Профессор экономики Алексей Зубец – о том, как элиты тормозят нацпроекты

Гости
Алексей Зубец
доктор экономических наук, профессор Финансового университета
Алексей Калачев
эксперт-аналитик АО «Инвестиционный холдинг ФИНАМ»

Элиты тормозят нацпроекты. Премьер Медведев обвинил чиновное сословие в разгильдяйстве, а глава Следственного комитета Александр Бастрыкин предложил свой вариант «классовой гармонии»: законодательно обязать олигархов финансировать национальные проекты. Почему российские элиты не заинтересованы в развитии страны?

Анастасия Сорокина: Ну что же, переходим к теме дня. Но сначала хочется напомнить, что мы работаем в прямом эфире. Вы можете нам позвонить – для этого есть номер телефон, он абсолютно бесплатный. А также есть группы в социальных сетях, куда вы можете написать, высказать свое мнение или же задать вопрос.

Александр Денисов: Да, мы прочитаем, поговорим с вами. Первая тема – «Элиты тормозят нацпроекты». Это не только наш субъективный взгляд. Премьер Медведев обвинил чиновное сословие в разгильдяйстве, что не выполняют конкретные поручения. Ну а глава Следственного комитета Александр Бастрыкин раскритиковал финансовую элиту, которая не хочет вкладываться в развитие страны. Цитата: «Мы как-то стыдливо перестали употреблять понятие классов. Ради классовой гармонии надо законодательно привлечь бизнес к финансированию нацпроектов». Ну, проще говоря – обязать их платить за развитие.

Анастасия Сорокина: За что конкретно раскритиковал премьер-министр Дмитрий Медведев федеральные и региональные власти? Прежде всего за невыполнение поручений президента.

Александр Денисов: По словам премьера, указы главы государства не выполняются в должной мере из-за халатности и разгильдяйства. Вопросы по дисциплине есть ко всем уровням власти – от федеральных министерств и ведомств до чиновников на местах.

Дмитрий Медведев, председатель Правительства РФ: «Скажем прямо, по ряду позиций ситуация далеко не самая благополучная. Многие поручения вовремя не исполняются, сроки постоянно корректируются, причем под разными предлогами. Иногда это действительно что-то вполне серьезное и объективное, а иногда просто не успевают, из-за разгильдяйства по несколько раз переносят».

Анастасия Сорокина: На совещании говорили о шести социально значимых поручениях – о безопасности детского отдыха, повышении доступности домашнего образования, а также о строительстве инфекционной больницы в Севастополе. Как отметил Медведев, ряд вопросов до сих пор недоработан. Так поручение построить больницу президент дал еще в 2015 году, но строительство до сих пор еще не началось.

Александр Денисов: Тему обсуждаем вместе с вами. Звоните, пишите, высказывайте свое мнение. Тормозят ли элиты нацпроекты? Можем ли мы надеяться, что поспособствуют они развитию страны, или нет?

И тему мы обсуждаем вместе с нашим гостем. В студии у нас – Алексей Николаевич Зубец, доктор экономических наук, профессор Финансового университета. Алексей Николаевич, здравствуйте. Вот сразу вопрос…

Алексей Зубец: Добрый день.

Александр Денисов: Я ездил на съемки гонки «Париж – Дакар», там принимают участие обеспеченные люди. И среди прочих гонщиков там был чиновник, ну знаете, как у Гоголя, «господин средней руки», из Правительства. Он не самый высокий чин, но у него и не самый низкий. Вот он привез свою команду, за ним ездил здоровенный «КамАЗ» с деталями, много людей помогало ему участвовать. За все это веселье за 10 дней он отдал 70 тысяч евро. Ну, он прямо там нам рассказал.

Вот у меня вопрос. Можем ли мы надеяться, полагаться на вот таких господ средней руки, что они будут осуществлять, например, нацпроект «Борьба с бедностью»? Вот как думаете?

Алексей Зубец: Ну, просто надо понимать, на чьи деньги он там гулял, катался.

Александр Денисов: На свои, естественно.

Алексей Зубец: 70 тысяч евро?

Александр Денисов: Ну да, из кармана достал. Где он их взял, правда? Вопрос.

Алексей Зубец: Ну, это вопрос, да. Давайте отделять мух от котлет. И если у вас есть подозрения в коррупции относительно конкретного чиновника – ну, я думаю, что их стоит переадресовать прокуратуре, и пусть они займутся проверкой, где он их взял. Но это не тема для разговора при отсутствии данных относительно благополучия этого человека. Может быть, он был бизнесменом до того, как стал чиновником, например, и оттуда его деньги. Поэтому давайте вот эту историю вынесем за скобки.

Александр Денисов: А почему выносить? Вот чисто психологически посмотрим.

Алексей Зубец: Мы не знаем относительно этого человека, откуда у него деньги.

Александр Денисов: Смотрите – человек, который считает себя элитой. Может ли он…

Алексей Зубец: Фантазировать, считает ли он себя элитой… Я тоже не знаю. Давайте его пригласим и спросим, считает ли он себя элитой. Если он скажет, что элита, то да. Пока мы не слышали его мнения на этот счет, я бы эту тему обсуждать не стал. Ну, просто обсуждать какого-то непонятного человека за глаза – это довольно странно.

Давайте лучше поговорим про бедность. Готова ли российская элита, в том числе финансовая, бороться с бедностью? Да, безусловно, готова. Есть Майский указ прошлого года, № 204, где четко записана задача – уменьшение бедности в два раза. Задача совершенно конкретная и очень понятная. Она на самом деле, несмотря на то, что такая немножко облачная, она сводится к поддержке всего нескольких групп, социальных групп, и они не очень большие. Главная из них – это малообеспеченные семьи с большим количеством детей, включая неполные семьи, где есть одна мать или отец с небольшим уровнем дохода, несколько детей. И вот эта группа проваливается ниже порога бедности.

