Во-первых. Во-вторых, самое главное, что вот этих наших председателей ТСЖ должны контролировать все-таки верхние органы, чтобы можно было с кого-то спросить, куда-то можно было пожаловаться на того же председателя ТСЖ. Потому что очень много сейчас липовых ТСЖ, которые не подпускают даже организовывать, например, общественный контроль, группу собирают, чтобы проконтролировать, счетчики проверить. Не допускаются они никаким образом, ни председатель ТСЖ, никто не допускает. То есть контроль какой-то государственной или местной власти все равно сверху должен быть. Без этого нам не обойтись... Иван Князев: Да, Нина, спасибо! Сверху или снизу, но вот вопрос общественного контроля, конечно же, чтобы нас рассматривали как заказчиков этой услуги. Константин Викторович, может быть, изменить сроки контракта с управляющей компанией? Может быть, почаще их менять? Мне пока только вот это в голову приходит. Что еще там можно сделать? Константин Крохин: Вы правильное направление задали. И я бы даже сказал, что сегодня сдвинулось. Вот новый состав Государственной думы, там в Комитете по ЖКХ появился депутат, который общественник из «Народного фронта», это Светлана Разворотнева, она вышла с инициативой, что надо снизить кворум собрания по капремонту с двух третей до 50%. Мы эту инициативу поддерживаем, надеемся, что она в весеннюю сессию будет принята. Мы предлагаем и следующий шаг и надеемся, что тоже будем наконец-то услышаны, потому что много лет об этом говорим. Нужно снизить кворум с 50% на повторное собрание, чтобы люди могли активно, пусть их 30%, собираться и решать вот эти управленческие вопросы. И тогда они станут реальными заказчиками, и тогда на них будут смотреть управляющие компании, как на партнеров. Это вот первый момент. И второй момент, телезрительница сказала о том, что не хватает надзора. На сегодняшний день я могу по Москве говорить, что буквально последнюю неделю жилищный надзор, жилищная инспекция очень четко и строго контролирует уборку снега. И на примере Санкт-Петербурга мы видим, что там вот этот Новый год и период после него – просто завалы мусора и завалы снега. Судя по всему, если административные органы, у которых уже есть полномочия, будут штрафовать и привлекать к ответственности управляющую организацию вне зависимости от формы управления, то порядка будет больше. Судя по всему, в Петербурге и Ленинградской области есть дефицит вот этой политической воли, чтобы в угоду интересам жителей, заставить управляющие организации выполнять свои функции. Административный ресурс должен в том числе, применяться там, когда он должен, когда вот такие сосульки, как у вас сейчас на экране показывают. Конечно, это и опасно, и безобразие. Ксения Сакурова: Да, спасибо! Иван Князев: Спасибо. Ксения Сакурова: Спасибо большое. Константин Крохин, председатель Союза жилищных организаций Москвы, был с нами на связи. Продолжим обсуждать эту тему. Владимир Блинов, директор научно-исследовательского Центра профессионального образования и систем квалификации Федерального института развития образования РАНХиГС, с нами на связи. Владимир Игоревич, здравствуйте! Владимир Блинов: Здравствуйте! Ксения Сакурова: Вот жалуются специалисты, что не хватает квалифицированных кадров именно в жилищно-коммунальной системе, не хватает молодежи. Как вы считаете, только ли деньгами туда можно людей привлекать? И вообще, может ли эта сфера в принципе быть престижной? Владимир Блинов: Если посмотреть на сферу ЖКХ с точки зрения национальной системы квалификаций, а такая существует у нас в России, то это одна из самых успешных сфер, где существуют и свои профессиональные стандарты, открыты центры оценки квалификации, работает совет по профессиональным квалификациям, состоящий из работодателей, образовательных организаций, очень серьезное представительство. И если анализировать по тем данным, которые есть в открытом доступе на сайтах РСПП, на сайтах Национального Агентства Развития Квалификаций, то вообще там все хорошо. Иван Князев: Какие интересные вещи вы говорите! Откуда тогда швы в подъездах и плитка у нас положена непонятно как? Владимир Блинов: Вот всегда хочется найти