Тамара Шорникова: Немножко расслабились. Кто-то даже перекурил. Да, Ваня? Иван Князев: Ой, да… В нашей стране от таких новостей не только закуришь. Тамара Шорникова: Друзья, сегодня Международный день отказа от курения. Если бросать, то сегодня, а не с понедельника. Тем более что за курильщиков хотят взяться всерьез. Вот только несколько предложений: убрать табачные лавки с улиц города, продавать с 21 года, ввести минимальную цену на сигареты и сократить их количество в пачках до 10 штук – то есть ополовинить. Иван Князев: Слушайте, ну это уже совсем перебор! Вот смотрите, что предлагают. Минимальная цена, заработай вот этот закон сейчас, составила бы 86 рублей 28 копеек. А максимальную цену для каждой марки, как обычно, отдельно устанавливают. Тамара Шорникова: До конца часа хотим выяснить, сколько наших зрителей смогли побороть эту пагубную привычку. Запускаем SMS-опрос: «Бросить курить раз и навсегда получилось – да/нет?» Отвечайте на наш короткий SMS-номер: 5445. В конце этого получаса подведем итоги. Иван Князев: Да. Может быть, вы, как Марк Твен, который говорил: «Бросить курить легко! Я много раз бросал». Тамара Шорникова: Расскажите – как. Андрей Константинович Демин у нас сейчас в студии, президент Российской ассоциации общественного здоровья, эксперт Всемирной организации здравоохранения, профессор, здравствуйте. Иван Князев: Здравствуйте, Андрей Константинович. Андрей Демин: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Вот эта самая минимальная цена… Можете мне объяснить? Может быть, я не понимаю чего-то. Как она может помочь бороться с нелегальными сигаретами? Ну, потому что те, кто продают те самые нелегальные сигареты, – что им мешает поднять цену на пачку, чтобы выглядеть легально? Андрей Демин: Это тоже загадка. Я изучал этот вопрос. Сначала это было введено алкогольной индустрией, а теперь табачники за ней подтянулись. Они очень, так сказать, плотно сотрудничают. Я увидел в этом только один смысл: они хотят компенсировать инфляционные процессы, чтобы издержки свои покрывать. То есть это, в принципе, в их интересах, с одной стороны. В первую очередь они это инициируют. С другой стороны, конечно, они с этим ведут себя очень осторожно и повышают обычно… Вот обычный у них процент – это 5%. Потому что если вы, скажем, курите, пачка стоила 100, а завтра вы пришли, и она стоит 200, вы уже можете и не купить. Но если повышение произошло на 5%, то ваша зависимость всегда сильнее, чем это соображение. То есть они все время таким путем идут и сами этот процесс регулируют, насколько я понимаю. То есть я эту меру не рассматриваю как меру, которая защищает чье-то здоровье. Иван Князев: А чего вообще все так взялись за курильщиков опять? Ну, если все остальное отбросить, то кому мешают-то, по большому счету? Андрей Демин: С курением здесь, в общем, ситуация совершенно ясная, она абсолютно черно-белая, здесь никаких плюсов в этой проблеме нет. Исторически известно даже, когда это появилось. Специалисты определяют это как пожизненное хроническое рецидивирующее заболевание. Возможна ремиссия – то, что люди называют «бросать курить». И вот о чем говорил Марк Твен, которого вы процитировали. Иван Князев: Да. Андрей Демин: Потому что все время надо держать этого человека за шкирку. И трудовой коллектив, и родные его должны помогать ему удержаться. Дело в том, что смысл всего употребления разнообразной теперь уже табачной продукции и никотиносодержащей продукции – это доза никотина. По сути, это легальный наркотик, который чем коварен? Он очень распространен. Он кажется безвредным и безобидным. Но дело в том, что ученые-специалисты говорят, что по скорости развития зависимости и по силе зависимости он превосходит жесткие наркотики, как героин, опиаты и так далее. Иван Князев: Да что вы? Андрей Демин: Вот насколько опасна эта вещь. Поэтому на сегодняшний день мы видим, что наша страна в значительной степени поражена этой эпидемией, эта эпидемия глобальная. И надо сказать, настолько возмутительная эта ситуация, настолько она опасна для здоровья, что впервые единственный пример мы видим, когда Всемирная организация здравоохранения (система Организации Объединенных Наций) разработала специальное законодательство, которое называется – Рамочная конвенция по борьбе против табака. Потому что абсолютно возмутительно то, что происходит, как бизнес наживается на здоровье. И наша страна тоже присоединилась, мы тоже исполняем это законодательство. Я еще один пример вам дам. Единственная страна мира, которая заставила табачников платить за ущерб – это Соединенные Штаты Америки. Они назначили через суд, и табачная индустрия должна выплатить сумму с 18 нулями. Даже я затрудняюсь ее произнести. 