Андрей Манойло: История с отравлением Скрипаля – это зеркальное отражение дела Литвиненко

Гости
Андрей Манойло
профессор кафедры российской политики Факультета политологии МГУ

Константин Чуриков: Постоянные зрители не дадут соврать – мы фокусируемся прежде всего на российской повестке. Но сегодня то исключение, когда мы начинаем наш эфир именно с международной тематики. Итак, вооруженные силы ответят. Российский Генштаб пообещал принять ответные меры в случае удара США по Дамаску, если будет угроза российским военным. Об этом заявил начальник Генштаба Валерий Герасимов. Вот по словам генерала Герасимова, удар американских вооруженных сил планируется по правительственным учреждениям в Дамаске (Сирия).

Ольга Арсланова: Это тот самый случай, когда международные события, события на международной арене касаются, я думаю, каждого россиянина. Впрочем, как и следующая новость, еще одно заявление. Россия не собирается отвечать на ультиматум Великобритании. По крайней мере, королевство должно допустить российских специалистов к некому веществу, которым отравили экс-полковника ГРУ и агента МИ-6 Сергея Скрипаля, и только тогда возможен какой-то разговор. Об этом сообщил глава МИДа Сергей Лавров. Ранее премьер-министр Британии заявила: "Россия, скорее всего, причастна к громкому преступлению". Тереза Мэй дала Москве сутки на объяснение смерти бывшего шпиона. В противном случае королевство сочтет отравление незаконным применением силы против Великобритании. Это грозит России с санкциями и выходом буквально на новый уровень внешнеполитической изоляции.

Мы хотим разобраться, что будет дальше. Вместе с вами поговорим прямо сейчас об этих и других международных событиях с нашим гостем.

Константин Чуриков: У нас в студии Андрей Манойло, профессор кафедры российской политики факультета политологии МГУ. Андрей Викторович, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Андрей Манойло: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Давайте тогда с Сирии начнем. Многих напугала эта новость. Что, планируется удар? Что-то известно уже об этом?

Константин Чуриков: Мы так назвали нашу тему: "Мир под напряжением".

Андрей Манойло: Так на самом деле и есть. Американцы ведь открыто заявили, Хейли в частности, о том, что Соединенные Штаты будут в том случае, если наступление в Восточной Гуте не остановится, то Соединенные Штаты нанесут удар по наступающим группировкам. Плюс, скорее всего, они нанесут удар по аэродрому, где базируется сирийская авиация, которая бомбит Восточную Гуту. Восточная Гута – это пригород Дамаска, это та территория, которая находится под контролем исламистской террористической группировки "Джейш аль Ислам" и которая сейчас защищают и освобождают в основном даже не сирийские войска, и уж тем более не российские. Там работают иранские парамилитарные формирования. То есть если американцы будут наносить удары, они будут наносить удары, скорее всего, по Восточной Гуте и по наступающим иранским частям. Что касается удара по Дамаску…

Ольга Арсланова: Парамилитарные – что это значит?

Андрей Манойло: Парамилитарные – это частные военные компании, которые не входят в состав вооруженных сил ни одного из государств.

Ольга Арсланова: То есть всегда можно сказать, что их нанял кто-то. А неизвестно, кто нанял.

Андрей Манойло: Ну, в принципе, в данном случае известно, кто их нанял, потому что там действуют иранские ЧВК (частные военные компании). Они действуют по контракту как раз с иранским правительством. Ну и какая-то часть сил там присутствует из состава КСИР (Корпус Стражей Исламской Революции), опять-таки там добровольцы. Там присутствует подразделение двух дивизий, это фактически Иранский иностранный легион. Эти дивизии составляют беженцы из Афганистана и Пакистана, которые воюют за иранское гражданство.

Константин Чуриков: Андрей Викторович, но нас больше волнует именно наши российские военные советники, вот эти представители Центра примирения враждующих сторон, которые как раз таки находятся в Дамаске.

Ольга Арсланова: И которым, как мы понимаем из новостей, может что-то грозить.

