Профессор Юлий Нисневич: Среда госслужбы токсична. Либо ты встраиваешься в коррупционную систему, либо она тебя выталкивает

Профессор Юлий Нисневич: Среда госслужбы токсична. Либо ты встраиваешься в коррупционную систему, либо она тебя выталкивает
Обманутые дольщики. Мужчины 50+ без работы. Драка в Чемодановке. Проблемы ЕГЭ. Конфискация денег у госслужащих. Рубрика «Аграрная политика»
Как мужчинам после пятидесяти лет найти хорошую работу: почему служба занятости не может помочь?
Ирина Абанкина: Школа не берёт на себя ответственность, чтобы ребята сдали ЕГЭ на высокие баллы
Почему овощи стоят дорого? При этом закупочные цены падают, а фермеры сеют импортные семена
Конфликт в Чемодановке мог бы предвидеть местный руководитель, считает эксперт по межнациональным отношениям Иосиф Дискин
При обострении экономической ситуации сегодня в богатых регионах растет коррупцияв верхах, а в депрессивных - повышается уровень бытовой
Заканчиваются продажи - заканчивается стройка. Как решаются проблемы обманутых дольщиков, обсуждаем с управляющим партнером Общества защиты дольщиков
Ведущий научный сотрудник Академии труда и социальных отношений: «Пенсионную реформу обсуждали долго, но никто не исследовал, что будет с людьми, которые попадут под повышение пенсионного возраста»
Статья 228: показательное наказание? Почему статья УК о наказании за сбыть наркотиков нуждается в пересмотре? Мнение правозащитника и экс-начальника криминальной милиции
Сергей Лесков: Чрезмерная численность силовых структур приводит к тому, что они начинают работать сами на себя
Гости
Юлий Нисневич
профессор, доктор политических наук

Рубрика «Личное мнение». Арестами коррупционеров довольны треть россиян. Это выяснили социологи. А почти половина не испытывают никаких чувств, когда слышат об очередном задержании. Многие считают, что борьба с коррупцией у нас - ненастоящая. Узнаем личное мнение доктора политических наук Юлия Нисневича.

Ольга Арсланова: Прямо сейчас время рубрики «Личное мнение». И вот о чем мы хотим поговорить. Социологи спросили россиян об их отношении к антикоррупционным скандалам, которых сейчас в России много. Оказывается, многие россияне серьезной борьбы с коррупцией не замечают.

Петр Кузнецов: По данным опросам «Левады-центра», треть россиян довольны арестами коррупционеров. Однако почти 40 процентам такие новости безразличны, а еще у 14% вызывают раздражение.

Ольга Арсланова: «Мстительное удовлетворение», по словам директора «Левады-центра» Льва Гудкова, чувствуют в основном пожилые люди, которые живут в российских регионах. Они же часто воспринимают эти аресты как реальную борьбу с коррупцией, судя по ответам на вопросы социологов. При этом большинство россиян не считают аресты серьезной борьбой с коррупцией. Каждый третий назвал их переделом сфер влияния, а еще четверть – отвлечением внимания от реальных экономических проблем.

Петр Кузнецов: А еще социологи спросили, как россияне относятся к тем самым декларациям о доходах высокопоставленных чиновников и госслужащих. Так вот, только 3% верят, что они указывают полные сведения о своих доходах и имуществе. На эти данные уже отреагировал Дмитрий Песков. Он заявил, что такое недоверие к декларациям вызвано тем, что граждане недостаточно осведомлены о сложной системе проверок этих документов.

Ольга Арсланова: То есть не доверяют, потому что мало знают. Давайте обсуждать эти данные в рубрике «Личное мнение». Сегодня это личное мнение профессора, доктора политических наук Юлия Нисневича. Юлия Анатольевич, здравствуйте.

Юлий Нисневич: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Цифры вас лично удивили?

Юлий Нисневич: Нет, они меня не сильно удивили. Меня только удивило, что процент тех, кто, как вы сказали, «злобно удовлетворен», такой низкий. По идее я думал, что реакция будет намного более бурной именно в этой части. Потому что удовлетворение… Понимаете, там есть две составляющие в этом процессе. С одной стороны, по последним данным, 77% вообще не верят в декларации. Это характеризует наше общество, в котором царит недоверие ко всему сплошь и рядом. И второе – это вот эта «злобная удовлетворенность», злобное отношение к своему соседу, которое тоже очень характерно для нашего общества. Не столько злоба, сколько зависть. Поэтому такой низкий процент удовлетворенных… Я думал, что будет больше.