18 нулей. Что они делают? Если сегодня человек в Российской Федерации покупает… А у нас практически стопроцентно это иностранный бизнес. Основную часть занимает Япония, за ними – США, Британия. Если вы покупаете американские сигареты американской компании (фабрики они уже здесь у нас поставили), то вы частичку своего здоровья и жизни отдаете через эту систему компенсаций, которая сделана в США, вы отдаете в здравоохранение Соединенных Штатов Америки. Вот на сегодняшний день такая абсолютно, на мой взгляд, нетерпимая и неприемлемая ситуация. Что касается японских сигарет, то вы отдаете это прямо фактически… Поскольку там акционер главный – Министерство финансов Японии, то вы отдаете это на нужды Государства Японии, свое здоровье и свою жизнь. Абсолютно дурацкая, на мой взгляд, ситуация – мало того что это вредно для здоровья. У нас есть цифры, которым следует доверять. Около 315 тысяч человек погибают ежегодно от причин, связанных с курением табака. К этому надо добавить в 2,5 раза больше людей, которые теряют здоровье из-за этого. И еще есть большая группа людей, в основном она представлена женщинами, – это люди, которые пострадали, заболели и умерли от того, что называется «табачный дым в окружающей среде». То есть на рабочем месте или в семье кто-то позволяет себе… Тамара Шорникова: То есть от пассивного курения? Андрей Демин: Да, так называемое пассивное курение. Около 30 тысяч женщин ежегодно только умирающих в нашей стране. Понимаете, да? То есть совершенно возмутительная и гадская ситуация. Иван Князев: Ужас какой! Андрей Демин: Хотя вы говорите в таком легком, шутливом тоне. Мне кажется, нельзя так рассматривать. Почему? Потому что… На сегодняшний день у нас есть законодательство, у нас есть закон замечательный, в 2013 году он был принят, федеральный. Там есть специальная статья, согласно которой государство взяло на себя обязательства лечить людей с зависимостью. С кем вы ни поговорите, с курящим, он обязательно скажет: «Я хочу бросить курить. Я много раз пытался. Все, у меня это уже условная беспомощность. Я понимаю, что я не смогу. Я настолько в зависимости! Меня начинает сразу ломать и так далее». Действительно это так. Так вот, есть статья 17-я, где написано, что государство гарантирует в рамках программы госгарантий лечение этих самых зависимых людей на основании стандартов и порядков этой помощи. Стандарты и порядки у нас утверждает Минздрав. Закон принят в 2013 году. Мы сейчас заканчиваем 2019 год. Шесть лет речь идет о чем? У нас около 40 миллионов этих самых потребителей. Представляете себе масштабы социальные и так далее всего этого, да? И у нас ни стандарта, ни порядка не появилось. Больше того, поскольку это зависимость, это относится к категории заболеваний, вызывающих зависимость, то у нас за это отвечают наркологи, так сказать, по расписанию медицинскому Минздрава. Если вы возьмете документацию… Последние были у них документы 2016 года, которые касаются лечения зависимости. Там вы найдете все, даже кофеин вы там найдете, но вы не найдете там никотина. Они ушли каким-то образом от этой ситуации. Я видел своими глазами применение абсолютно ненаучных методов, когда людей курящих собирают в медицинском учреждении и там зажигают ароматические свечи. Иван Князев: Ну, Андрей Константинович… Андрей Демин: Понимаете? Считается, что они понюхали эти свечи и с этой процедуры ушли некурящими. Тамара Шорникова: У нас есть конкретный пример, как человек бросил курить, семь лет не курит. Давайте послушаем о реальных методах конкретного человека. Андрей Демин: Пожалуйста. Да, это все важно. Тамара Шорникова: Алексей, Тульская область. Здравствуйте. Зритель: Алло. Здравствуйте. Это Алексей Лукашин из Ясногорска. Я вечером просто взял последнюю сигарету, вышел на улицу, последнюю сигарету покурил и думаю: «А, больше курить не буду». Хотя у меня полтора блока сигарет было. И все. И с тех пор я больше вообще не