Константин Чуриков: Да. Вот насколько американская сторона понимает весь риск? И насколько мы тоже понимаем все риски?

Андрей Манойло: Американская сторона понимает весь риск. И американская сторона постарается не палить в российских военных. Хотя случайные жертвы здесь совершенно не исключены. Но опять-таки в Восточной Гуте российских советников, ну, минимум. И вполне возможно повторение истории с тем же Хмеймимом, с той же авиабазой "Хайрат", когда американцы предупредили за два часа российскую сторону, и российская сторона имела возможность отвести всех военных, которые находились в этой округе. Что касается самого Дамаска и удара по правительственным зданиям в Дамаске, в том числе тем зданиям, которые находятся в границах правительственного квартала, где находится дворец Башара Асада, то вот об этом американцы ничего не говорили. И впервые вот эти точки, эти цели прозвучали как раз в заявлении нашего начальника Генерального штаба.

Ольга Арсланова: Кстати, об этих заявлениях. Еще раз напомним для наших зрителей и для тех, кто только что присоединился. Валерий Герасимов заявил: "Генштаб готов принять ответные меры в случае удара США". Что это значит? То есть как обычно это работает? Готовится специальное вооружение? Собираются дополнительные силы? Как технически это реализовывается?

Андрей Манойло: Ну, как технически это может реализоваться в данной ситуации?

Ольга Арсланова: Или это просто заявление, и мы будем парировать до бесконечности?

Константин Чуриков: Чтобы сдержать их пыл, на всякий случай.

Андрей Манойло: Ответные меры обязательно будут приняты. Другой вопрос: какие именно ответные меры будут приняты в данном случае? Потому что лобовое столкновение с американцами – это полное безумие. И стычку с американскими регулярами мы в Сирии вряд ли выдержим. И никто на это не пойдет, потому что любое подобное лобовое прямое столкновение может привести к началу глобального конфликта, а не локального.

Ольга Арсланова: То есть может быть бомбардировка чего?

Андрей Манойло: Со стороны американцев или со стороны наших?

Ольга Арсланова: Наших. То есть ответное что?

Андрей Манойло: Честно говоря, я здесь даже не берусь выдвигать предположения какие-либо, потому что… Чем мы можем ответить в том случае, если начнется ракетный бомбовый удар? Мы можем задействовать наши четырехсотые комплексы, да? Но что очень сомневаюсь в том, что они будут задействованы, потому что это тогда будет лобовое столкновение. Вот лобовое столкновение русских и американцев может привести к глобальной войне.

Ольга Арсланова: А могут ли сейчас последовать некие решения по выводу наших военных, по тому, чтобы отправить их в какое-то более безработное место?

Андрей Манойло: Ну, понимаете, в чем дело? Если американцы будут наносить удары по Восточной Гуте, то там наших военных и так немного, на самом деле немного. Там в основном наступление ведется силами вот этих иранских частей. Там и сирийцев, военнослужащих Сирийской арабской армии тоже не было. В основном иранцы зачищают эти территории. Поэтому под удар попадут в первую очередь иранцы и их парамилитарные формирования. Может быть, будут нанесены удары по сирийским аэродромам. Возможно, американцы нанесут удары по подразделениям ливанской Хезболлы. Но что касается наших военных, то подобного рода предупреждения всегда приводили к тому, что мы выводили из-под возможных секторов удара наших и военных советников, и боевые подразделения, которые там действуют.

Ольга Арсланова: Чтобы сберечь своих людей.

Константин Чуриков: Я напомню зрителям, что можно запросто присоединиться к нашей дискуссии – достаточно снять трубку телефона и набрать простые цифры: 8-800-222-00-14. Я думаю, что пора перейти к Великобритании из Сирии.

Ольга Арсланова: Только вот последний вопрос по Сирии.

Константин Чуриков: Давай.

Ольга Арсланова: Все-таки ваш прогноз. Эскалация будет? Или вот сейчас этих заявлений будет достаточно, и мы увидим затишье в ближайшие дни?