И повысить уровень благополучия этих людей достаточно просто – надо просто увеличить пособие элементарно. И количество бедных людей, которые живут ниже прожиточного минимума, ну, увеличить… вернее, снизить их количество в два раза, увеличить их уровень дохода – это, в общем, задача абсолютно понятная, тем более что деньги на нацпроекты выделены, они есть.

Александр Денисов: Алексей Николаевич, простите, я вас остановлю. А давайте взглянем на ситуацию вот таким образом. Сколько у нас сейчас бедных? Сколько? 20 миллионов, да? Вот Росстат посчитал.

Алексей Зубец: 13%.

Александр Денисов: Да, 20 миллионов.

Алексей Зубец: Ну, меньше, меньше.

Александр Денисов: Средняя зарплата. Росстат считает – 40 тысяч. Мы тут высчитываем, что примерно 20 тысяч. А когда мы читаем вот эти отчеты о доходах чиновников – кто там у нас? – о так называемой аристократии кабинетной, мы там видим колоссальные цифры! Вот я недавно видел. Губернатор – 146 миллионов у него. Вице-премьеры – у них там по 20 миллионов. Вот есть в этом какая-то взаимосвязь? Должна быть справедливость? Средняя зарплата такая-то…

Алексей Зубец: 20 миллионов в месяц?

Александр Денисов: Нет, в год. Должна быть взаимосвязь? Вот уровень бедности такой-то – соответственно, и зарплата у чиновников такая-то. Потому что колоссальный разрыв!

Алексей Зубец: Ну смотрите. Я просто не знаю ни одного министра, в том числе и на уровне вице-премьеров, у которых была бы зарплата выше миллиона в месяц. Соответственно… Может быть, вы знаете лучше меня. Но самая высокая зарплата – миллион с чем-то. Это из того, что я знаю. Соответственно, это 12 миллионов.

Александр Денисов: Ну, это уже немало, уже немало.

Алексей Зубец: Ну естественно, конечно. Смотрите. Если мы говорим о зарплатах чиновников, то здесь история простая. Есть чиновники, которым даже воровать не надо, им нужно просто в нужное время посмотреть не в том направлении, отвернуться и посмотреть в другую сторону.

Александр Денисов: В чем их и упрекнул Медведев, собственно говоря, что они отвернулись и смотрят в другую сторону.

Алексей Зубец: Они заработают столько, сколько они никогда не украдут. Им просто принесут за то, что они не проследили о какой-то финансовой компании, которая у них под носом занималась какими-то историями. Поэтому для того, чтобы чиновники не смотрели в сторону, им надо много платить, тем чиновникам, которые принимают решения.

Что касается выступления премьер-министра относительно разгильдяйства чиновников, то я бы не сказал, что там как-то особо много разгильдяйства, в этой элитной группе министров, вице-премьеров и так далее. Есть бюрократический аппарат, который на сегодняшний день не умеет и не знает, как решать проблемы, такие как нацпроекты. Нацпроекты делаются в стране первый раз. Цели амбициозные. Некоторые из этих целей даже за большие деньги достичь, вполне возможно, будет очень сложно или вообще невозможно. Ну, например, повышение продолжительности жизни. Как заставить людей жить дольше? Как заставить людей отказаться от алкоголя, табака и бегать по утрам? Вы не можете их обязать бегать по утрам при помощи закона, да? Соответственно, возникает целый ряд проектов, которые могут быть не выполнены не потому, что чиновники не хотят, а просто потому, что эти задачи так не решаются.

Александр Денисов: Алексей Николаевич, сразу вас тормозну. Посмотрите. Ну, задача увеличения рабочих мест – совсем не новая. Можно по-разному называть: национальный проект, Майский указ либо просто цели перед Правительством. Эти задачи ставятся регулярно на протяжении последних 10, 15, 20 лет.

Алексей Зубец: Ну, были приоритетные проекты.

Александр Денисов: Повышение зарплат, повышение продолжительности жизни – это темы, которые уже навязли, которые мы вымучиваем уже десятилетиями. Почему вы говорите, что они впервые вдруг столкнулись и не знают, как их решать?

Алексей Зубец: Нет, нацпроекты в том виде, в каком они поставлены, они поставлены в первый раз. До этого у нас был опыт приоритетных проектов, но чуть-чуть другая история – она была более узкая и менее амбициозная. Тем более что мы знаем, что те задачи, которые были поставлены не в последнем Майском указе, а в предыдущем, при вступлении президента в предыдущий срок, большая часть из этих задач не была выполнена. Ходят разговоры, в какой степени были выполнены предыдущие цели, поставленные президентом – на 70%, на 80%. Там по-разному можно на это смотреть.

Но вы правы в том, что действительно это не в первый раз. Но в таком масштабе и в таком виде это действительно первая серьезная и амбициозная программа (ну, после советских пятилеток), которую наши чиновники должны решить. Опыта решения таких проблем у них нет. Нет ощущения, что даже за эти деньги – за 27 триллионов рублей, которые выделены на эти нацпроекты, – этих целей можно добиться. Пример я вам только что привел. Поэтому есть некое опасение, есть длинное согласования этих нацпроектов, потому что… Ну, все мы знаем, что указ № 204 был принят в мае прошлого года. И было сказано, что в ноябре прошлого года национальные проекты будут представлены публике. Национальные проекты были представлены в мае этого года – с опозданием практически в полгода.

Александр Денисов: Вы знаете, нам бы лучше не национальные проекты представлять, а результаты этих национальных проектов. Вот это было бы интереснее.