курю. Тамара Шорникова: Алексей, а была причина? Иван Князев: Или просто сами захотели? Вот сказали себе «нет», и все? Тамара Шорникова: Денег много уходит? Здоровье уже начинает портиться? Что? Из-за чего решили? Зритель: Нет, просто не захотел курить, и все. Тамара Шорникова: Так. А есть какие-то способы? И после этого не волновало, не тянуло? Зритель: Ну, тянуло первый месяц, да, тянуло. Тамара Шорникова: И как справлялись? Зритель: Ну как? Никак. Просто не курил, и все. Тамара Шорникова: Железным усилием воли, понятно. Спасибо вам большое за ваш опыт. И еще один телефонный звонок давайте послушаем, ждут телезрители. Андрей Демин: Потом я могу прокомментировать. Тамара Шорникова: Магомед, Дагестан. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Вашу историю хотим услышать. Зритель: История такая. Я уже, наверное, лет 12–15 не курю. В молодости, конечно, немножко тяжеловато было бросать. А самое главное, что должно быть все общество заинтересовано в этом, чтобы человек не курил. В ресторанах, в барах… И необязательно увеличивать цены на это. Табачные продажи на 50% сократить – и все! Чем меньше курева, тем меньше курящих. И в общественных местах – допустим, кафе, бары, рестораны, чтобы там… Да, в вестибюле можно курить. Все будут в вестибюль выходить и курить. Еще что-то. И сократить на 50%. Все! А как бросить? Конечно, если взять пачку и сказать: «Я сегодня пачку докурю…» Или десять сигарет, как я взял. Последние две сигареты – не накуриваешься. Вот только одну закончил – вторую сразу закуриваешь. Поэтому надо сказать: «Не курю!» – и больше не курить. Немножко можно пивка попить, как-то себя, как говорится, утешить. И все. Тамара Шорникова: Да, спасибо, Магомед. В барах и ресторанах уже курить нельзя. А сокращение продаж как раз активно обсуждают. Андрей Демин: Я могу прокомментировать. Есть статистика, которая говорит, что самостоятельно удается отказаться от потребления табака… Ну, надо говорить и о других формах никотина, потому что в основе-то никотин, мы с вами понимаем хорошо. Около 5% всего лишь навсего. Если будут все силы брошены, включая лекарственное обеспечение, помощь… Любая наркологическая проблематика – максимум 25%. Поэтому нам надо все сделать, чтобы люди не начинали курить. Иван Князев: Андрей Константинович, скажите, а вообще есть ли способы бросить курить-то? Андрей Демин: Есть способы. Иван Князев: Вот какие? Вот назовите их. Ну, на самом деле ни одного научно обоснованного, насколько я знаю, нет. Андрей Демин: Почему нет? Совершенно точно есть рандомизированные и контролированные исследования на абсолютно научной основе. Я уже упоминал эти ароматические свечи. Это, конечно, не научный способ. И вот это усилие воли… Иван Князев: Но там же психологическая проблема. Андрей Демин: Нет, не психологическая проблема. Дело в том, что есть совершенно четкие субстраты в любой наркологической проблеме. Один и тот же мозг человека, одна и та же точка приложения. И механизмы эти все досконально известны. Иван Князев: Нет, ну подождите, механизмы механизмами. Синдром отмены снять можно? Можно. А психологическую зависимость как снимешь? Андрей Демин: Я могу вам сказать. Дело не в психологической зависимости. Дело в том, что там перестраивается головной мозг и вся высшая нервная деятельность, когда это происходит. Это очень опасная вещь. Иван Князев: Конечно. Что там? Дофамин в мозг перестает поступать? Андрей Демин: Да, совершенно верно. Иван Князев: И это надо как-то компенсировать. Андрей Демин: Это связано с эмоциональной сферой, как человек себя ощущает и так далее. Это очень тяжелая и опасная вещь. Иван Князев: Ну да. Андрей Демин: Но способы лечения есть. Иван Князев: Это вообще психосоциальный такой процесс. Андрей Демин: Есть способы лечения, и очень простые они. Надо сначала прийти к доктору. Доктор вам должен определить, сколько у вас CO в крови. Дальше вы заполняете анкету. Есть так называемая анкета – тест Фагерстрема. Это швед. Спасибо ему за то, что он это разработал. И там будет понятно, какой силы ваша зависимость. Дальше составляется план действий. И он в ряде случае проходит очень хорошо. В ряде случаев это страшно тяжелое дело, где нужна помощь наркологов, а по сути – психиатров. Тамара Шорникова: Насколько ты зависим – каждый про себя знает. Дальше-то что? Это таблетки? Это