Злобное удовлетворение – это потом уже комментировали. На самом деле в вопросе такого термина нет, как вы понимаете.

Петр Кузнецов: Да. Но вряд ли он при этом верит в то, что борьба ведется эффективно.

Юлий Нисневич: А там тоже есть эти данные. Там 24% только верят в то, что это борьба с коррупцией. Всего 24%.

Петр Кузнецов: Интересно, что же им надо тогда, раз не устраивают эти, на их взгляд, показательные…

Юлий Нисневич: А дело все в том, что это не борьба с коррупцией. Понимаете, граждан обмануть очень сложно. Можно долго показывать разные картинки. Но когда это затрагивает их глубинные ощущения, то в этом смысле их обмануть довольно сложно. Глубинные ощущения людей, что коррупция – это социальная несправедливость. Вот тут вы можете им рассказывать любые сказки. Но пока это настроение остается, сказки не работают.

Петр Кузнецов: Хорошо. Гражданин должен же понимать, что коррупцию невозможно победить.

Юлий Нисневич: Это разные вещи. Действительно, полностью победить нельзя. Но коррупцию можно зажать так, что она не будет особо высовываться. Вот это можно сделать. Понимаете, полностью предотвратить нельзя. В любом государстве бывают всполохи эти коррупционные. Но это точечные явления. Это не массовое явление. А когда люди воспринимают это как основной механизм функционирования государства, тогда совершенно другая история.

Ольга Арсланова: А можно себе представить чиновника честного?

Юлий Нисневич: Можно.

Ольга Арсланова: Который сидит вот так и говорит: «Так что ж им еще надо? Мы ж сажаем».

Юлий Нисневич: Да не сажают. Опять идет подмена. У нас очень много информации о том, что «того арестовали, того арестовали». А в итоге вопрос – сколько дел доходит до суда? И вот тут все тут же разваливается. Потому что количество информации, кого арестовали, куда дели – оно во много раз превосходит информацию о реальных процессах. Это первое.

Второе – есть момент. Меня всегда коробит. Говорят: «Мы начали против них дело после того, как они потеряли должность». Было просто официально заявлено, что два года против него не возбуждали, потому что он занимал высокий пост. Это не борьба с коррупцией. Борьба с коррупцией прежде всего – это когда нет неприкасаемых. Какую бы должность человек ни занимал, если идет реальная борьба с коррупцией, то она начинается тут же. Или когда 10 лет против Гайзера… 10 лет! Потом рассказывают, что 10 лет за ним наблюдали.

Ольга Арсланова: Это было сложное дело.

Юлий Нисневич: Да, уж такое сложное дело. Мало того, еще и организованную преступную группу. 10 лет вся эта история как бы продолжалась. Людей в этом обмануть нельзя. Они это чувствуют.

Петр Кузнецов: Вопрос, который неоднократно в этой студии задавался. Я думаю, что и вам в том числе. Но, тем не менее, может быть, что-то изменилось. У нас народ сам готов бороться с коррупцией? Или только с дивана оценивать…

Юлий Нисневич: На самом деле настроения меняются довольно сильно. Я еще раз говорю. Для подавляющего большинства людей, которые не участвуют в коррупционных схемах.

Ольга Арсланова: А таких большинство?

Юлий Нисневич: Безусловно, большинство. Для них это вещь, которая их жутко раздражает, им неприятно, они готовы сопротивляться. Но есть другая составляющая. Очень многие люди вынуждены участвовать в коррупционных отношениях, потому что система их загоняет в такую позицию.

Петр Кузнецов: Невозможно выбраться.

Юлий Нисневич: Я всегда привожу такой пример. Представьте себе, у вас заболел ребенок, вам надо срочно его вылечить, а дикая очередь, через год подойдет его операция, ребенок к этому моменту умрет. Вы что, не заплатите деньги в обход этой очереди?

В медицине, в образовании, к сожалению, этой схемой заставляют. Не люди – коррупционеры, а их загоняют в эту ситуацию.

Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, с чем связано такое тотальное недоверие россиян? Ведь на самом деле они не доверяют не только власти. Они, например, и очень многим расследователям и оппозиционерам тоже не доверяют. «Да, вот оппозиция вроде как что-то расследует. Но у него тоже свои интересы. Он, наверное, тоже где-то прикормлен». Недоверие ко всему.

Юлий Нисневич: Да. А это чисто связано с тем, что был создан такой информационный фон, который может породить в конце концов недоверие. Вы мобилизуете в какой-то момент, люди верят, а потом оказывается, что все совсем не так. И это накапливается. Это интеграл. Весь информационный фон – смотрят на экране одно, а в жизни другое. И привет. И тут же недоверие.

Ольга Арсланова: То есть и недоверие к средствам массовой информации, вы считаете, тоже растет?

Юлий Нисневич: Безусловно. Это зафиксировано, что оно растет. Социология фиксирует рост недоверия к средствам массовой информации. Но дело не в самих средствах массовой информации, а дело в том, что весь информационный фон такой. Вот в средствах массовой информации с трибуны начинают рассказывать, как у нас все замечательно. Человек заходит в магазин, а там, простите, не все замечательно. И что? Он начинает не верить.

Ольга Арсланова: Но недоверчивость гражданина помогает ему эволюционировать как гражданину и начинать что-то менять?

Юлий Нисневич: Вот это не всегда. Понимаете, в чем дело? Недоверие – это не критическое мышление. Критическое мышление – это когда человек начинает осмысливать, почему это происходит. Вот этого, к сожалению, у нас тоже нету. Вот этого критического мышления у основной массы людей, к сожалению, просто нет. Лучше воспринять это как некое зло, и все – «вот это зло, никому не верю». Я вам приведу такой известный в теории коррупции случай. Очень часто люди говорят о том, что все коррумпировано не потому, что так на самом деле происходит. Потому что когда они чем-то недовольны во власти, им легче назвать это коррупцией, чем анализировать. Это во всем странам мира есть исследования, которые это однозначно показывают. Поэтому, кстати, при анализе уровня коррупции не используются социологические опросы. Они никогда не используются.

Ольга Арсланова: Но это чисто российская история? Потому что, например, я спрашивала жителей разных стран в Европе, где мне казалось, что борьба с коррупцией эффективна. Люди все равно недовольны.

Юлий Нисневич: А это везде. Я еще раз говорю. Обычный гражданин не очень понимает, что такое коррупция, ее детали, тонкости и так далее.

Ольга Арсланова: То есть социальная несправедливость.

Юлий Нисневич: Она есть всегда. Самое главное – не только социальная несправедливость. Когда людям не нравится, что делает власть, у них нет логического объяснения, они говорят: «Это все коррупция». Вот отсюда этот разрыв и происходит. Даже в странах с очень низким уровнем коррупции, если вы начнете опрашивать граждан, они могут сказать, что «у нас высокий уровень».

Ольга Арсланова: Так можно ли тогда доверять всем этим рейтингам, уровню восприятия, если восприятие коррупции у всех присутствует?

Юлий Нисневич: Дело все в том, что в рейтингах не используют социологические опросы граждан. Ни в одном. Нет, есть в одном. У Всемирного банка из 23 источников. Есть источник – это опросы Гэллапа. Но они играют очень маленький процент. Там опрашиваются эксперты.

Ольга Арсланова: И у «Transparency» тоже так?

Юлий Нисневич: У «Transparency» вообще нет социологического опроса граждан. Иногда, когда делают барометры коррупции, там проводят. Говорят: «Это социологический опрос граждан». Это не индекс восприятия коррупции .

Ольга Арсланова: Но индекс восприятия, например, там же есть опросы бизнесменов, которые сотрудничают с властью. То есть их мнение отличается от мнения простых граждан?

Юлий Нисневич: Безусловно. Мнения бизнесменов, экспертов и политиков. То есть те, кто на самом деле могут видеть эти коррупционные схемы. Простые граждане в большинстве своем, кроме каких-то частных случаев на низовом уровне, они же не видят верхнюю коррупцию.