зазор, где протекает. Это примерно так же, как вроде бы трубы все есть, но откуда-то течет. По всей видимости, далеко не все работодатели, далеко не все управляющие компании занимаются профессиональной подготовкой, повышением квалификации своих работников, даже элементарными общими компетенциями. То есть это должны быть люди нормальные, приветливые, которые хотят работать. И вроде бы все есть, но на практике приходится сталкиваться с тем, что на самом деле и молодежь не идет. Хотя вроде бы такие хорошие перспективы, умные дома, их все больше и больше... Иван Князев: Нет, почему? Они идут. Владимир Игоревич, они идут, но они идут в частный бизнес. У нас знаете, сколько молодежи сейчас занимается ремонтом квартир, в фирмах по установке сантехники; они все туда идут. И у всех... Владимир Блинов: Управляющая компания – это частный бизнес. Это же не государственные предприятия. Иван Князев: Но там не платят. Владимир Блинов: И, казалось бы, можно что-то такое сделать, создать условия. Но вот я думаю, что это некие системные, так сказать, нарушения. Идут скорее в самозанятые, потому что мы сами пользуемся постоянно услугами людей, которые приходят на час, на два и за это короткое время зарабатывают больше, чем за полмесяца работы. Иван Князев: Ну, да. Ксения Сакурова: Но вот смотрите, у нас же есть такое движение WorldSkills, которое, в принципе, престиж рабочих профессий серьезно поднимает. Может быть, нам тоже нужно ЖКХ-Skills? И, значит, лучшие будут работать в ТСЖ, которые могут назначать конкурентоспособную зарплату в тех самых умных домах, ну и т.д.? Завидный жених. Владимир Блинов: Многие компетенции, многие квалификации, которые есть в сфере ЖКХ, они, конечно же, представлены в WorldSkills International. Это безусловно. Идут соревнования. Но как говорится, товар славен не одной витриной. Здесь, конечно, надо говорить о тех реалиях, которые существуют на реальных рабочих местах, а не на... Иван Князев: Да, мне тоже кажется, тут не до WorldSkills, тут просто надо понять, а у нас ПТУ-то еще готовят нормальных сантехников и т.д. Говорят вот, госзаказ на это нужен. Он решит проблему или нет? Владимир Блинов: Ну, госзаказ есть. И у нас сейчас нету ПТО. Вы знаете, что объединены техникумы. Иван Князев: Ну, понятно, это сейчас по-другому называется. Владимир Блинов: Да, по-другому называем, колледжи. Есть программы подготовки квалифицированных рабочих и служащих. Программы эти пользуются спросом, и, по крайней мере, он достаточно стабильный. Там порядка двухсот тысяч молодых людей в год приходят учиться по этим программам. И надо сказать, что, ну не в десятку, конечно, входят эти профессии, тем не менее идут, потому что это реальный сектор и очень близко к самозанятости, т.е. в любой момент можно попробовать себя вот в таком бизнесе. Поэтому нельзя сказать, что это совсем уж не пользуется спросом. Я думаю, конечно, надо говорить об условиях труда в этом бизнесе и вообще с тем, что происходит. И это далеко уже не тот Афоня, которого играл когда-то Леонид Куравлев, который ходит с одним гаечным ключом на все случаи жизни. Эта работа стала более квалифицированной, более интересной, и у нее есть перспективы. Есть перспективы выхода на инновационные сферы. Сегодня ведь другие материалы, другие возможности и совершенно другие функции. Не знаю, стоит ли нам послушно терпеть эту ситуацию. Наверное, тут надо всем миром просто поразбираться с тем, что происходит в реале. Иван Князев: Да. Спасибо! Ксения Сакурова: Спасибо. Иван Князев: Владимир Блинов, директор научно-исследовательского Центра профессионального образования, был с нами на связи. Ксения Сакурова: Пара СМС в качестве иллюстрации. Ярославль: «Зарплата в аварийке 12 тысяч рублей». Из Татарстана на контрасте: «У меня брат работает дворников в Германии, получает в пересчете на рубли 150 тысяч рублей». Вот такая разница! Иван Князев: Да. Это были темы дневного блока программы ОТРажение. Вечером наши коллеги продолжат обсуждать основные события этого дня в нашей стране. Для вас сейчас работала Ксения Сакурова. Ксения Сакурова: Иван Князев. Мы вернемся завтра. Спасибо, что были с нами! Иван Князев: Увидимся!