гипноз? Это психологическая помощь? Андрей Демин: Вы знаете, есть научно обоснованная методика, там есть целый ряд подходов. Это так называемые мотивационные интервью, сейчас очень перспективная методика. Это целый ряд моментов по организации собственной жизни. И конечно же, в ряде случаев требуются лекарства. Лекарства тоже здесь у нас присутствуют на нашем рынке, врачам это все известно. Но совершенно ошибочно апеллировать к воле человека. Часто говорят: «Вот силы воли не хватает». Иван Князев: Зависимость и воля здесь совершенно не связаны. Андрей Демин: Дело в том, что наркотическая зависимость проходит мимо воли. Иван Князев: Конечно. Андрей Демин: И больше того, если вы посмотрите на курящего человека, как и на пьющего, то это какие-то люди, которые действуют совершенно… там разум и логика не действуют. То есть через разум обратиться крайне затруднительно. Иван Князев: Бесполезно. Андрей Демин: Представьте себе такую картину, когда здоровье людей уже пострадало, допустим, они в онкологической клинике перенесли тяжелые операции или, допустим, в кардиологическом стационаре после инфаркта. Они просто чуть живые. Но что требуют эти зависимые люди? Как вы думаете, что они требуют? Иван Князев: Сигарету. Андрей Демин: Они говорят: «Дайте покурить. А все остальное мне…» Иван Князев: Конечно. Причем в процессе, когда нужно достать сигарету, они проявляют удивительную силу воли, насколько я знаю. Андрей Демин: Поэтому я вам могу сказать, что насколько опасна эта зависимость. И действительно, ею надо заниматься серьезно и профессионально. Иван Князев: Смотрите, Ставрополье нам пишет: «Завтра бросаю капитально!» – Тимур из Пятигорска. Тимур, так держать! Тамара Шорникова: Мы спрашивали: «Как бросили курить?» – у тех, кто это уже сделал; а у курящих: «Почему не бросаете?» Сейчас услышим ответы, видеоответы в нашем материале. ОПРОС Тамара Шорникова: Смотрите. До 2035 года расписали у нас борьбу с курением. Вернее – расписали, чего должны достичь мы, каких показателей. К 2035 году курящих в России должно быть не больше 21% (сейчас 29%), а объем продаж сигарет и папирос на душу населения нужно снизить с 1 600 штук в год до 1 000. Возможно, вот те меры, которые сейчас обсуждаются, войдут в разрабатываемую концепцию. Но многие эксперты говорят о том, что без повышения акцизов – соответственно, без обычного очередного подорожания сигарет – таких показателей не достичь. Вы как считаете? Андрей Демин: По поводу концепции. Я хочу сказать, чтобы мы все хорошо понимали. Концепция у нас была, 2010–2015. Мы сейчас в конце 2019 года. Пять лет концепции нет. И это очень тревожный сигнал. Это говорит о том, что идет очень серьезная борьба вокруг этого вопроса. И конечно, ключевые вопросы там какие? Это акциз, совершенно верно. Есть поклонники такого просветительского… Так сказать, великие просветители в советский период, когда главное – надо было дать просвещение, знания. Ну да, дали просвещение, знания, но люди продолжают делать то же самое. На сегодняшний день во всем мире считается, что главная мера заботы о здоровье людей в этом вопросе – это повышение акцизов и цен. Здесь двойная выгода получается. Человек приходит в магазин и видит, что… Скажем, было 100, а стало 200. «Может быть, мне пора с этим заканчивать?» Потому что у нас огромные расходы домохозяйств, которые могли бы пойти на отдых, на хорошее усиленное питание, на заботу о детях, – они у нас уходят в этот вред здоровью и на поддержку иностранных экономик таким образом через зависимость. Значит, вот этот подход. На сегодняшний день концепции у нас нет. Понимаете? Что там самое главное? Акцизы – первое. И второй момент. Сейчас у нас индустрия табачная… Уже Philip Morris объявил, между прочим, борьбу с курением. Вы, может, не в курсе, я вам сообщаю об этом. И целый ряд других компаний. Сейчас на нас всех, на всю планету, в том числе на нашу страну (я думаю, что в первую очередь), нахлобучивается этот самый переход от одной формы дозы никотина к другой. Уже мы боремся с курением. И к нам на самом высоком уровне пришли иностранные табачные компании с вроде бы заманчивым предложением: «Мы предлагаем новый продукт уменьшенного вреда». Представьте себе – «уменьшенного вреда». Сколько этого уже было? Переход с нефильтрованных на фильтрованные сигареты – «уменьшение