Андрей Манойло: Ну, дело в том, что надо понимать, что мы не могли не сделать подобного рода заявление. Какие действия за этим заявлением стоят – это большой вопрос.

Ольга Арсланова: Милитаристский этикет. Так положено.

Андрей Манойло: Ну конечно, конечно.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Андрей Манойло: Действия будут обязательно. Американцы, я думаю, нанесут удар.

Константин Чуриков: Итак, Великобритания, которая тоже, в общем…

Ольга Арсланова: Переплелась с Россией.

Константин Чуриков: …нанесла такой очень серьезный словесный удар. Накануне премьер-министр этой страны Тереза Мэй официально обвинила Россию в покушении на экс-полковника ГРУ, бывшего агента британской разведки Сергея Скрипаля и его дочь. И не просто обвинила, а потребовала в определенный срок, предъявила ультиматум, что Россия должна объяснить все причины произошедшего. Я прямо процитирую: "Правительство Великобритании считает весьма вероятным, что ответственность за покушение на жизнь Сергея Скрипаля и его дочери Юлии несет Россия. Господин Скрипаль и его дочь были отравлены нервнопаралитическим веществом военного происхождения, разработанным в России. Оно известно под названием "Новичок". Ну и далее в заявлении говорится о том, что если Россия не даст объяснений и, соответственно, они не устроят британскую сторону, то это будет рассматриваться как факт нападения на саму Великобританию с использованием боевого химического оружия.

Ольга Арсланова: Кстати, по вашему опыту, по вашим наблюдениям, насколько точно можно определить такое оружие в такие короткие сроки? Химическое оружие, от которого, мы напомним, Россия официально с 2017 года избавилась вообще в принципе.

Андрей Манойло: Ну, вообще говоря, если рассматривать данную ситуацию, то наличие самого отравляющего вещества любого (химического, не химического, какого угодно) здесь роли не играет. Важны, имеют значение только те заявления, которые сделала Тереза Мэй и желание ее сделать именно подобного рода заявления. Есть факты, которые говорят о том, что Скрипаль, бывший полковник ГРУ, предатель, получивший 13 лет, но не отсидевший этот срок…

Ольга Арсланова: Ну, его обменяли.

Андрей Манойло: Он был обменян, да, когда Чапман и других ребят вызволяли. То есть он наказание понес не в полном объеме. Он был отравлен вместе со своей дочерью каким-то веществом. Неизвестно чем. То есть он мог в этом отношении, поскольку это произошло в большом торговом центре, он мог съесть шаурму какую-нибудь или пирожок на улице и отравиться от этого. Но почему-то решили…

Ольга Арсланова: Ну, пострадали еще более 20 человек. Пока, правда, точно не установлено, абсолютно те же были симптомы у них или нет. Но предварительно считается, что они также стали жертвами вот этого некоего отправляющего вещества.

Андрей Манойло: Ну, тем более это мог быть какой-нибудь выброс. Или кто-то случайно принес, допустим, из мигрантов, которых полно, кстати говоря, в Лондоне. Здесь ведь никто не обращает внимания на происхождение этого вещества, как именно оно в эту точку попало. Но…

Ольга Арсланова: Посмотрите, я просто процитирую. Некий российский химик, живущий в США, и который считается одним из основных разработчиков отравляющего вещества "Новичок", уверен, что только Москва могла стоять за этим нападением, потому что ни у кого больше его не было.

Андрей Манойло: Вот и у Терезы Мэй тоже не возникает никаких сомнений в том, что за этой ситуацией стоит российский след, стоит Москва и стоит приказ соответствующего человека на ликвидацию. Но обратите внимание, кому этот Скрипаль вообще был нужен. Да никому. Его обменяли, он спокойно жил, никуда не высовывался. И о нем все уже давно забыли. Я думаю, что Скрипаль с его дочерью здесь для разработчиков операции, которым нужен был отравленный бывший агент МИ-6, отравленный на территории Великобритании, Скрипаль попался просто случайно.