Алексей Зубец: А почему вы считаете…

Анастасия Сорокина: Владимир Путин сказал по поводу правовых долгов. Была подготовка. Прежде чем эти нацпроекты выдвинуть, была организована целая деятельность, были подготовлены различные какие-то… ну, скажем, база, чтобы все это возможно было реализовать. То есть это же не случилось в один какой-то момент.

Алексей Зубец: Ну разумеется. Просто эта работа была затянута из-за того, что действительно есть масса вопросов, которые надо согласовать. То есть, смотрите, есть задача. В Майском указе № 204, по-моему, около десяти основных целей национального развития: борьба с бедностью, увеличение продолжительности жизни, рост населения, инновационное развитие, создание кластеров инновационной экономики, ориентированной на экспорт, и так далее, жилищное строительство. И это не более чем цели. Дальше их надо расписать и придумать механизм их достижения.

Деньги есть. Министерство финансов накопило 27 триллионов, которые будут потрачены на решение этих задач, да? А вот механизма нет. И любой чиновник нормальный, когда ему ставят задачу обеспечить, условно говоря, ту же продолжительность жизни, он думает: «А как я это сделаю?» И начинается торможение. И к сожалению, мы с этим столкнулись.

Что касается того, что Правительство должно показать результаты. Ну, наверное, вся страна должна добиться этих результатов, а не только Правительство. В общем, вынести вам эти результаты на блюдечке – ну, наверное, это было бы неправильно.

Александр Денисов: Вы знаете, за миллион в месяц можно сообразить и придумать механизм.

Анастасия Сорокина: Вы знаете, нам звонили зрители, которые…

Алексей Зубец: Вы тут разжигаете классовую борьбу.

Александр Денисов: Почему? Мы задаем вопросы. Понимаете? Тут разжигать-то нечего.

Алексей Зубец: Вы считаете, что Правительство вам должно, причем оно должно… Вы будете сидеть и ждать, пока оно вам принесет результат на блюдечке. Так не бывает.

Александр Денисов: Давайте зрителя послушаем. Вот как он считает – должно или не должно? Юрий из Краснодарского края нам дозвонился. Юрий, добрый день.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я хочу задать вашему оппоненту вопрос. Почему такая разница? Пенсионер, который работал всю жизнь, получает пенсию 9 тысяч, 10 тысяч? И чиновник, который на государственной службе. Что он там такое делает? Золотые горы ворочает, что ли, что по 3 миллиона в день получает? А потом у нас считают средние зарплаты, средние пенсии. Депутат, который выходит на пенсию, у него какая пенсия? Это что за равноправие? И после Нового года у нас стало не 20 миллионов бедных, а в три раза больше. Вот считайте – 60 миллионов. Пенсионеров вообще никто нигде не вспоминает. Говорят «затянуть пояса», а сам их распускает. Ни один чиновник не отвечает за свою работу. Чем мы лучше Украины? На Украине нет ни газа, ни нефти. Ну, пусть война, бардак какой-то. Но у нас-то вроде бы все нормально. Почему мы бедно живем?

Александр Денисов: Хорошо, Юрий, спасибо большое.

Анастасия Сорокина: Спасибо за вопрос.

Александр Денисов: Все понятно. Алексей Николаевич, пожалуйста, ответьте.

Алексей Зубец: На какой конкретно вопрос? Насчет 3 миллионов в день?

Александр Денисов: Про разрыв. Что они такого сделали на эту зарплату?

Алексей Зубец: Про 3 миллиона в день – это мифология. Как я уже сказал, есть миллион в месяц, и это самая высокая зарплата среди чиновников, которых я знаю.

Анастасия Сорокина: Ну, миллион и 9 тысяч рублей – это все-таки большой разрыв.

Алексей Зубец: Еще раз говорю: человек, который отвечает за бюджет страны, в котором несколько десятков триллионов рублей, должен получать большую зарплату, для того чтобы управлять этими деньгами эффективно, и чтобы не возникало соблазна что-либо украсть.

Александр Денисов: Алексей Николаевич, а можно я добавлю немножко перцу в нашу беседу еще? Знаете, каждую пятницу из Шереметьева вылетает самолет во Францию. И там обычно встречаются люди, которые недавно друг друга видели, обычно на заседаниях, чиновники. Они идут по рядам и здороваются. У них в Ницце уже семьи. Это столичная публика элитная. В регионах по-другому. Например, Правительство Мордовии очень полюбило Карловы Вары. То же самое. Как только потеплело, каждую пятницу они садятся на самолет, покупают себе билеты и летят отдыхать, а потом возвращаются к понедельнику.

Вы мне объясните. Чисто психологически человек, который разбирается в дорогих часах, в дорогих курортах, который привык хорошо и вкусно обедать в ресторанах, – будет ли он себе забивать голову нуждой мирян?

Алексей Зубец: Конечно, будет, потому что…

Александр Денисов: Будет?

Алексей Зубец: Конечно. Он же остается на своей должности только в той степени, в какой он выполняет цели социально-экономического развития региона. Ну, вы знаете, что у нас в стране существует система отчетности о социально-экономическом развитии городов, регионов. И это отчетность, которая идет президенту. Если губернатор не выполняет свои КПЭ (ключевые показатели эффективности), то…

Александр Денисов: Их только недавно ввели, 15 пунктов.

Алексей Зубец: Ну, это новая порция.

Анастасия Сорокина: Все будут отчитываться.