Ольга Арсланова: Хорошо. Тогда давайте мы тоже проявим недоверие к мнению простых россиян, которые участвовали в опросе «Левада», и вы как эксперт нам расскажете, а борьба с коррупцией в России сегодня эффективна?

Юлий Нисневич: Абсолютно нет.

Петр Кузнецов: Но в каких-то сферах уменьшилась?

Юлий Нисневич: В каких?

Ольга Арсланова: Мы хотим вас спросить.

Юлий Нисневич: Есть некий нюанс. Я не говорю, что все безнадежно. Например, я всегда привожу такой пример. Вы знаете систему «Мои документы». Там уровень коррупционных отношений существенно упал. Вы знаете, почему? Почти человеческий фактор выведен из взаимоотношений. Вы приходите – вам все делают через компьютерную систему. Вам не надо стоять в очереди и так далее. То есть система изменилась.

Петр Кузнецов: Опять же, очевидный пример, извиняюсь. Камеры, которые…

Юлий Нисневич: Камеры – это довольно спорный вопрос. Потому что когда выясняется… Да, во многих случаях людям проще заплатить, чем потом разбираться. Но иногда, когда дело на более жестких штрафах, там по-прежнему этот момент присутствует.

Петр Кузнецов: Просто нам пишут: «Коррупция – не причина. Коррупция – это результат», - считает Москва. Омск, естественно, по этой теме вспоминает Китай: «Китай нашел и вывез своих коррупционеров из 90 стран. Все они в тюрьмах Китая».

Юлий Нисневич: Это не так. Дело в том, что эта легенда про Китай как-то очень широко распространена. Дело в том, что уровень коррупции в Китае очень высокий, даже несмотря на то, что там применяется смертная казнь. По-моему, 300 с лишним тысяч казнены за коррупционные преступления. Но только жесткими мерами коррупция не гасится. Вот это надо точно понимать. Борьба с коррупцией – это некая системная конструкция, в которой жесткость наказания тоже играет роль.

Но самое главное – роль должна играть неотвратимость наказания. А в Китае часто коррупция используется в политической конкуренции. Известный случай – Линь Бяо, одна из восходящих звезд китайской политики. Сначала его жена была обвинена в сговоре с канадским бизнесменом, потом он сам. Но понятно, что это была внутренняя разборка политической элиты, а совсем не борьба с коррупцией. Поэтому легенды про Китай я много раз слышал.

Ольга Арсланова: Еще несколько сообщений. «После дело (точнее, фарса) Васильевой и Сердюкова не верю ни в какую борьбу с коррупцией», - пишут нам.

Юлий Нисневич: Абсолютно.

Ольга Арсланова: «Борьба с коррупцией – фикция и спектакль. Пока дают мизерные сроки. Нет закона о конфискации, которую отменили. Страна погрязла в трясине коррупции. Но власть делает вид, что ничего не происходит. Есть только борьба кланов», - пишет Астраханская область. А вот что думает Новгородская область, точнее, Владислав оттуда, давайте сейчас узнаем.

Зритель: Добрый день. У меня такое мнение. Я не буду сейчас комментировать китайское отношение к коррупции. Я наворовал 20 миллионов. Мне дали 6 лет. Миллион я посылаю на зону, начальству на ремонты, на все прочее. Живу… Мы видим, как шашлыки там делают, и все прочее. Я возвращаюсь, не считая УДО, к своим 19 миллионам. Понимаете? Вот если бы все эти деньги, как было раньше в прошлые времена, можно было бы спрятать по родственникам, были бы все конфискованы, люди бы подумали.

Петр Кузнецов: Очень важный момент, да.

Зритель: При этом они получают по своей декларации 20 миллионов, получают недвижимость, закупают в год.

Петр Кузнецов: Да. Спасибо вам, Владислав.

Ольга Арсланова: Причем, многие у нас предлагают конфисковывать не только то, что украдено, но и еще некий большой штраф брать с коррупционеров.

Петр Кузнецов: Но надо начать с того, чтобы хотя бы вернуть украденное.

Юлий Нисневич: Вы обратили внимание, что вы все время говорите «украдено». Кража – это не коррупция. Это другое преступление. Опять, мы любое преступление валим в коррупцию.

Ольга Арсланова: Подождите, но украдено у народа.

Юлий Нисневич: Я еще раз говорю. Это другое преступление. Это не коррупция.