вреда». Все побежали туда! Оказывается – нет. Иван Князев: Ну, это замануха очередная. Андрей Демин: Дальше – тонкие сигареты, ароматизированные. И очередной обман. Но мы восприняли его, получается, как страна неадекватно. Мы согласились с тем, что это возможно. И вот сейчас идет как раз это издевательское форматирование этой новой концепции. Для чего? Для того, чтобы записать, что эти новые формы менее вредны, поэтому налогообложение этой новой продукции должно быть понижено. Больше того, сейчас у нас отсутствует всяческое регулирование этих новых форм, отсутствует в интересах здоровья. По-прежнему у нас идет обсуждение на самом верху – все-таки считать это табачной продукцией или не считать? Тем более если это якобы «уменьшенный вред». Поэтому до сих пор никакого регулирования нет. Я вам назову страшную цифру. Около 2 миллиардов штук вот этих приборов… А нагреваемый табак – это вообще дикая вещь! Вот эта сама нагревающая часть регистрируется как бытовой нагревательный прибор. Понимаете? И вообще ни под какое регулирование она не подпадает. По этим стикам могу сказать. Как огромную победу нам преподнесли, что мы взяли 13 миллиардов инвестиций в фабрику Philip Morris в Ленинградской области. Это и без того самая большая фабрика в мире Philip Morris. Это позорный факт. Больше того, на границе это оборудование освобождено от пограничных налогов. Есть специальный список Правительства Российской Федерации по оборудованию и уникальным запчастям к нему. Это никак не вписывается ни в наши указания по продолжительности жизни, ни по здравоохранению. Вообще это оскорбительные факты для нас. Понимаете? Иван Князев: Ну да. Фабрику открыли, 13 миллиардов инвестировали, а народ у нас потом вымирает. Андрей Демин: Да. Иван Князев: Кстати, знаешь, Тамара, мне понравилась мысль: «Бросить курить назло американцам». Хороший стимул. Тамара Шорникова: Патриотично, да? Иван Князев: Да. Тамара Шорникова: Давай! Андрей Демин: Ну почему? Я вам могу сказать, что в США сейчас 14% – распространенность курения. Иван Князев: Вот назло Philip Morris хоты бы бросить, чтобы им деньги не шли. Андрей Демин: Больше того, я могу вам сказать, что курящий человек – это лузер. Человек, который курит – это сигнал, что у него что-то не в порядке, понимаете, в первую очередь с его психической сферой. Иван Князев: Мне кажется, вот сейчас в нас полетит после слов о лузерах. Тамара Шорникова: Давайте уважительно друг к другу относиться, во-первых. А во-вторых, давайте послушаем Юрия из Белгородской области. Андрей Демин: Нет, я говорю про то, как в Америке. У нас наоборот. У нас считается, что это такое культурное времяпрепровождение, «пойдем покурим, пообщаемся». Иван Князев: Звонок у нас. Тамара Шорникова: Юрий, здравствуйте. Иван Князев: Здравствуйте, Юрий. Зритель: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Вас не задела оценка? Вы курите? Зритель: Я не курю уже. 38 лет курил, уже 12 лет не курю. Тамара Шорникова: Поздравляем! Иван Князев: А как бросили? Зритель: А сейчас скажу, почему курят. Каждый час объявляют перерыв – и мы выходим на курение. Это как обязаловка, получается, на работе. А бросил курить почему? Тамара Шорникова: Уволились? Зритель: Как сказать? Мне плохо стало, стал задыхаться. Ну, очень неприятные ощущения стали. Иван Князев: Ну понятно. Зритель: Я в «Газпроме» работал. Пришел, а мне сразу: «Инфаркт». Потом – бах-бах! – проверили. «Нет, это у вас не инфаркт, а пищевод», – оказывается, просто отравил. Иван Князев: Ну понятно, Юрий. В общем, когда плохо стало, курить бросили. Действительно, Тула то же самое нам говорит: «Когда клюнет жареный петух, то бросишь курить в момент». Тем более, как показывают различные исследования, у курильщиков в 1,6 раза риск смерти от инсульта больше. Это, наверное, правда? Андрей Демин: Я вам сказал, что черно-белая ситуация, страшная, и она наносит вред. Могу еще назвать для мужчин отдельно: на 10 лет раньше развивается импотенция. Иван Князев: Хорошо, спасибо. Тамара Шорникова: Давайте узнаем итоги нашего SMS-опроса. Мы вас спрашивали: «Бросить курить раз и навсегда получилось?» «Да» – 64%, «нет» – 36%. Все-таки, все-таки… Иван Князев: Андрей Демин был у нас в гостях, президент Российской ассоциации общественного здоровья. Спасибо вам большое, спасибо. Тамара Шорникова: Спасибо.