Алексей Зубец: Это сейчас ввели новый формат этих показателей, до этого существовали другие. Я знаю, по крайней мере, три системы таких показателей, которые сменяли одна другую. И если он не соответствует тем запросам, которые предъявляет население, если у него будет низкий рейтинг, то его сменят. И мы не так давно видели в одном из СМИ перечень губернаторов, которые не удовлетворяют этим запросам, которые не сумели обеспечить социально-экономическое развитие своих регионов и которые попали в список на увольнение. Поэтому те люди, которые заполняют самолеты, далеко не все из них, наверное, чиновники, а, нам, там много бизнесменов. Смотрите, чиновникам запрещено иметь недвижимость и собственность за границей, да?

Александр Денисов: Ну, можно не иметь, а летать и отдыхать.

Алексей Зубец: Ну да, конечно.

Александр Денисов: Арендовать.

Алексей Зубец: Арендовать, конечно, можно, это правда. Опять же с каждым конкретным случаем надо разбираться отдельно. Есть чиновники, которые получают очень хорошую зарплату, которые получают зарплату в два раза выше, чем люди, работающие в бизнесе – опять же по той же самой причине. Эти люди должны получать деньги, для того чтобы они не воровали. Если не дать им нормальную зарплату, то будет вспышка коррупции, которая нам совершенно не нужна.

Александр Денисов: А может быть, за этим будет следить закон?

Алексей Зубец: А что такое закон?

Александр Денисов: Чтобы они воровали. А не утешатся, что у них зарплата, и тогда они не украдут.

Анастасия Сорокина: А то они будут думать: «Сейчас меня снимут, но я пока успею обеспечить себе будущее».

Александр Денисов: Вы знаете, это очень интересная логика: «Чтобы я не воровал, дайте мне побольше». А может быть, ты в принципе не будешь воровать, потому что запрещено воровать?

Анастасия Сорокина: Просто сейчас эти Майские указы под личную ответственность идут. А вот какова это будет ответственность, если они не будут выполнены?

Алексей Зубец: Я еще раз привожу в пример губернаторов, которые попадают под отставку, если они не выполняют тех целей, которые перед ними поставлены. Поэтому когда люди идут в чиновники, и они хотят остаться в чиновниках на каких-то высоких постах и зарабатывать какие-то серьезные деньги, они должны по определению соответствовать тем задачам, которые перед ними поставлены. Это совершенно очевидная история. Иначе они просто вылетят со своих постов. Время, когда чиновник был безответственным – это время прошло. Это 90-е годы, 2000-е годы. Сейчас уже не так. Сейчас существует достаточно серьезная система контроля за чиновниками, и эта система каждый год ужесточается.

Насчет того, почему одни у нас в стране более богатые и более бедные. На самом деле неважно, почему богатые и бедные, как они стали богатыми и бедными. Главная задача состоит в том, чтобы бедные… То есть неважно, какое расслоение между богатыми и бедными, если уровень жизни бедных достаточен для того, чтобы удовлетворять все свои основные потребности.

Анастасия Сорокина: Но сейчас они не удовлетворяют потребности, поэтому мы об этом и говорим.

Алексей Зубец: Конечно. Потому что прожиточный минимум у нас – те самые 9 тысяч рублей – ориентируется, насколько я помню, на уровень бедности, по данным Всемирного банка, который составляет, если я не ошибаюсь, 5 долларов в день. И вот этот уровень бедности в России задачами… вернее, поставлена задача его удерживать. И он удерживается при помощи нынешнего показателя прожиточного минимума.

Александр Денисов: Алексей Николаевич, у нас на связи еще один собеседник – Алексей Анатольевич Калачев, эксперт-аналитик инвестиционного холдинга «Финам». Алексей Анатольевич?

Алексей Калачев: Здравствуйте.

Александр Денисов: Да, здравствуйте. Если слышали нашу беседу, тут мы не сошлись во мнениях с Алексеем Николаевичем по поводу российских элит. Возникает сомнение, что люди, которые привыкли отдыхать по выходным в Ницце, разбираются в дорогих часах, машинах, они будут забивать голову нуждами мирян и бороться с бедностью. Ну, аристократия вряд ли будет беспокоиться о нуждах бедных людей. Вот у нас сомнения.

Алексей Калачев: Ну а какие тут сомнения? Собственно говоря, это все банальные вещи. Что, мы заново изобретаем велосипед? Ну, оправдывать можем все что угодно, но есть объективные вещи. Понимаете, если говорить о тех же нацпроектах, то важная, назревшая, перезревшая задача. Но сам факт целеполагания? Понятно, что верховная власть, среднее звено и население видят реальность с разных ракурсов. Цели ставятся верховной властью, выполняются средним звеном в пользу как бы населения.

В результате получается, естественно, диспропорция, когда власть из тех данных, которые предоставляют, целеполагает, то есть она устанавливает цели развития. Чиновники, сталкиваясь с этим, не знают, как это реализовать, но они умеют выполнять эту работу. Я могу вам объяснить, как это делать, потому что сам когда-то был чиновником. Что дойдет до населения? Естественно, что-то дойдет.

Александр Денисов: Объясните, а как выполняют? Потому что Медведев обвинил в разгильдяйстве, в невыполнении конкретных поручений. Люди посидели, послушали и дальше разошлись. Почему спроса нет, ответа нет за невыполненное?

Алексей Калачев: Я еще успел застать и немножко поработать в старой системе. Еще был XXVI и XXVII съезды КПСС, жилищная программа, продовольственная программа, все что угодно. Мы это все видели. Кто-то помнит из молодого поколения, кто-то не помнит. Ну, я примерно себе представляю на том уровне, когда ставится задача, сверху спускается задача – нечто выполнить.