Ольга Арсланова: Но по факту это так и есть. Украли у нас.

Юлий Нисневич: Вот теперь другой вопрос. Если у вас кража в особо крупных размерах, то это одна уголовная статья. Сейчас, правда, тоже примыкает коррупция. Но тогда должна быть статья «конфискация за кражу». С коррупцией есть другая ситуация. Есть конвенция ООН против коррупции, знаменитая 20-я статья, которая как раз говорит следующее: дорогой чиновник, если ты не можешь объяснить, откуда у тебя огромная собственность, которая не соответствует зарплате, то если ты не сможешь, то эта собственность у тебя отбирается.

Петр Кузнецов: Проблема в том, что мы ее не ратифицировали.

Юлий Нисневич: Нет. Мы не ратифицировали 20-ю статью. Она есть. Она понятна. Там дальше с конфискацией чуть более сложно. Во многих странах продолжение 20 статьи – это конфискация. Но вопрос о том, что это должно возвращаться в казну – это действительно серьезная вещь.

Там, правда, есть одна очень серьезная тонкость. Если у вас все насквозь коррумпировано, то возврат в казну еще не гарантирует, что это вернется к народу. Понимаете, в чем проблема?

Петр Кузнецов: Клавдия из Тверской области теперь у нас на связи. Здравствуйте, Клавдия.

Зритель: Здравствуйте. Я хотела бы вам сказать, что с коррупцией бороться очень трудно.

Петр Кузнецов: Да, мы знаем.

Зритель: Народ простой. Он не может победить коррупцию никак. Власти нас не слышат. Власти нас совершенно не слышат.

Петр Кузнецов: Что делает народ?

Зритель: Все наши льготы.

Ольга Арсланова: Спасибо большое, Клавдия. Скажите, пожалуйста, хороший пример борьбы с коррупцией. Кому удалось? Какую страну вы могли бы привести?

Юлий Нисневич: Если говорить, то почти вся Северная Европа – у них очень низкий уровень коррупции. Дания, Норвегия. Там это действительно серьезная… Тут есть две группы стран. Есть страны, которые мы называем демократическими, в которых коррупция очень сильно давится за счет механизмов в том числе и гражданского контроля, политической конкуренции.

Ольга Арсланова: То, о чем Клавдия говорила – где народ слушают, потому что народ – это сила.

Юлий Нисневич: Смотрите, у борьбы с коррупцией есть две составляющие. Политический контроль – это система выборов, когда человека, которому люди не доверяют, они его просто убирают из власти. Но выборы дискретны. А за контроль за властью должен быть непрерывный. Существует гражданский контроль, в котором участвуют общественные организации. Там свои особенности. Не каждый гражданин способен это делать. Это все-таки профессиональная работа.

Есть страны, которые, кстати, не относятся к демократическим, в которых очень сильно подавлена коррупция за счет другого фокуса. Я сейчас не беру Сингапур. Это отдельная история. Все про него знают.

Петр Кузнецов: Чудо – оно на то и чудо.

Юлий Нисневич: Это даже не чудо. Там особая история. Есть, например, Катар. Абсолютная монархия. И в этих странах с абсолютной монархией, как правило, ниже коррупция. Но какая? Там правящая семья является владельцем всего. Поэтому коррупцию чиновников она воспринимает как воровство из собственного кармана. Поэтому нижнюю часть они действительно давят. Но зато наверху финансовые объемы этой коррупции просто зашкаливают.

Петр Кузнецов: То есть спорная такая?

Юлий Нисневич: Формально, где мелкий и средний бизнес сталкиваются с властью, там вроде все нормально. Но при этом принцы и все прочие – огромные коррупционные скандалы. Там уже зашкаливающие суммы просто идут.

Петр Кузнецов: А есть ли примеры того, что коррупция идет не сверху, а снизу?

Юлий Нисневич: Что значит снизу?

Петр Кузнецов: С низов.

Юлий Нисневич: Коррупции с низов не бывает. Если мы говорим о коррупции в публичной сфере, где у вас чиновники, иерархия и так далее, вы можете себе представить, что коррупция есть на низовом уровне, а верхний слой об этом не знает? Так не бывает.