То есть, когда поставили задачу – выбрать бывшего перебежчика, предателя, бывшего российского военного, который работал на британскую разведку, который проживает в Лондоне, определенного возраста, который либо сбежал, либо которого обвиняют, то есть который не понес всю тяжесть наказания, – перечислили определенный перечень кандидатур, которые живут в Лондоне, и остановились на Скрипале, потому что он был наиболее удобен. Он живет один. У него из всех его родных осталась одна дочь, то есть никто не будет задавать вопросов, что с ним произошло.

Ольга Арсланова: Его родные тоже очень странно умирали. Но с другой стороны, почему-то в этом расследовании нам ничего не сообщают о том, чем он занимался в последние годы, с кем он сотрудничал, вел ли он какую-то бизнес-деятельность, с какими структурами взаимодействовал.

Андрей Манойло: Ну, это несложно установить.

Ольга Арсланова: Недостаточно информации для каких-то заявлений, ну, с моей точки зрения абсолютного профана.

Андрей Манойло: Недостаточно. Дело ведь не в личности Скрипаля, потому что он жил спокойно, разводил цветы. Он никому уже нужен не был. И опять-таки он случайно стал жертвой – просто потому, что он по параметрам заданным подходил на роль как раз отравленного…

Константин Чуриков: Андрей Викторович, мы сейчас все строим предположения, да? Естественно, мы не можем с точностью утверждать то или иное. Но, знаете, вот обратили внимание на себя заявления бывших сотрудников спецслужб (хотя говорят, что бывших в этой среде не бывает), что на самом деле довольно грязный способ устранения человека и что, в принципе, если бы даже и была бы поставлена такая задача, то есть куда более спокойные и деликатные методы…

Ольга Арсланова: Точечные.

Константин Чуриков: …которые не приводят к попаданию в ТОП-1 новостей CNN, я не знаю, и всех остальных телеканалов мира. То есть вот здесь, если мыслить логически, вообще нам выгодно было бы вляпаться в такое дело?

Андрей Манойло: Нет, нам совершенно было невыгодно. Более того, в преддверии выборов, да еще произвести такой инцидент – ну, не знаю, это в принципе невозможно, это в принципе не в интересах Российской Федерации и российской власти.

Ольга Арсланова: Смотрите…

Андрей Манойло: Поэтому и создается впечатление, что это некая постановочная вещь, в которой Скрипаль сыграл трагическую, но отведенную для него роль. И обратите ведь внимание, что история со Скрипалем, с его отравлением является зеркальным отражением истории, дела Литвиненко, которое давно было уже положено в архив под нафталин. И Литвиненко ведь тоже был отравлен кем-то. И говорили о том, что здесь рука Москвы, причастна Российская Федерация. Выдвигали обвинения, проводили расследования. Эти расследования ровным счетом ничего не дали.

Ольга Арсланова: Но зато, Андрей, мы прекрасно помним, чем это все для России закончилось – высылкой дипломатов и разрывом сотрудничества с нашими спецслужбами.

Андрей Манойло: Это так.

Ольга Арсланова: И Мэй сказала, если она будет действительно верна своему слову, что в этот раз санкции будут жестче, чем после дела Литвиненко. Какими могут быть санкции? Давайте поговорим буквально через несколько минут. У нас звонки.

Константин Чуриков: У нас пока зритель есть на связи – Михаил из Тулы. Михаил, добрый вечер.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер. Полностью согласен с вашим многоуважаемым гостем, экспертом, который осветил ситуацию в Сирии. Я хочу напомнить, что еще два года назад Соединенные Штаты Америки в августе месяце авианосными группами Гарри Трумэна и Дуайта Дэвида Эйзенхауэра (две авианосные группы там постоянно курсируют) готовы были ударить по Сирии 700 "Томагавками". И весь вопрос – вопрос времени. Заявление Герасимова прежде всего я считаю более чем комичным. Когда 7 февраля американцы спросили: "Кто у вас находится на правом берегу Евфрата?" – наше командование ответило в том числе и про сирийские подразделения, что там никого нет. И это подразделение было уничтожено.

Константин Чуриков: Михаил, а в чем ваш вопрос?

Зритель: Я хочу сказать: неужели заявление Герасимова, что в Дамаске находятся представители российского командования и прочие специалисты, остановит американцев?

Константин Чуриков: Ну, по логике вещей, вообще должны, наверное. Давайте спросим Андрея Викторовича.

Ольга Арсланова: По-моему, ответили уже на этот вопрос. Ну, может быть, что-то еще хотите добавить?

Андрей Манойло: Да, мы ответили на этот вопрос. Американцы постараются все-таки не попадать в те объекты, где находятся наши военные, потому что им это пока совершенно не нужно. Но случайные жертвы при этом возможны, потому что все-таки опять-таки, когда наносится массированный ракетно-бомбовый удар, под него попасть может кто угодно. Но я очень сомневаюсь, что удар, если американцы его нанесут… А я думаю, что они нанесут, но по Восточной Гуте. Я очень сомневаюсь в том, что под удар попадут правительственные здания в Дамаске. То есть это какая-то информация эксплозивная, которой, видимо, располагает только Генштаб.

Константин Чуриков: Чтобы мы не запутались среди континентов и частей света, давайте все-таки переместимся в Великобританию. И вы тоже, уважаемые зрители. Вот об этом будем говорить. Так вот, по поводу последствий – как в этот раз, как говорится, англичанка нагадит. Есть мнение, что с футболом… Ну что? Известное выражение "англичанка гадит". Вот с футболом на самом деле все это может быть связано, поскольку англичане очень хотели получить Чемпионат мира.

Ольга Арсланова: С чем угодно может быть связано. К капиталам российских олигархов уже начали присматриваться. Сегодня публикации в английских газетах, буквально дословно: "Гости подзадержались. Мы вам не рады".

Андрей Манойло: Ну, это все мелкая возня на фоне реального инцидента и реальной политической комбинации, которая разворачивается сейчас вокруг него. Вообще, с моей личной точки зрения…

Ольга Арсланова: Что может быть, кстати?

Андрей Манойло: …искать интерес британцев и самой Терезы Мэй в этом скандале, ну, наивно, потому что сценарий этот, скорее всего, придуман не Мэй и не британцами. Очень похоже на почерк действий американцев и на то, что Мэй отрабатывает тот сценарный план и произносит те речи, которые написаны не в Лондоне, а в Вашингтоне. Именно это и объясняет очень напряженное состояние Терезы Мэй, она очень сильно нервничает. Хотя тетка такая боевая, очень жесткая. И каждый раз, когда ей приходилось подобные вещи озвучивать, она никогда не колебалась. Сейчас у нее прямо тремор в руках.

Ольга Арсланова: То есть сейчас нет понимания, какими будут санкции, даже у самих британцев?

Андрей Манойло: Я думаю, что у британцев нет понимания, да.

Ольга Арсланова: Посмотрите, что уже вспоминают и "список Магнитского".

Константин Чуриков: Перечисляют.

Ольга Арсланова: Говорят о том, что могут ввести некие выездные визы, что могут ввести санкции против опять каких-то чиновников. То есть каких только нет сейчас предположений. Как вам кажется, кто ближе к правде?

Константин Чуриков: Оля, еще, кстати, газета Guardian написала, что возможно отключение России от системы SWIFT, хочу напомнить.

Андрей Манойло: Да. И, возможно, поддержка британцами прибалтийских государств, размещение там новых контингентов, поддержка вхождения Украины в НАТО. Это все предположения. Это мелкий такой шум. Британцы ничего сделать не могут. Они могут только отобрать счета у наших олигархов и чиновников, которые в Британии, арестовать все их имущество, отобрать и национализировать в сторону казны. Это будет, конечно, сильный удар по ним, но страна даже этого не ощутит.

Ольга Арсланова: Но в ответ они могут ввести некие контрсанкции. Как это обычно работает?