Я не могу сказать, что это невозможно. Я не могу сказать, что я не умею, потому что сразу же я теряю работу. Правильно, да? Поэтому я сажусь и составляю план – план мероприятий, цели, задачи, исполнители, по пунктам расписываю, у меня 120 пунктов. 88 пунктов из 120 мы выполним, даже 90 не выполним. Ну, на 95% выполним этот план, но какие-то отдельные пункты будут не выполнены. Потому что у нас треть пунктов будут – это планирование и подготовительные работы. Примерно половина пунктов – это у нас будет финансирование. Значит, они тоже будут выполнены, даже перевыполнены, я так предполагаю, потому что цены у нас все время растут. Ну, если что-то из запланированного будет не выполнено, то это небольшая доля выполнения плана.

Какие претензии к исполнителям? Ну, так все это делается. Сейчас просто вместо плана мероприятий это называется «дорожные карты», «проектное финансирование», «проектные офисы» и так далее, но сути это не меняет. Если мы посмотрим на тот же комплексный план модернизации инфраструктуры, то мы, в принципе, увидим там все эти же признаки. В общем, это все знакомо достаточно.

Александр Денисов: А почему до сути доходим? План пишем, финансирование обеспечиваем, а оставшиеся пункты – как-то с ними проблема, да?

Алексей Калачев: Понимаете, кроме процесса как бы целеполагания, в который, в общем, заведомо закладывают риск ошибки, еще есть проблема мотивации. Ну, мотивация, скажем, активного субъекта в рыночной экономике заключается в самореализации, да? Самореализация, если предприниматели, ученые, изобретатели. Деньги – это средство, это не цель. У чиновника тоже, в общем, не деньги – цель. Его мотивация колеблется в двух вещах: не потерять в статусе, то есть не потерять работу, и повысить свой статус. Вот это главные его цели. Все остальное на самом деле вторично.

Александр Денисов: Понятно. Алексей Николаевич, согласны с мнением, что цель чиновника – просто сохранить за собой кресло, а не выполнить поручения, данные ему?

Алексей Зубец: Ну, он сохранит свое кресло, если он выполнит поручения. Тут, в общем, достаточно понятная история. Собственно, когда мы сейчас говорим об ответственных за выполнение программ, национальных проектов, программ развития и Майских указов, то там ответственность достаточно жесткая. И я думаю, что…

Смотрите, надо понимать, что вся система национальных проектов, вся система социально-экономического развития страны упирается в одну простую цифру – это рейтинг власти. Чем выше рейтинг власти, чем выше возможность партии власти провести своих депутатов в Думу, в местные собрания, в региональные – тем как бы эффективнее работает власть. То есть градусник у нас всего один – это рейтинг первого лица, партии власти и так далее. Для того чтобы этот рейтинг не опускался, этот градусник не падал вниз, его показатели, эта система должна работать, иначе не будет рейтинга, и все эти люди получат по шапке.

Александр Денисов: Алексей Анатольевич, вот есть градусник, и, мол, он заставляет чиновника шевелиться. Согласны или нет?

Алексей Калачев: Ну, как сказать? В нашей системе – да. В нашей системе градусник – это рейтинг власти и сохранения чиновника на должности. В нормальной системе это уровень жизни населения – это все-таки градусник. То есть чем выше уровень…

Алексей Зубец: Ну, не согласен.

Алексей Калачев: А уж какой-то там рейтинг у власти, у текущей власти, у той, которая на смену придет, у той, которая уйдет – это, вообще-то говоря, вторично.

Александр Денисов: То есть градусник не тот у нас? Правильно мы понимаем вас? Градусник не тот?

Алексей Зубец: Во всем мире градусник для власти, для лиц, принимающих решения, – это возможность переизбрания. Это и у нас, и во Франции, и в США – везде. Везде власть устроена одним и тем же способом. Говорить, что у нас какая-то неправильная система – ну, это неправильно, это не так. Наша система соответствует мировым стандартам.

Алексей Калачев: Вы знаете, вообще-то, в стране, если власть не будет переизбрана, а будет избрана другая, катастрофа-то не происходит ведь.

Алексей Зубец: Совершенно верно. Мы в данном случае не говорим о последствиях переизбрания того или иного лица. Это другая тема, мы сейчас не об этом. Мы говорим о том, что психология чиновника везде одна и та же. Психология чиновника, если это карьерный чиновник: остаться на своем месте и получать свою зарплату. Да, если мы говорим о политике, то это переизбрание на следующий срок и вхождение в парламент, в местные собрания, в президентский кабинет и так далее. Это везде так. И по-другому эта система не работает.

Другое дело, что действительно должна быть какая-то дополнительная система связи, связанная… ну, работающая от уровня жизни. Но во всем мире это рейтинг власти. Точно так же она действует и у нас.

Александр Денисов: Алексей Анатольевич, вот главный вопрос. Как вы считаете, с этой чиновной элитой, с чиновничьим аппаратом, с финансовой элитой мы выберемся из кризиса, догоняющая наша экономика в итоге выйдет в развивающуюся или нет? Или мы так и будем писать вот эти планы, вымучивать эти нацпроекты бесконечно, обзывая их по-разному – указы, проекты и так далее?

Алексей Калачев: Ну, если корректно сказать, то, к сожалению, в той построенной, строящейся, сложившейся (по-разному можно сказать) системе, которая есть, не заложен механизм саморазвития и самостимулирования. Поэтому периодически мы, конечно, будем ставить себе цели, формулировать и ставить задачи, выделять финансирование, потому что у нас по-другому система сейчас не работает, она так устроена.

Александр Денисов: Спасибо, спасибо. На связи был Алексей Анатольевич Калачев, эксперт-аналитик инвестиционного холдинга «Финам».

Анастасия Сорокина: Алексей Николаевич, вопрос такой. Вот мы заговорили про ведущую экономику. Действительно, сейчас, скажем так, некая такая морковка, которую повесили, что мы должны достичь, мы должны отчитаться, не превратится ли в формальность? Что будет сказано: «Да, мы добились. Да, у нас есть результаты», – а по факту жизнь не изменится.