Петр Кузнецов: Ей просто не дадут…

Юлий Нисневич: Конечно. Безусловно.

Ольга Арсланова: А как это работает конкретно в России? Смотрите, у нас тут люди пишут: «Предполагаю, у нас в стране создан клуб коррупционеров с общаком. И все должны вносить в него процент от коррупции. Если зажал процент или ты не член клуба, тебя посадят, пока не выплатишь или не станешь членом». То есть круговая порука.

Юлий Нисневич: Да, безусловно. Коррупция в том числе держится на так называемой защите чести мундира, то, что вы называете «круговая порука». Поэтому возникает одна еще очень серьезная проблема – при борьбе с коррупцией… Это так называемая проблема заявителя о коррупции. Когда мы с вами можем узнать о коррупции? Есть всего три варианта. Первое – либо не договорились и кто-то на кого-то сообщил. Второе – провокация правоохранительных органов, провокация взятки и так далее. Либо есть люди, которые случайно, в силу должностных вещей, видят эту коррупцию. Они в ней не участвуют, но они видят. И во всех странах мира последнее время идет защита этих людей. Потому что понимают, что человек пришел и рассказал о миллионных коррупционных оборотах, то это угроза не только его собственной жизни, но и жизни его семьи. Возникает эта проблема защита заявителя о коррупции. Она существует в целом ряде стран. Южная Корея, например, даже не только заявителя о коррупции защищает, но там есть вознаграждение за то, что вы доложили о коррупции. Правда, там тоже есть защита: если вы наврали, то вас посадят. Понимаете, да? То есть это такой механизм тоже существует.

Ольга Арсланова: То есть вот это предположение наших зрителей о том, что чиновник, даже если он очень честный, но изначально приходит в эту систему, он не сможет остаться…

Юлий Нисневич: Не сможет. Я просто на таком низком уровне пример, когда один молодой человек, ему очень хотелось понять, как работают госорганы, он пошел работать в госорганы. Он через три месяца оттуда сбежал, пришел ко мне и говорит: «Что же вы мне не сказали?» Я говорю: «Я тебе говорил, что там происходит». – «Там невозможно работать». Либо ты встраиваешься в эту систему, либо, если ты хочешь работать по-другому, тебя просто выталкивают. Вот эта среда, к сожалению, очень токсичная.

Ольга Арсланова: Напомнило анекдот, когда первоклассника в школу провожают в первый день. Он веселый, с букетом. Потом возвращается недовольный вечером, родителям говорит: «Что же вы мне не сказали, что это на 11 лет?»

Юлий Нисневич: Приблизительно так.

Петр Кузнецов: Наталья, Ставрополье. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, вот я живу в городе Ессентуки Ставропольского края. Но всем известно, что Арашуковы, наши земляки, засветились в нашем государстве. Ставропольский край – это довольно-таки бедное население. Но у нас очень высокие тарифы. Возьмем тот же газ. У нас тарифы в несколько раз даже выше, чем в Санкт-Петербурге. Санкт-Петербург, где живут богатые люди, куда стекаются различные финансовые и юридические лица, платят там налоги. Ставропольский край – это очень бедный регион. И у нас выше тарифы, чем в других регионах.

Юлий Нисневич: Сразу могу ответить – коррупционная составляющая. Обычно, когда начинают разбираться с высокими тарифами, дальше возникает очень серьезная коррупционная составляющая. Потому что для того, чтобы получить заказ на обслуживание, надо с кем-то, мягко говоря, расплатиться, и так далее. В этом смысле коррупция ведет к повышению тарифов. Это давно известно. Это такая стандартная ситуация.

Ольга Арсланова: Вот нам пишут из Амурской области: «Малый городок. Местные депутаты почти всегда… Медицина в таком ужасе. Главврачи при этом с джипами и квартирами в областных городах. Чем занимаются депутаты? Они прикрывают коррупцию». На самом деле это интересный момент. Мы хотим, например, помочь бороться с коррупцией. Мы к кому должны идти? К местным депутатам, действительно? С кем надо взаимодействовать.

Юлий Нисневич: Вообще во всем мире… Опять пример Ли Кван Ю, несмотря на то, что уникальный случай, но он создал одну схему, которую используют все – это создание специального антикоррупционного органа. Потому что именно специальные органы и будут этим заниматься. Они не совсем выведены из системы госуправления, но они стоят как бы сбоку.