Андрей Манойло: Кто?

Ольга Арсланова: Наша сторона, наши чиновники. Ведь контрсанкции…

Андрей Манойло: Отобрать у британских чиновников имущество в Москве?

Ольга Арсланова: Вот пишут наши зрители: "А вдруг введут выездные визы для россиян, и они не смогут ездить в Великобританию?"

Андрей Манойло: Ну, это тоже может быть. Но это мелкие вещи.

Ольга Арсланова: Это мелкие вещи?

Андрей Манойло: Для этого подобного рода спектакли не затеваются. А мне кажется, что на самом деле эта комбинация опять-таки американская. И американцы, как всегда, подставили своего главного союзника, то есть они подтолкнули, дали возможность британцам развязать очень грязный скандал, то есть потаскать каштаны из огня для них. Потому что, посмотрите, как получается. Британцы обвиняют опять-таки огульно, бездоказательно российскую сторону в том, что она отравила еще одного бывшего шпиона. Доказательств у них нет. То есть, если что, британцы… Все прекрасно понимают, что рано или поздно… Вот Мэй произнесла ультиматум, заявила. Через некоторое время ее вид резко побледнеет, и потом ее начнут трепать все. Под ударом будут британцы.

Ольга Арсланова: Но при этом глава Госдепа США, уже бывший, как мы выяснили, Рекс Тиллерсон подтвердил, что США согласны с предварительными выводами британского правительства о причастности к покушению России. Вот реакция американцев. Рекса Тиллерсона уже сняли с этой должности.

Андрей Манойло: Неужели за это?

Константин Чуриков: Слушайте, мне кажется, вообще…

Ольга Арсланова: Это всего лишь перечисление фактов.

Константин Чуриков: Извольте. А может быть, мы все уже ушли в такую конспирологию, и нам везде мерещится эта Америка, с которой мы все никак не можем договориться? Ну, все-таки Великобритания, такая гордая страна. Могут же они иметь право на какое-то собственное, понимаете, мнение и свою какую-то собственную ту или иную игру вести?

Андрей Манойло: Вот они очень давно мечтают о том, чтобы вернуть вот эту независимость, которую они в свое время добровольно отдали Соединенным Штатам. Великобритания на самом деле – это уже не империя времен королевы Виктории, это средненькая, второразрядная страна. Особенно она второразрядная в плане внешней политики. У нее очень зависимая внешняя политика. Она следует в кильватере Соединенных Штатов и послушно выполняет всех их задания. Неслучайно, когда американцы пытаются легализовать какую-нибудь информацию компрометирующего характера в отношении, например, наших лидеров, они вбрасывают через британские каналы, используют своих британских коллег, подставляя их, по сути дела, потому что шишки и ответка полетят британцам.

Американцы прекрасно знают, что британцы выполнят любое задание. А британских союзников американцам не жалко. То есть это такой некий расходный материал, которым можно, в случае чего, пожертвовать. И сейчас ведь тоже получается такая красивая комбинация. В любом случае те, кто затеяли этот грязный скандал… А затеяли британцы, такое впечатление производит. Пятно грязи этого скандала на них и ляжет. И вот они будут трепыхаться.

В какой-то момент к этому скандалу подключатся американцы и скажут: "Не мы обвинили Россию в этом. Но мы в целом согласны с нашими союзниками, и мы не можем их бросить в той ситуации сложной и неоднозначной, в которой они оказались. Мы их поддержим". Все. И они чистенькие и белые, они джентльмены. А британцы сделали для них всю грязную работу.

Константин Чуриков: Как циничен этот мир! И политика международная – тоже очень грязное дело.

Ольга Арсланова: Спасибо вам.

Константин Чуриков: Спасибо. У нас в студии был Андрей Манойло, профессор кафедры российской политики факультета политологии МГУ. В общем, заголовок у нас был "Мир под напряжением". Кажется, напряжение некое спало после того, как вы нам все объяснили. Спасибо.

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты