Александр Сафонов: Профсоюзы постоянно ставят вопрос о решении раз и навсегда не включать в МРОТ никакие надбавки
Ольга Арсланова: А мы продолжаем, и вот о чем хотим поговорить в ближайшие полчаса. Российские компании массово задерживают зарплаты – это, конечно же, не новость, но в этот раз на масштабы обратили внимание в Генпрокуратуре. Давайте посмотрим на эти цифры.
Виталий Млечин: По данным генпрокурора Юрия Чайки, только в прошлом году по всей стране работодателей обязали выплатить сотрудникам 26 миллиардов рублей.
Ольга Арсланова: Да, а только в апреле долги составили 2 миллиарда 860 миллионов рублей, это уже данные Росстата. В основном речь идет о долгах предприятий, не хватает собственных средств, для того чтобы выплатить заработную плату. Меньшую сумму составила задолженность бюджетов, причем всех уровней – 46 миллионов рублей. Кажется не то чтобы очень много, но важен один момент: этот долг вырос по сравнению с мартом на 45%.
Виталий Млечин: К апрелю свою зарплату не получили 47 тысяч человек, большинство из них работники обрабатывающих производств; на втором месте сотрудники в сфере строительства, а далее уже сельское хозяйство, транспорт и добыча полезных ископаемых.
Ольга Арсланова: Интересно, что Генпрокуратура вмешивается в эти процессы, и есть определенная доля возврата долгов после вмешательства прокуратуры: в прошлом году 0.5 миллиона работников все-таки свои деньги получили. За нарушение к ответственности привлекли 100 тысяч человек, тысячи дел сейчас возбуждены, продолжается расследование.
Самые громкие случаи: в Свердловской области сотрудникам одного из крупнейших в стране металлургических предприятий пришлось митинговать, чтобы добиться денег, которые они заработали еще в прошлом году. Почти 700 человек с августа по октябрь трудились абсолютно бесплатно. В дело вмешалась областная прокуратура, пока рабочие получили только часть денег (19 миллионов рублей), еще 6 им должны выплатить в ближайшее время, по крайней мере обещают это сделать.
Виталий Млечин: На Сахалине 30 сотрудников рыбопромышленной компании не видели зарплаты почти год, директор задолжал им 11 миллионов рублей. Прокуратура Сахалинской области выяснила, что работодатель не испытывал проблем с финансами и мог рассчитаться с подчиненными, но потратил деньги на иные нужды, теперь он предстанет перед судом.
Ольга Арсланова: На какие нужды?
Виталий Млечин: На какие иные, непонятно. Выплачена до сих пор лишь треть долга.
Ольга Арсланова: В Чувашии руководитель птицефабрики заключен под стражу, в течение года зарплату своим работникам он выдавал с перебоями и не выплатил в итоге без малого 3 миллиона рублей, хотя в общем-то средства у предприятия были, как установлено.
Виталий Млечин: Ну а в Москве выбить свои деньги пытаются сотрудники компании "ВИМ-Авиа", без средств к существованию оказались 1 300 человек. Полеты прекращены еще в прошлом году, зарплаты нет до сих пор. Долг – 700 миллионов рублей. Следственный комитет возбудил уголовное дело по подозрению в хищении денежных средств пассажиров должностными лицами авиакомпании. В розыске находятся совладельцы "ВИМ-Авиа" Рашид и Светлана Мурсекаевы.
Ольга Арсланова: Мы хотим выяснить, почему так много долгов у предприятий и у бюджета в том числе перед работниками, кто в этом в первую очередь виноват и кто может оказаться в ближайшее время в зоне риска. Ждем ваших историй как всегда в прямом эфире.
Виталий Млечин: И вообще понять бы еще, как, собственно, быть в такой ситуации, есть ли какие-то эффективные способы.
Ольга Арсланова: У нас в гостях Александр Сафонов, проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор. Здравствуйте.
Виталий Млечин: Здравствуйте.
Александр Сафонов: Добрый день.
Ольга Арсланова: Давайте вместе в этом непростом деле разбираться. Вы знаете, эта новость уже давно не новость, регулярно, раз в месяц выходят данные, выходит статистика о долгах, и неприятно, очень неприятно то, что практически всегда мы видим рост. В данном случае, например, за один месяц этот рост составил чуть более 2%, но это некие стабильные показатели. С чем это связано в первую очередь? Мы видим, что да, прокуратура вмешивается, что-то начинает происходить, но это больше похоже на какие-то показательные акции, все равно процент прирастает.
Александр Сафонов: Нет, Ольга, если все-таки окунуться немножко в историю, включить машину времени и переместиться, например, в неблагополучный 1998 год, то задолженность по заработной плате в месяц составляла порядка 100 миллиардов рублей – это что называется почувствуйте разницу.
Ольга Арсланова: Ваш тезис понятен, вспомним 1990-е гг., было еще хуже. Слава богу, мы прошли эти времена…
Александр Сафонов: Слава богу, да. В 2004 году было 26 миллиардов. А теперь вот, собственно говоря, о том, почему это происходит. Во-первых, все-таки любое предприятие – это предприятие, которое строит свой бизнес, этот бизнес зависит от многих причин, в том числе и от макроэкономики в целом, и от регулирования этого бизнеса, успешности или неуспешности принятых решений менеджментом, то есть проблем может быть масса. И очень часто случается так, что люди не рассчитали свои возможности и в итоге бизнес прогорел, это первый случай. Как правило, большая часть долгов действительно приходится вот на такую ситуацию.
Следующая ситуация может быть связана с тем, что, например, есть реальное преступление, когда собственник предприятия или менеджмент намеренно уклоняются от выполнения своих обязательств по заработной плате.
Ольга Арсланова: Вот московская история с "ВИМ-Авиа" тому, наверное, пример, один из ярких примеров.
Александр Сафонов: Ну, наверное, и этот пример, можно и другие привести. Есть третья причина – это те долги, которые образовались в предшествующий период в результате банкротства предприятия, которое уже находится в процедуре банкротства, и конкурсной массы, то есть имущества компании, не хватает для того, чтобы расплатиться с возникшими обязательствами в отношении работника. То есть причин действительно бывает много.
Вы правильно обратили внимание, что в отличие от, скажем так, европейской практики у нас это такая хроническая болезнь. И здесь в первую очередь, конечно, есть несколько причин, почему это случается. Первая причина абсолютно очевидна – это неумение правильно распоряжаться трудовыми ресурсами. Ведь это же не, знаете, такое научное название, трудовые ресурсы, это отражение, что люди, которых вы привлекаете на предприятие, несете по отношению к ним обязательства, – это те ресурсы, которыми вы должны научиться управлять. И вот представьте…
Ольга Арсланова: Рассчитать, во-первых, сколько вам нужно этих самых ресурсов.
Александр Сафонов: Раз.
Ольга Арсланова: Способны ли вы их всех обеспечить зарплатой.
Александр Сафонов: Два. А третье – вы должны просчитывать ваши как бы будущие горизонты и возможности. Если у вас таких возможностей нет, нужно делать просто элементарную вещь, то есть оптимизировать свое производство. Почему-то предприятия, например, которые находятся в трудной жизненной ситуации, сокращают свои расходы на электричество, могут не покупать бензин, но при этом, что самое удивительное, они продолжают пользоваться услугами работников, что не является правильным. И создается вот такая вот иллюзия для двух сторон: одна верит в то, что она наладит производство, другая сторона верит, что вот эти менеджеры вернут обещанную задолженность, а в конечном итоге все оказываются у разбитого корыта. Поэтому, конечно, здесь недостаток в первую очередь в понимании того, что трудовое законодательство позволяет нормальному, понимающему работодателю справиться с этой ситуацией, вовремя предупредить…
Ольга Арсланова: То есть здесь вопрос скорости включения вот этого аварийного режима…
Александр Сафонов: Скорости включения мозгов в первую очередь.
Ольга Арсланова: Чем дольше затягивает работодатель с решением этой проблемы, тем сложнее ее решить в дальнейшем.
Александр Сафонов: Конечно, да.
Ольга Арсланова: На каком-то этапе это становится уже невозможно.
Александр Сафонов: Да. Причем, вы знаете, трудовое законодательство настолько гибкое, оно позволяет, например, работодателю ввести в экстренной ситуации, например, сокращенный режим рабочего времени, который сразу же сокращает и обязательства по заработной плате. Оно позволяет ему сокращать численность персонала в результате оргштатных мероприятий, то есть по более ускоренной процедуре. Поэтому этим нужно всегда уметь пользоваться. Вы знаете, отчасти это можно отнести к незнанию законодательства, потому что у нас все равно, так сказать, остаются такие уникумы: несмотря на то, что законодательство есть, они о нем узнают именно из уст прокурорской проверки, о том, что нужно выполнить то-то и то-то.
Ольга Арсланова: Что есть первая очередь выплат.
Александр Сафонов: Да. Но есть еще и объективная такая ситуация, когда от руководителя предприятия, от собственника не зависело ничего, то есть форс-мажорные обстоятельства – кризис, например, или изменился курс рубля по отношению к доллару, и предприятие встало. В этом случае, когда проходит процедура банкротства, к сожалению, у нас пока в законодательстве существует разная очередность выплаты долгов. То есть в первую очередь у нас выплачиваются долги предприятия по отношению к инвалидам и лицам, получившим травмы на производстве или профессиональные заболевания, а вот во второй очереди стоит любимое наше государство, и только в третьей очереди у нас появляются обычные работники. На самом деле это не совсем правильная процедура распределения вот этой очередности: было бы логично, если государство наше отвечает за макроэкономику, все-таки подвинуть немножко государство, переведя его на третью строчку.
Ольга Арсланова: Тем более что очень часто сейчас начинаются разговоры о том, что государство вообще должно помочь в том числе и в выплате зарплат, в любом случае придется раскошелится, может быть, проще отложить свои обязательства.
Александр Сафонов: Да, Ольга, вы совершенно правы. Самое смешное, что придется раскошеливаться, потому что человек, который не получил заработную плату, автоматически попадает в разряд бедных, то есть он не может выполнять свои обязательства ни по коммунальным платежам, на что-то надо кушать, одеваться, детишек в школу отправлять. И какой у него выход, если он не собирается идти с дубиной на большую дорогу? Он должен… Ну а что вы смеетесь, в Средние века в Англии так и поступали.
Виталий Млечин: Не только в Англии, я думаю.
Александр Сафонов: Бедные люди предпочитали добывать себе хлеб совершенно другим способом, неправомерным.
Виталий Млечин: Так вот нет ли понимания в большинстве случаев, вот эти задержки зарплаты связаны с какими-то объективными факторами, что действительно прогорело предприятие, что-то не получилось, или это как во многих историях, о которых мы слышим, когда крупный бизнес не убыточный, денег у руководства много, но они все ушли куда-то в другое место, не на зарплату?
Ольга Арсланова: На обеспечение даже функционирования там могут быть проценты какие-то.
Александр Сафонов: Вы знаете, и это имеет место. Причем это история, которая родилась у нас достаточно давно, еще в 1990-х гг., когда… Я вот назвал эту сумасшедшую цифру в 100 миллиардов рублей, тогда существовал такой менталитет: если можно не платить, тогда и не надо платить. То есть это же ведь самый дешевый кредит, правильно? Вы же проценты не платите за задолженность по заработной плате, хотя в законе предусмотрено, что вы по ставке Центрального банка должны вернуть не только заработную плату, но еще и процент, который набежит на это. Кстати, эта тема появилась уже в 2000-х гг. в Трудовом кодексе, а до этого вообще не было никаких обязательств.
И вот когда есть умысел, это фактически уже преступление, преступление перед людьми, которых ты пригласил в некие трудовые отношения, подписал с ними трудовой договор и собственно говоря не соблюдаешь это требование. То есть фактически есть и такие у нас умельцы, для них уже совершенно другой состав в Уголовном кодексе предусмотрен, до 2 лет лишения свободы. Но видите, не всегда даже такое наказание пугает таких людей; видно, они считают, что либо убегут от нашего законодательства, либо тот куш, который они получат, будет больше, чем их страдания.
Виталий Млечин: Судя по всему, часто убегают.
Александр Сафонов: Ну…
Ольга Арсланова: А нам пишут, смотрите, даже история: есть судебное решение, работодатель не выплачивает пособие по уходу за ребенком до 1.5 лет, суд был, исполнительный судебный лист в производстве приставов, а работодателя не могут найти, Тюменская область пишет.
Александр Сафонов: Вот, это проблема.
Ольга Арсланова: Очень много жалоб, когда есть судебные решения, исполнения, невозможно найти, не с кого взыскать.
Александр Сафонов: Вы знаете, вот я в своей государственной практике тоже сталкивался с такой ситуацией, когда, например, проводится совещание, приглашаются руководители, которые задолжали заработную, на ковер, и в данном случае решение какое? Вынесение им административного не замечания, а сообщения о том, что они нарушили, то есть они должны были заплатить штраф. И вот как правило в этот момент руководитель увольнялся, он говорил, что уже не работает, поэтому найти ответственное лицо невозможно. Здесь можно принять одно только такое соломоново решение – обязать собственников нести субсидиарную ответственность.
У меня когда-то был такой интересный диалог с коллегами из Франции, когда я им тоже задавал вопрос, интересуясь, как они решают эффективно эту проблему, они ответили: "У нас такой проблемы нет, потому что есть собственник в конечном итоге, он должен своим имуществом отвечать". Собственно говоря, понимаете, аналогия у нас уже принята в отношении, например, сохранности средств, которые мы размещаем в негосударственных пенсионных фондах, там собственники несут субсидиарную ответственность, чего раньше не было. Поэтому если мы сможем применить и эту форму, я думаю, здесь уже зачешут не только себе затылок, лоб, но и все остальное. Почему? Потому что, понимаете, одно дело сказать, что предприятие разорилось, возьмите того, чего нет, а другое дело поделиться уже с работниками своими машинами, домами и прочим.
Ольга Арсланова: У нас звонки, жалобы, истории от наших зрителей. Александр, Московская область на связи. Здравствуйте, Александр.
Виталий Млечин: Здравствуйте, Александр. Говорите, пожалуйста.
Ольга Арсланова: Мы вас слушаем.
Зритель: Здравствуйте, добрый вечер. Я вот хочу сказать. Работаю в сфере ЖКХ, мы вот с этим безразличием встречаемся буквально через каждые полгода: меняется управляющая компания, и люди остаются без зарплаты. В данный момент недавно нам сообщили, что до 10 мая денег не будет, так как были заплачены налоги, как хотите, так и живите – все, больше ничего. До этого мы ГУК, была управляющая компания ООО, людям до сих пор не отдали деньги, тоже денег нет.
Ольга Арсланова: Александр, простите, что я вас перебиваю, вы официально оформлены? У вас договор?
Зритель: Да, официально, сейчас мы по управлению домами.
Ольга Арсланова: И сколько в итоге, какой период вы не получаете зарплату?
Зритель: Сейчас вот уже зарплата неделя, но я думаю, это не конец, потому что каждые полгода это все происходит, я думаю, за май мы не получим ничего, просто меняется уже на исходе другая организация, уже слухи идут, так что мы будем опять в прокуратуру, в суд подавать, и дальше так и будет.
Но дело не в этом. Дело в том, что нас никто не слышит. Мы ездили до этого до Нового года в правительство Московской области, в Администрацию президента. И вот почему странно, все отсылается на регионы, разбирайтесь в регионах, вот почему, непонятно, понимаете?
Виталий Млечин: Спасибо большое.
Ольга Арсланова: Александр, спасибо. Я так понимаю, что люди все равно продолжают ходить на работу, хотя они имеют право после определенного периода – 2 недели, кажется – приостановить свою деятельность, пойти куда-то еще.
Александр Сафонов: Да, собственно говоря, да, они имеют право. Но здесь вот, понимаете, боязнь: вроде бы остановишься, не придешь на работу и могут тебя уволить.
Ольга Арсланова: Но для увольнения нужно основание, а здесь все законно.
Александр Сафонов: Понятно, но просто, во-первых, понимаете, люди зачастую не знают своих прав, что если заработную плату не выплатили, то в соответствии с законом, Трудовым кодексом имеешь право остановить свою деятельность. Вот на этом примере мы как раз и видим классическую ситуацию, когда именно как наперсточки гоняют этот шарик: то одна управляющая компания, то другая. Собственно говоря, скорее всего, лица как собственник одни и те же. И вот в отношении таких людей, как я уже сказал и озвучил, только одно решение возможно – наказывать их через поиск того, кто учредил это учреждение, и изъять у него собственность. Тогда с этим игры закончатся, тогда, безусловно, будут думать, как распределять те средства, которые они получают в данном случае, когда речь идет о…
Виталий Млечин: Запишут на жену, на брата.
Александр Сафонов: А какая разница? Понимаете, как только вы записали на жену, у вас есть в соответствии с законом права на эту собственность частично, поэтому это как раз не остановит судебное производство, деньги будут взысканы.
Ольга Арсланова: Несколько сообщений от наших зрителей. Калуга: "Сын работает на частника 2 года и не получает зарплату". Ярославль: "Частный предприниматель, кафе в торговом центре, зарплату выдают всегда вовремя, иногда даже раньше несмотря на то, что выручки небольшие. Из заначки возьму, но деньги выплачу, поэтому у меня никто не увольняется", – работодатель пишет.
Александр Сафонов: Да.
Ольга Арсланова: "СЕРВИС-ИНТЕГРАТОР Бурятия" не оплачивает в порядке как положено, не оплачивает часы, лишние рабочие дни, то есть двойные выходные, обманывает, хотя работа очень непростая", – пишет зритель.
И Ярославль у нас на связи, Елена в прямом эфире. Добрый вечер.
Виталий Млечин: Здравствуйте, Елена.
Зритель: Здравствуйте. Я вот вам хочу сказать такое. 10 июля 2017 года я уже вам звонила по поводу задержки заработной платы, 410 человек, "Ярославль Русьхлеб" 61 миллион должны нам, работникам.
Ольга Арсланова: Так.
Зритель: И до сих пор… Миронов со мной тогда разговаривал, конечно, говорил красиво, но дело все в том, что контроля нет ни от кого: к кому бы мы ни обращались – и во все партии, и во все инстанции – нет контроля, то есть люди с нами поговорили и забыли. Ну вот когда была прямая линия с президентом, мы разговаривали, многие из нас, работников, звонили, вроде, как нам кажется, дело сдвинулось с мертвой точки. Но сейчас минимальную сумму выделили, 8 миллионов, нам на заработную плату, и то еще правительство области, как говорится, немножко побежало вперед паровоза, объявили о том, что зарплату работникам начали выплачивать, но сейчас еще не все люди получили заработную плату частичную. Как говорится, человек у нас, который занимается именно от коллектива, ее уже достали звонками, почему нет денег.
И в общем-то я согласна с вашим представителем, который сейчас говорит, он все правильно сказал. Но у нас такое предложение: может быть, сейчас есть такое по обманутым дольщикам по жилью – может быть, правительству пора уже принять закон по обманутым по заработным платам? Тогда, может быть, наши собственники немножко пошевелятся и, как говорится, свой зад поднимут и будут перед работниками чисты.
Виталий Млечин: Да, Елена, спасибо вам большое.
Ольга Арсланова: Спасибо. Мы вам желаем удачи в вашей борьбе, чтобы на этих 8 миллионах все не остановилось, чтобы все деньги вам вернули.
Вот такие предложения есть, то есть действительно обязывать собственников. Есть предложение о создании какой-то страховой кассы, правда, не очень понятно, кто в нее будет сбрасываться, вероятно, те же самые сотрудники, и как к этому отнесутся коллективы, тоже непонятно.
Александр Сафонов: Вы знаете, эта история… В мире два способа решения застоялых, застаревших таких проблем: первый принцип я уже изложил, это субсидиарная ответственность собственников, соответственно судебная процедура, распродажа имущества предприятия, потом собственника, а вторая процедура – это страхование. Но у страхования, которое кажется очень таким красивым элементом в решении этой проблемы или формой решения этой проблемы, есть один фактор не очень благоприятный. Дело в том, что надо же страховые взносы вносить, а они откуда будут идти? Только с заработной платы, правильно?
Ольга Арсланова: Из маленьких зарплат.
Александр Сафонов: Потому что работодатель сам платить не будет. Поэтому… И причем самое интересное, получается с нарушением принципа справедливости: хорошие будут платить за плохих, тех, кто уже готовы совершить преступление.
Ольга Арсланова: И таким образом руки развязываются.
Виталий Млечин: Давайте еще один звонок, потому что у нас осталось буквально полминутки уже на самом деле. Светлана из Курганской области, здравствуйте. Говорите, пожалуйста.
Ольга Арсланова: Здравствуйте.
Виталий Млечин: У вас буквально 30 секунд.
Ольга Арсланова: Да нет, минутка даже есть.
Зритель: Добрый день. Спасибо вам, что такое передача, и благодаря вашей передаче, мы везде писали, что мы учреждение бюджетное (больница), нам как бы стали выплачивать те долги, которые нам не отдавали по дорожной карте. И вот еще такой вопросик у меня к Александру. Мы вот хотим узнать, нас еще интересует, что МРОТ с 2015-2016-х гг. добавляли 15% уральских или нет? Мы вот хотим это узнать. Нам говорят, что оно начисляется 15%...
Виталий Млечин: Да, Светлана, понятен ваш вопрос, спасибо большое. Сейчас ответим и будем завершать.
Ольга Арсланова: Спасибо.
Александр Сафонов: К сожалению, этот вопрос имеет двоякое решение, и наши суды по-разному трактуют. Одни соглашаются с тем, что в МРОТ включаются надбавки всякого рода, другие говорят о том, что не включаются.
Виталий Млечин: В итоге как повезет?
Александр Сафонов: К сожалению, да. Профсоюзы постоянно ставят этот вопрос, чтобы до конца, как говорится, решить это раз и навсегда, чтобы в МРОТ не включались никакие надбавки, что это действительно минимум миниморум.
Виталий Млечин: Спасибо вам большое. Все наше время истекло.
Ольга Арсланова: Спасибо. И Светлане спасибо за то, что позвонила и рассказала, есть каких-то толк от наших разговоров, это очень приятно.
Виталий Млечин: Да.
Ольга Арсланова: А мы напоминаем, что у нас в гостях был Александр Сафонов, проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор. Говорили о долгах по зарплате. Спасибо вам.
Виталий Млечин: Спасибо большое, что пришли.
Александр Сафонов: Спасибо вам.