Ольга Арсланова: И это создается только сверху?

Юлий Нисневич: Это обязательно. Это госструктура. У нас же в нашем национальном… по борьбе коррупции в каждом ведомстве создаются две комиссии, которые борются с коррупцией в этой сфере.

Ольга Арсланова: Сами с собой.

Юлий Нисневич: Фактически сами с собой. Одна борется как бы внутри ведомства, а другая взаимодействует со спецслужбами. Вот и все.

Ольга Арсланова: Предположим, мы не хотим ждать милости властей.

Юлий Нисневич: Прокуратура. Тут есть то, что я хотел сказать. Когда вы обращаетесь в прокуратуру, ваше обращение должно быть обосновано. Если вы просто будете кричать «Иванов коррупционер», это бессмысленное занятие. Поэтому я говорю, что в этих случаях нужен очень профессиональный подход, нужно уметь работать с документами, с постановлениями и так далее. Сейчас мы живем в такое время, когда любое деяние находит отражение в нормативных документах. Понимаете, все коррупционные деяния можно проверить на 80% по принятым решениям, которые фиксируются.

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, а всегда ли цель коррупции – это личное обогащение?

Юлий Нисневич: Личное или групповое. В этом и есть задача коррупционеров. Это, используя свое служебное положение, если мы говорим о публичной власти, личное, групповое или клановое обогащение. Но обогащение обязательно материальное, кстати. Есть и нематериальные формы обогащения – социальные, продвижение по службе. Это тоже коррупция, строго говоря.

Ольга Арсланова: Пишут нам: «Нужно отменить закон о неприкосновенности. А то наворуют миллионы, уезжают за границу и живут себе припеваючи. Нужно всех наказывать. Деньги, конфискованные у коррупционеров, обращать не в доход государства, где они растворятся, а на счет, например, для лечения больных детей». То есть даже еще и в конфискованное не верят.

Юлий Нисневич: То, что я вам и говорил – что возврат в бюджет не всегда гарантирует. В этом смысле я, может быть, согласен, что эти деньги надо возвращать не в бюджет, а направлять в конкретные детские дома, куда-то еще. Вопрос о неприкосновенности – это совсем другое. Это вопрос к депутатам. Те, кто живут за границей – это в основной массе не депутаты. Поэтому у них нет закона о неприкосновенности, строго говоря.

Петр Кузнецов: Несколько человек интересуются еще рейтингами. Какое мы место занимаем?

Юлий Нисневич: Индекс восприятия коррупции меряется от 0 до 100. Там, где 100, это значит коррупции нету. У нас 29. То есть мы в зоне очень высокой коррупции. И мы долго в этой зоне. Там менялась методика расчетов. Но то, что в нижней трети – это очень высокая коррупция. Начиная с 1993-го. До этого не измеряли коррупцию ни Всемирный банк, ни «Transparency». Мы все время висим в зоне очень высокой коррупции по этим оценкам.

Ольга Арсланова: Такой философский вопрос. На самом деле интересный: «Что порождает коррупцию? Власть или человек во власти и созданные им же для этого условия?»

Юлий Нисневич: Хороший вопрос. Дело в том, что сама власть по себе нейтральна. Она может как и способствовать коррупции, так и… Коррупция – это человеческий фактор во власти. Вы сможете создавать институциональные барьеры, выстраивать, но человек устроен так, что если он захочет, он всегда будет искать обход этих институциональных барьеров. Это известная история. Был такой лорд Актон, который говорил, что «власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно». Доказано, что эта аксиома не работает. Во власть могут прийти вполне нормальные люди, они будут властвовать. Простой пример – Маргарет Тэтчер. Великий политик, руководитель великой страны. Или тот же Рональд Рейган. И таких очень много. Генерал де Голль. Люди были на вершине власти, но никогда в таких делах участия не принимали. Вопрос не в самой власти, а в людях, которые приходят во власть и зачем они туда приходят, в мотивации их вхождения во власть.

Ольга Арсланова: Сменяемость власти – и коррупция постепенно снизится.

Юлий Нисневич: Это абсолютно правильно.

Ольга Арсланова: А что изменится? Придут другие такие же. Новый придет, еще не воровал.

Юлий Нисневич: Это очень тонкий вопрос. Дело в том, что сама сменяемость власти – это один из моментов борьбы с коррупцией, но не обязательный. Есть страны, в которых есть сменяемость власти. Это возникают режимы так называемого бесплодного плюрализма. То есть сменяемость идет, а коррупция, социальная неустроенность, экономическое неравенство сохраняются. То есть тут еще целый набор факторов. Я вам могу привести хорошо известный пример – Молдова. Там же работает система выборов, все время происходит сменяемость. Но уровень коррупции зашкаливает.

Такая же история была в Индонезии до последнего времени, в Албании. Это режимы бесплодного плюрализма. Но без сменяемости власти вы не сможете бороться с коррупцией. За исключением тех уникальных случаев, которые мы с вами обсуждаем.

Ольга Арсланова: Вот, что нам пишут. «Коррупция в низах. Мастер ЖЭК дал взятку начальнику ЖЭУ несколькими квартирами. И сейчас сдает, имеет деньги, налог не платит».

Город Новокузнецк: «Какие фирмы постоянно выигрывают тендеры? Это связка с мэрией».

Юлий Нисневич: Понятно. Одна из самых коррупциогенных сфер – это госзаказы в широком смысле. Муниципалитеты, государство и так далее. Это одна из самых коррупциогенных сфер во всем мире, кстати.

Ольга Арсланова: Сообщение откуда-то из Московской области: «В нашем городе давно процветает коррупция, начиная с администрации города. Продают, не считаются с жителями. Мы не можем найти управы. Писали во все инстанции. Толку нет». А смысл писать, если у тебя нет доказательств?

Юлий Нисневич: Я еще раз говорю. Понимаете? Можно сказать: «Иванов вор». Может быть, он на самом деле вор. Но если вы не предъявите реальные документы, то вряд ли кто будет на это реагировать. Я вам приведу пример. Если вам в средство массовой информации человек и скажет: «Иванов коррупционер». Вы скажете: «Мужик, а где доказательства?»

Ольга Арсланова: «Это ваше личное мнение».

Юлий Нисневич: «Это ваше личное. А где фундамент?» Не совсем, конечно, так. Это я утрирую, упрощаю схему. Точно так же будут работать правоохранительные органы. Более того, когда вы к ним обращаетесь, их задача – потом проверить. Но для того, чтобы они могли проверить, им нужна реальная подоснова.

Ольга Арсланова: Но для этого должны быть, например, коллективные жалобы.

Юлий Нисневич: Для этого любая жалоба должна быть профессионально подготовлена. Там юристы используются, кто угодно. Работа с документами. Потому что сказать «у нас в городе воруют» - это вам любого гражданина спросите…

Петр Кузнецов: Массовость увеличивает шансы.

Юлий Нисневич: Массовость чего?

Ольга Арсланова: Обращений.

Юлий Нисневич: Безусловно. Но самое важное, обратите внимание – как только начинаются массовые выступления против действующих правителей, то лозунги, одни из первых – коррупция. Последние годы это стала такая тенденция. Когда власть не прислушивается к этой ситуации, это выводит людей на улицы. И это мы точно видим по последним событиям во всем мире, в самых разных странах – в Африке, Америке, где хотите.

Петр Кузнецов: На этом и завершим. Спасибо, что пришли.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо вам за это личное мнение. Это было «Личное мнение» Юлия Нисневича, профессора, доктора политических наук. Говорили о том, как побороть коррупцию.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (2)
миша
замечательно человек не понимает как работают исполнители. или лучше сказать как их можно заставить исполнять всякие чуждые и бессмысленные решения. да у нас такая система. но ведь и стимула менятся нет. никто больше не верит нивочто. даже в деньги. как говорится - большая агломерация теряет адаптацию
Александр
В эфире некая дама заявила, что тариф на газ в Ставрополье выше, чем в Петербурге. Вместо того, чтобы посмотреть тарифы на сайте Межрегионгаз и убедиться в правоте или лжи этого заявления, профессор политических наук заявил, что высокие тарифы означают коррупцию. С какой целью этот мусор распространяется на весь эфир?

Выпуски программы

  • Все выпуски
  • Полные выпуски