Алексей Зубец: Вы имеете в виду – стать пятой экономикой в мире? Вот эта цель? Смотрите, Россия была пятой экономикой в мире в 2014 году. В связи с кризисом мы съехали и пропустили вперед Германию. Сейчас мы шестые, впереди нас Германия и сзади Малайзия, по-моему, она седьмая. И наша задача – развиваться быстрее, чем Германия, ну, по ВВП и ППС (по паритету покупательной способности). И, в принципе, стать пятой экономикой в мире по общему объему произведенной добавленной стоимости, пересчитанной по паритету покупательной способности, стать пятой экономикой – это абсолютно решаемая задача. Для этого надо расти чуть быстрее, чем Германия, и смотреть, чтобы Малайзия, которая сейчас седьмая, которая быстро растет, не обогнала нас, пока мы пытаемся обогнать Германию.

Анастасия Сорокина: Ну, на практике для людей, которые все время слышат, что у нас плохо здесь и плохо здесь, потому что у нас такая экономика, плохо здесь и плохо здесь… Мы же сравниваем не темпы, скажем так, роста, а мы смотрим на то, как мы живем, в каких условиях.

Александр Денисов: Нам без разницы, как там в Германии.

Анастасия Сорокина: И какие мы по счету. Мы каждый день ходим в магазин, хотим к врачу, не можем записать ребенка в детский сад и ясли.

Алексей Зубец: Ну, проблема с детскими садами в стране…

Анастасия Сорокина: Как вы сказали, люди сами должны участвовать. Мы-то что можем сделать в этой ситуации?

Алексей Зубец: Вы можете много чего сделать. Я не буду говорить, что вы можете сделать, но этот набор инструментов, который вы можете сделать для развития нашей Родины, он весьма велик. Я потом, после передачи, вам его перечисляю.

Что касается… Смотрите, если мы берем вот этот Майский указ, то какие там экономические цели поставлены? Первая – как я уже сказал, это обогнать Германию по ВВП, валовому. Вторая – уменьшить бедность. И, как я уже тоже сказал, задача абсолютно решаемая – надо просто уменьшить бедность в двух или трех наиболее уязвимых социальных группах, забросить туда денег и повысить там пособия. Это многодетные семьи и неполные семьи, это пенсионеры, одинокие пенсионеры и семьи с инвалидами. Вот это три основные группы. И это вопрос каких-то конкретных денег. Они довольно большие, но эта задача понятная.

Ну, вторая задача – как я уже сказал, это обогнать Германию. И третья задача – это обеспечить экономический рост и рост пенсий выше, чем инфляция. Инфляция у нас 4–5%. Соответственно, пенсии должны расти быстрее – и это обеспечит рост наименее богатых, наименее состоятельных групп пенсионеров. Вот это три задачи, которые там есть.

Плюс опережающее развитие экономики, которая должна расти так, чтобы вся страна жила лучше. И собственно рост можно обеспечить двумя способами. Сверху – то есть Правительство создает какой-то новый бизнес. Кстати, об этом в нацпроектах тоже есть. Надо создавать новый экспортоориентированный бизнес, технологически сложный. А вторая задача – это развивать инициативы снизу. И в одном из нацпроектов есть раздел, посвященный развитию малого предпринимательства. Вот вы можете создать малое предприятие, например, по торговле пирожками вот здесь, в Останкино.

Александр Денисов: Тут уже торгуют пирожками. Алексей Николаевич…

Алексей Зубец: И это будет помощь стране.

Александр Денисов: Звонок у нас из Орла, Нина дозвонилась. Нина, добрый день.

Зритель: Геннадий дозвонился.

Анастасия Сорокина: Геннадий до нас дозвонился.

Александр Денисов: Геннадий, да. Простите.

Анастасия Сорокина: Геннадий, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вот хотелось бы вопрос задать вашему эксперту. Вы говорите, что чиновники должны получать много. Они и получают много, но лучше-то не становится. А кто получал копейки, простой народ – он так и получает копейки. И вы говорите о какой-то экономике. Какая может быть экономика, если у нас покупательской способности вообще у народа нет? Народ получает денежки и платит их за лекарства, ЖКХ, налоги и питание. Он не может даже позволить себе купить что-то такое из одежды нормальное.

Александр Денисов: Спасибо большое, Геннадий.

Зритель: Уже не говоря об автомобилях.

Александр Денисов: Да, спасибо, очень важное замечание. Алексей Николаевич, наверняка, раз вы экономист… Ну что? Я вам Америку не буду открывать. Две модели есть, да? Экспортная и внутренняя, рост экономики. Вот в США внутренняя – за счет внутреннего потребления у них все хорошо. Вот Геннадий правильно предложил: давайте за счет внутреннего потребления будем развиваться, чтобы зарплаты у людей росли, чтобы сами производили, сами потребляли. Так сказать, такая у нас будет система выстроена. Почему мы все только на экспорт хотим, всю эту нефть, газ, лес свой продать? Давайте здесь будем делать и сами покупать.

Алексей Зубец: Потому что на экспорт проще. Построить очередной химический завод, большой химический завод или какую-нибудь очередную скважину пробурить и продать то, что оттуда вытекло, или то, что произведено на этом заводе, и эти деньги раздать – это модель короткая и простая. Если мы говорим о развитии бизнеса снизу, о стимулировании развития предпринимательства, то это тоже надо делать, но это гораздо более длинный путь.

Что важно? В нашей стране на сегодняшний день… Вы знаете, сколько людей в нашей стране довольны жизнью? Ну, навскидку – сколько?

Александр Денисов: Я думаю, что очень мало, потому что было исследование: 3% владеют у нас вообще всеми активами в стране, а 97% не владеют. Я думаю, от этого отчасти зависит напрямую.

Алексей Зубец: 75% людей в нашей стране довольны жизнью.

Александр Денисов: Довольны?

Алексей Зубец: Конечно.

Анастасия Сорокина: А это чьи данные?

Алексей Зубец: Ну, это наши данные, это социология. Вы посмотрите данные ВЦИОМ – там похожие цифры, там 85% счастливых людей. Они не так давно публиковали цифры. Так вот, в нашей стране люди, скажем так, довольны жизнью, и экономическая активность людей не слишком высокая.

Мы проводили исследование и выяснили, что порядка 8–10% людей в нашей стране готовы сегодня создавать собственный бизнес и развивать какое-то производство, для того чтобы жить богаче, лучше и так далее, то есть повышать собственное благополучие. От 8 до 10%. Есть регионы, где меньше. Это значит, что несмотря на то, что уровень жизни в нашей стране низкий, количество людей, которые недовольны этим уровнем жизни в реальности… А что значит, что они недовольны? Это значит, что они готовы оторваться от стула, идти и что-то делать. Если они недовольны у себя на кухне или перед телевизором…

Анастасия Сорокина: Простите, а если это пенсионеры, если это люди с инвалидностью? Если это те, которые не могут пойти?

Алексей Зубец: Да-да. Мы не берем пенсионеров, мы берем людей трудоспособного возраста.

Александр Денисов: Ну, это можно проще объяснить, Алексей Николаевич: они же не самоубийцы, чтобы впадать в депрессию. Да, у людей денег нет, но он старается себя радовать, в библиотеку ходит, к родным ездит в гости. Вот он поэтому он и счастлив, он так вам объясняет.

Алексей Зубец: Конечно.

Александр Денисов: Это же разные вещи. Счастье, богатство и доход – это совершенно разные вещи. Что мы тут сравниваем?

Алексей Зубец: Если человек счастлив, считает себя счастливым, удовлетворенным жизнью, то его экономическая активность падает.

Александр Денисов: То есть мы должны стать несчастливее, чтобы все наладилось?

Анастасия Сорокина: Чтобы стать экономически активными.

Алексей Зубец: Чтобы стать экономически активным, надо стать несчастливым, да.

Анастасия Сорокина: Подождите. Например, в европейских странах ты хочешь открыть свой бизнес – идешь за ним в банк. Тебе банк говорит: «Хорошо, через полтора-два года ты начнешь платить проценты. А сейчас тебе надо подняться, скажем так. Вот тебе какое-то время».

Алексей Зубец: Льготная ставка.

Анастасия Сорокина: У нас же нет таких возможностей. То есть ты сразу попадаешь на деньги – запустишься, не запустишься. То есть условия неравные для того, чтобы, как вы говорите, поднять свою попу, пойти и что-то сделать.

Алексей Зубец: Ну смотрите, у нас существует, например, режим индивидуального предпринимателя, самозанятых, где режим налогообложения достаточно льготный. То есть у нас есть на сегодняшний день практически в любом регионе программы поддержки малого и среднего бизнеса, они есть везде. И когда мы видим недостаточную экономическую активность людей, то я бы не стал в этом винить какие-то особо жестокие драконовские условия ведения бизнеса в нашей стране.

Я бы все-таки говорил о том, что люди в основном довольны тем уровнем жизни, который у них есть. Да, безусловно, есть 20% бедных – реально бедные люди, которым реально плохо. Вот им надо помогать. Остальные 80% (ну, как считать, 80–85%) – да, у них может не хватать денег на новый автомобиль, это чистая правда, но сделать что-то серьезное, оторваться от стула и что-то сделать для того, чтобы на этот автомобиль заработать, готовы далеко не все. И Правительство на блюдечке с каемочкой вам новый автомобиль не принесет. Вот ждать, пока господин Силуанов…

Анастасия Сорокина: А почему же в той же самой Германии, о которой мы говорите, что мы должны обогнать ее, вот у тебя какая-то неприятность на работе – и ты получаешь пособие, ищешь работу, как-то не выпадаешь из жизни? А у нас, если ты вдруг потерял работу, то ты тут же становишься бедным.

Алексей Зубец: Это правда, это правда. Низкий уровень пособий по безработице, низкий уровень социальной защиты безработных – это чистая правда. Но, с другой стороны, в нашей стране… Вот мы говорим о том, что в нашей стране мало высокооплачиваемой работы. Это тоже правда. Но в нашей стране, если у тебя есть руки, ноги и голова на плечах, то сложно остаться голодным и без работы. Какая-то работа есть всегда. Как говорит моя жена моим детям: «Работа в «Макдональдсе» есть всегда».

Александр Денисов: А она работала там?

Алексей Зубец: Нет, она не работала в «Макдональдсе».

Александр Денисов: Почему же она так говорит?

Алексей Зубец: Но работа там есть.

Анастасия Сорокина: Давайте послушаем, что думают наши зрители, как они живут. «В реализации каких национальных проектов ваши власти преуспели?» – такой вопрос задавали корреспонденты «Отражения».

ОПРОС

Александр Денисов: Дадим слово зрителям.

Анастасия Сорокина: Сейчас прочитаю сообщение из Иркутской области по поводу счастливых и несчастливых людей: «Сделайте, пожалуйста, чиновников несчастливыми, чтобы они стали лучше работать». Вот такое предложение.

Александр Денисов: Да. Нина из Орла дозвонилась. Нина, добрый день.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, добрый день. Хотя при моей пенсии в 10 тысяч каждый день-то не очень и добрый, потому что купишь продукты – не хватает на лекарства, а купишь лекарства – не хватает на продукты. Я бы хотел гостю Алексею задать вопрос. Вы очень много сегодня говорили о том, что… о борьбе с бедностью. Вот как вы считаете? В прошлом году у нас подняли цены на 20%, 30%, а то и на 40%. И при этом нам пенсию прибавили на 200 рублей. Это и есть борьба с бедностью, как вы считаете? И если люди считают, наше руководство считает, что при пенсии в 10 тысяч зарплата в миллион – это нормально, о бедности как вы можете говорить при этом? Я, например, с вами целиком и полностью не согласна. Как это можно получать миллион, зарплату в месяц, при пенсии в 10 тысяч?

Александр Денисов: Да, спасибо, Нина.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Александр Денисов: То есть пенсия в 10 тысяч – это результат твой деятельности. Можно ли за такую деятельность получать миллион? Зрительница задается вопрос, недоумевает.

Алексей Зубец: Ну, человек, о котором я говорил, не занимается Пенсионным фондом, он занимается другими делами.

Что касается… Ну, вот сейчас была подборка у вас репортажей из регионов. Действительно, у нас есть очевидный прогресс по дорогам. У нас есть очевидный прогресс по ЖКХ. У нас есть прогресс по коррупции, денег берут меньше, по крайней мере на низовом уровне. Есть проблемы в медицине, это чистая правда. Но количество людей, довольных медициной – порядка двух третей, да?

Что касается бедности, то пенсия в 10 тысяч – безусловно, это мало. Пенсии надо поднимать. Одна из задач, которая поставлена в Майском указе президента Путина, как раз состоит в том, чтобы пенсии росли быстрее, чем инфляция. Про инфляцию. 30–40%? Инфляция за прошлый год – порядка 5%.

Александр Денисов: Да, безусловно. Речь идет об инфляции, которую зрительница наша…

Алексей Зубец: По отдельным продуктам. Может быть.

Александр Денисов: По отдельным продуктам, которые она покупает. Поэтому, естественно, она субъективно, безусловно.

Алексей Зубец: Может быть. Но инфляция средняя, если не брать какой-то один продукт, который подорожал на 40% (хотя я таких не знаю, но, может, такие и есть, не знаю), средняя инфляция – 5%. Ну, 4% с чем-то.

Анастасия Сорокина: Вы знаете, возникает идея. Как будто в разных мирах, в разных странах живем. Вот эта статистика, которую вы называете, просто меня, честно говоря, поражает. Может быть, сделать такой эксперимент…

Алексей Зубец: Вам надо пойти в экономический вуз и получить экономическое образование.

Анастасия Сорокина: Просто те люди, которые нам пишут и звонят, они рассказывают совершенно другие цифры и говорят, что не совсем так все в соотношении с теми цифрами, которые вы озвучиваете.

Алексей Зубец: Смотрите, есть… Ну, могу вам рассказать историю из жизни. Крупная исследовательская компания, руководство которой я знаю, они тоже считали, что Росстат врет и неправильно дает цены по инфляции. У них есть такая вещь, как панель, то есть они сами замеряют цены на товары при помощи потребителей. Называется это панелью, потребительской панелью домохозяйств. И они начали мерить инфляцию сами, типа: «Мы сейчас поймаем Росстат на вранье. На самом деле все растет, а вот они там говорят о каких-то ценах». Так вот, они намерили инфляцию ниже, чем инфляция Росстата.

Это к вопросу о том, врет Росстат или не врет. Росстат не врет, Росстат дает более или менее правильные цифры в рамках той методологии, которая у них есть.

Александр Денисов: Алексей Николаевич, совсем у нас уже времени не осталось. Ваше мнение – все-таки с такими элитами достигнем ли мы успеха по нацпроектам, по другим целям, которые ставит президент?

Алексей Зубец: Элиты вполне профессиональные. Им надо ставить задачи, давать им больше свободы при достижении тех целей, которые перед ними поставлены. И я уверен, что эти люди справятся.

Александр Денисов: Все, спасибо. Российские элиты сегодня – и финансовые, и чиновничьи – мы обсуждали вместе с Алексеем Николаевичем Зубцом, доктором экономических наук, профессором Финансового университета.

Анастасия Сорокина: Вернемся через несколько минут в студию.

Александр Денисов: Да, не прощаемся.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Почему олигархи не заинтересованы в развитии страны?

Комментарии

Виктория
2/3 населения довольны медициной? Мы - 6 экономика мира и боремся с Германией?? Зубец - сказочный .....
Олег
Алексей Зубец - яркий пример .ополизов, которые единственное, что умеют, так это .опу лизать властям. Противно и тошно смотреть и слушать про 85 % счастливых людей, про пятерку экономически развитых стран, про то, как мы должны обогнать Германию. Уважаемая редакция, очень прошу вас: Не пускайте данного товарища больше в эфир!!
Александр
Мндааа. Передайте доктору экономических наук- пускай вернет свой липовый диплом обратно в переход.
Александр
Давайте с начала: чину спустили задачу, решить которую в лоб невозможно и для решения надо решать тысячу побочных. Реальный специалист начинает их выстраивать и решать. Наши чины делают так: ищут где тут можнопильнуть бабла, и не находя оного тупо спускают это задание в золотой унитаз.
Елена
Зубец- образец демагога, который может очень злободневную тему так заболтать, что несчастные бедные понесут деньги чиновникам, чтобы он не брали взятки. Александр изо всех сил пытался перевести разговор в другое русло, но с Зубцом это бесполезно.
Анатолий Соснин
Нужно у всей элиты проверить наличие двойного гражданства у самих и их близких. Наличие второго гражданства, это верный индикатор заинтересованности чиновника в развитии России...
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты