Профсоюзы: насколько они сегодня эффективны? Дискуссия с участием экономиста и руководителя профсоюза медиков

Профсоюзы: насколько они сегодня эффективны? Дискуссия с участием экономиста и руководителя профсоюза медиков
Обманутые дольщики. Мужчины 50+ без работы. Драка в Чемодановке. Проблемы ЕГЭ. Конфискация денег у госслужащих. Рубрика «Аграрная политика»
Как мужчинам после пятидесяти лет найти хорошую работу: почему служба занятости не может помочь?
Ирина Абанкина: Школа не берёт на себя ответственность, чтобы ребята сдали ЕГЭ на высокие баллы
Почему овощи стоят дорого? При этом закупочные цены падают, а фермеры сеют импортные семена
Конфликт в Чемодановке мог бы предвидеть местный руководитель, считает эксперт по межнациональным отношениям Иосиф Дискин
При обострении экономической ситуации сегодня в богатых регионах растет коррупцияв верхах, а в депрессивных - повышается уровень бытовой
Заканчиваются продажи - заканчивается стройка. Как решаются проблемы обманутых дольщиков, обсуждаем с управляющим партнером Общества защиты дольщиков
Ведущий научный сотрудник Академии труда и социальных отношений: «Пенсионную реформу обсуждали долго, но никто не исследовал, что будет с людьми, которые попадут под повышение пенсионного возраста»
Статья 228: показательное наказание? Почему статья УК о наказании за сбыть наркотиков нуждается в пересмотре? Мнение правозащитника и экс-начальника криминальной милиции
Сергей Лесков: Чрезмерная численность силовых структур приводит к тому, что они начинают работать сами на себя
Гости
Андрей Коновал
сопредседатель Межрегионального профсоюза работников здравоохранения «Действие»
Александр Сафонов
проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор

Мой профсоюз меня бережёт. Продолжение дискуссии. 20 тысяч рублей в месяц. В лучшем случае. Сотрудники башкирского роддома рассказали, сколько получают на самом деле. Это реакция на заявление главврача о высоких зарплатах в медучреждении. Отстаивать права работникам должные помогать профсоюзы. Но насколько эффективна их деятельность сегодня и есть ли они у нас вообще?

Ольга Арсланова: Ну а мы продолжаем, сейчас время нашей большой темы. Вот какая новость привлекла наше внимание. В Салаватском городском родильном доме после скандала со «смешными» зарплатами прошло массовое увольнение медиков. Уволились 14 врачей, пять акушер-гинекологов, неонатологов 2 человека из 4, об этом буквально рассказала заведующая акушерским отделением Елена Рахматуллина. Отмечается, что к развитию роддома местные власти привлекли частного инвестора некоторое время назад, но зарплаты из-за этого только снизились. Ранее прокуратура нашла нарушения в Салаватском городском родильном доме после скандала со «смешными» зарплатами.

Петр Кузнецов: Эта история стала известна после ролика в Интернете. На видео сотрудники городского роддома высмеяли отчеты главврача о своих зарплатах. Вот как это было.

СЮЖЕТ

Ольга Арсланова: Позже главврач Альбина Фатыхова обвинила медиков в спланированной провокации, попытке привлечь внимание публики к своим проблемам. В апреле прошлого года единственный в Салавате городской роддом власти передали в частное управление на 23 года. Взамен организация должна была провести модернизацию клиники. Уже спустя полгода персонал больницы начал жаловаться на нехватку кадров, маленькие зарплаты, лишение льгот и тяжелые условия труда.

Флорида Амирова: Без аванса 10 тысяч я получила за февраль. В кабинете патологии шейки матки вредно, у нас хлор без конца, вон, аллергия на хлор… Вредность платили 15%, потом и эту вредность даже убрали. Молоко давали, молока нет. И вообще очень плохое отношение.

Петр Кузнецов: После ажиотажа вокруг видеозаписи башкирские власти решили расторгнуть договор с частным инвестором и вернуть роддом в республиканское ведение. Обещают, что зарплаты после этого вырастут.

Ольга Арсланова: Этот конфликт помог бы решить профсоюз, говорят многие эксперты, но судя по статистике, пока большинство работников в нашей стране рассчитают лишь на собственные силы.

Петр Кузнецов: При нарушении трудовых прав в первую очередь меняют место работы. Второй по популярности метод – прийти с проблемой к начальству. И лишь 2% респондентов обращались в профсоюз или совет трудового коллектива.

Ольга Арсланова: Большинство просто не верит, что там помогут, при этом запрос на такие организации есть: 71% россиян говорят о том, что профсоюзы нужны. В том, что они могут работать эффективно, уверен каждый второй. Что для этого нужно? Будем как раз до конца этого часа разбираться.

Петр Кузнецов: Поговорим о схемах решения трудовых конфликтов в нашей стране. Есть ли на вашем предприятии профсоюз? Помогает ли он вам? Мы ждем ваших звонков, SMS в рамках этой большой темы.

Ольга Арсланова: Сегодня в дневном эфире программы «Отражение» речь зашла о рычагах давления, которые сейчас уже есть у профсоюзов. Вот комментарий главы Департамента социально-трудовых отношений и социального партнерства Федерации независимых профсоюзов России Олега Соколова.

Олег Соколов: Конечно, рычаг – это забастовка, но люди не готовы идти на забастовку, это надо понимать, потому что это потери. Рычаг – это обращение в Рострудинспекцию, обращение в другие органы. Ну и рычаг – это переговоры, то есть переговоры, которые можно вести. Но переговоры бывают успешные, если у вас есть поддержка вышестоящей организации, почему и надо объединяться в профсоюзы, потому что если люди объединены в профсоюзы, у них есть возможность обратиться с переговорами на более высоком уровне.

Ольга Арсланова: А мы приветствуем гостей этой студии. Это сопредседатель Межрегионального профсоюза работников здравоохранения «Действие» Андрей Коновал – добрый вечер.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Андрей Коновал: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: И проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор Александр Сафонов – здравствуйте.

Петр Кузнецов: Добрый вечер.

Александр Сафонов: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Андрей, расскажите поподробнее об этой истории, наверняка вы в курсе, что же там произошло в этом роддоме. Как все развивается сейчас?

Андрей Коновал: Конечно, в курсе. На самом деле буквально с самолета из Башкирии приехал к вам. Вот этот ролик, собственно говоря, я там не попал немножко в кадр, я там сижу рядом…

Ольга Арсланова: Ага, то есть вы были там?

Андрей Коновал: Да. Это встреча, которая как раз была организована нашим профсоюзом, профсоюзом «Действие». И конечно, то, что вы сейчас сообщили, не очень точная информация, которая, к сожалению, каким-то образом прошла в лентах новостей.

Ольга Арсланова: Поясните.

Андрей Коновал: На самом деле никакие 14 человек сейчас не уволились, и мы бы, конечно, не допустили этого в настоящий момент. 2 недели назад порядка 200 сотрудников… Это сейчас 200 сотрудников стали членами нашего профсоюза, 2 недели назад мы создали там нашу первичную профсоюзную организацию. И то, что прозвучало, что мог бы помочь решить профсоюз, которого нет, – как раз именно то, что люди объединились в нашу профсоюзную организацию, стало одним из ключевых моментов того, что власти поняли, что с этой ситуацией надо что-то делать.

Нас в Башкирии хорошо знают, у нас есть профсоюз на станции скорой медицинской помощи, который такой боевой, 2014 года: там у нас люди и на голодовки, протесты шли, и уличные акции проводили, и в судах у нас выигрывают. Буквально в марте выиграли несколько судебных процессов, например, по оспариванию результатов специальной оценки условий труда – это когда оценивают вредность и исходя из этого оценивают, полагаются ли 14 дней дополнительного отпуска (максимальный для медиков) оплачиваемого, например, или не полагается. И вот обычно проводят сейчас вот эту специальную оценку условий труда таким образом, что медиков лишают этих отпусков, лишают вредности, сокращенной рабочей недели. И наш профсоюз на станции «Уфимская» «скорой помощи» отменил результаты неправильно проведенной оценки труда.

Возвращаясь к роддому, сама вот эта встреча, на ролике была встреча с членом Совета по правам человека при президенте Российской Федерации Натальей Евдокимовой. Мы ее пригласили, мы очень рассчитывали на то, что ее приезд тоже нам поможет донести до руководства остроту ситуацию, собственно говоря, это и есть функция правозащитников. Вот накануне, в предыдущую неделю да, действительно, 30 человек написали заявление на увольнение в знак протеста. Но у нас было собрание профсоюза, я на нем присутствовал, я в субботу приехал, еще до этого, и мы тогда попросили, наш профком попросил людей не подавать эти заявления в отдел кадров, потому что у нас был план, у нас была стратегия действий, мы понимали, что ситуация может перемениться и что до таких крайностей доходить не надо. А 14 сотрудников уволенных – это те, что уволились в течение нескольких месяцев перед этим.

Ольга Арсланова: Все понятно.

Скажите, пожалуйста, вот эта ситуация, когда профсоюз действительно включился в работу и что-то сдвигается сейчас с мертвой точки, – это скорее исключение для нашей страны?

Александр Сафонов: Оля, я бы так не сказал. Почему? Потому что, во-первых, очень часто идет незаметная работа профсоюзов для многих. Почему? Потому что, во-первых, у нас в средствах массовой информации как-то не принято освещать, например, такие действия профсоюзов, как обсуждение и изменение действующего законодательства, которые проходят, например, на площадке российской трехсторонней комиссии. Очень часто именно вето со стороны профсоюзов приводит к тому, что федеральные органы исполнительной власти, различные министерства вынуждены или прислушиваться к этой позиции, либо менять трактовку. И это такая повседневная работа, требующая большого количества времени, экспертизы и так далее, то есть эта работа идет постоянно. Она идет и в отдельных регионах, с разной степенью эффективности, все, конечно, зависит конкретно от людей.

Безусловно, есть очень боевитые профсоюзы, которые своих в обиду никогда не дадут, как минимум я несколько таких знаю. Это и профсоюз, например, работников образования, которые очень активно защищают людей. Это и профсоюз культуры, как ни странно, они добивались и добились все-таки, чтобы проведена была дополнительной индексация заработной платы для всех, для этой категории, которая выпала из майских указов, и это тоже такая серьезная победа. Очень боевой профсоюз у шахтеров, сейчас как раз были слова сказаны в адрес…, это всегда вызывает очень большое, скажем, раздражение, когда была вредность и вдруг неожиданным образом при не меняющихся условиях труда…

Ольга Арсланова: Вредность никуда не делась, а она вдруг исчезла.

Александр Сафонов: Да, она вдруг исчезла. Например, профсоюз тех же самых угольщиков отмечался тем, что по крайней мере руководитель, как раз это вот то, о чем только сейчас говорили, когда есть возможность обратиться к более высокой инстанции и уйти из-под обстрела местных работодателей, когда просто председатель говорит: «А я не согласен, вы мои подчиненные (члены профсоюза условно), поэтому я беру ответственность на себя: запрещаю вам подписывать решение об аттестации рабочих мест, и привет». Конечно, еще раз подчеркну, все зависит от личности, так всегда было, так всегда будет.

Плюс ко всему прочему, конечно, то, что было сказано коллегой Соколовым, – это то, что существуют определенные ограничения. В нашей стране все-таки очень сложно выйти, например, на забастовку, так законодательство построено, что можно находиться годами в согласительных мероприятиях, но формального разрешения на забастовку не получить, хотя это самый, пожалуй, такой эффективный кнут для работодателя, когда он начинает терять деньги впрямую, прекратили работать и привет, его предприятие встало. И естественно, я бы так сказал, что, конечно, эффективность работы профсоюзов можно было бы повысить в разы, но для этого, конечно, должна еще пройти определенная ротация кадров, потому что большая часть работников профсоюза вышла из советской системы, когда в значительной степени все конфликты решались задолго до того, как какое-то распоряжение приходило на предприятие, где-то вверху.

И, конечно, уметь отстаивать интересы граждан – это не только, скажем так, наличие какой-то там даже человеческой харизмы, я бы сказал, жесткого характера, но еще и определенных знаний и умений. Почему? Потому что можно так отстоять интересы, что не останется ни работодателя, ни рабочих мест, то есть надо чувствовать эту ситуацию. Но тем не менее, конечно, я соглашусь, что можно было бы в разы повысить эффективность этой работы.

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, на примере Башкирии: в маленьких городах, где, наверное, на предприятиях работают те, кто в этом городе вырос, всю жизнь жил, легче решать эти проблемы? Или наоборот, город маленький, все друг друга знают и пытаются права не качать, тем более что это предприятие может быть просто единственным?

Андрей Коновал: Я думаю, что в целом… По-разному на самом деле.

Петр Кузнецов: То есть как именно профсоюзу работается с маленьким городом и с более-менее большим?

Андрей Коновал: Ну мы сейчас, у нас активно развивается такое направление, как служба «скорой помощи», к нам просто начинают вступать целыми коллективами и подстанциями в наш профсоюз медиков, профсоюз «Действие». И нередко это как раз подстанции в небольших таких районных центрах. Тут есть свои минусы и свои плюсы. С одной стороны, во-первых, действительно есть ограничения, потому что сложно найти работу. В том же Салавате уволившиеся медики из роддома вынуждены были искать работу в соседних городах.

Ольга Арсланова: Да, альтернативы никакой.

Андрей Коновал: Да. То есть, конечно, люди держатся за эту работу, за это место. В таких городах, как правило, нет совсем уж независимых СМИ. Я вообще замечаю, что либо если мы говорим про регионы, про региональные центры, – а в нашей профсоюзной работе, к сожалению, Александр правильно заметил, что есть проблемы с организацией законной забастовки, большую роль играет как раз информационное сопровождение, особенно в здравоохранении, потому что это все-таки зона ответственности государства, и чиновники, конечно, не любят, когда через СМИ, через особенно федеральные какие-то средства массовой информации начинают указывать на их ошибки. И я уже заметил, что в принципе неважно даже, есть ли там местные независимые… Это важно, но в принципе надо выводить ситуацию всегда на федеральный уровень.

Ольга Арсланова: Наш эфир поможет как-то вам или, наоборот, навредит?

Андрей Коновал: А я вот хочу прямо сейчас сказать, что если речь идет про забастовку, в Можайске наша небольшая профсоюзная организация, там фельдшера и врачи выездных бригад «скорой помощи» несколько дней назад начали так называемую итальянскую забастовку, то есть это работа по инструкции…

Петр Кузнецов: Работа, но по инструкции.

Андрей Коновал: Работа по правилам, работа по Трудовому кодексу в данном случае. Там такая ситуация, что их заставляют… Там развалили службу «скорой помощи» в соседних городках, в Одинцово недавно уволилось 28 сотрудников, это очень большой удар. В результате бригады из Можайска часто посылают за 100 километров. Помимо того, что у них есть еще свой Можайский район, у них зона обслуживания, у них рабочее место именно здесь прописано, а их отправляют фактически в соседний город – не командировка, ничего, а вот таким образом, без их согласия. И люди стали отказываться от вот этих незаконных отправлений туда, и там вот сейчас нарастает очень такой конфликт, их там заставляют писать объяснительные, чтобы вынести взыскание. Конечно, у нас там ряд других требований: сократили стимулирующие выплаты, 5 лет не выдавали спецодежду, люди сами покупают. Это, может быть, не самое важное, казалось бы, хотя для «скорой помощи» это важно, потому что спецодежда – это гной, это кровь, это должно обслуживаться соответствующим образом. Люди сейчас начали эту забастовку, я думаю, сейчас будет очень острый конфликт в Московской области на эту тему.

Ольга Арсланова: Вот что пишут наши зрители. Очень популярная точка зрения примерно такая: «Руководство профсоюзов у нас все согласовывает, что нужно руководству, за денежные поощрения». Краснодарский край: «Профсоюз – пустышка. Даже в СССР они были прикормленные, стоят на стороне администрации». «В Европе профсоюзы – это сила, к ним прислушиваются, а у нас профанация и показуха». Еще один зритель спрашивает: «Почему руководители требуют от рабочих вступления в профсоюз? Этого не должно быть, профсоюз должен быть независимым». Почему такое негативное отношение к профсоюзам в обществе?

Александр Сафонов: Ну вы знаете…

Ольга Арсланова: Есть проблемы же, очевидно, получается.

Александр Сафонов: Безусловно, и мы говорили о том, что не надо скрывать, что есть, конечно, проблема профсоюзов. Отчасти я уже назвал одну – это то, что в некоторых случаях продолжают эту деятельность, люди, которые были воспитаны в период Советского Союза и являлись одним из элементов органов управления. Очень часто, как в Советском Союзе, руководитель профсоюзной организации мог стать и директором того предприятия, где он работников защищал. Поэтому, безусловно, сказывается характер таких вот устоявшихся взаимоотношений десятилетиями, безусловно, да, есть такая ситуация.

Есть и другая ситуация. Понимаете, ведь у нас законодательство так построено, что в принципе работник может сделать следующее: он может создать свой собственный профсоюз, таких случаев достаточно много, достаточно уговорить 3-4 работников за денежное вознаграждение, вот они вам там ячейку организовали. И он будет говорить: «А что мне тут с ними разбираться, с этим профсоюзом, который воюет? Они же не выражают ничью точку зрения, вот есть у меня другой профсоюз, с кем я сотрудничаю». И поди разберись в данном случае, кто прав, кто виноват. Это очень осложняет судебные разбирательства в данном случае. Нередки споры, знаете, кто тут самый главный из профсоюзов, все там щеки надувают. Поэтому в законодательстве не хватает четкой процедурных вопросов отрегулированных, то есть как реагировать на те случаи, когда действительно профсоюз является фейковым, то есть когда его создает работодатель, когда работодатели не подписывают, например, коллективное соглашение.

В свое время была попытка, мы работали над этим в части законодательства, чтобы поощрить как раз защиту социальную, с тем чтобы исключить такие ситуации, когда работодатель на предприятии, относящемся к той или иной отрасли, отказывается вообще от социального партнерства, отказывается подписывать коллективное соглашение. И тогда было такое принято решение внести изменения в действующий Трудовой кодекс, которые позволяли бы, например, общерегиональным, либо отраслевым, либо в конце концов общероссийским профсоюзам, что называется, подписывать через головы такие соглашения. То есть ты не подписывал? – ну и бог с тобой, но к отраслевому соглашению ты обязан присоединиться. Если ты хочешь, чтобы твои интересы как работодателя были учтены, тогда участвуй в этом процессе.

Ольга Арсланова: Понятно.

Александр Сафонов: К сожалению, не получилось, это раз. Во-вторых, понимаете, это как качели. В свое время, в начале 2000-х гг. очень активно продвигалась концепция неолиберализма, которая заключалась в том, что необходимо вообще отменить трудовое законодательство, оно не нужно, давайте перейдем к гражданско-правовым взаимоотношениям, и будет все хорошо и счастливо. Мы смеялись, что Трудовой кодекс должен состоять из двух позиций: первая позиция – работодатель всегда прав; вторая позиция – когда неправ, смотри позицию первую. Вот как бы такое утрированное представление, как надо, и это все объяснялось, что это позволит развить бизнес до неимоверных высот, это позволит создать высококлассным рабочие места с высокой заработной платой.

Естественно, ничего не случилось и не могло случиться, потому что законы бизнеса, как волчьи законы: выигрывает тот, кто меньше платит и больше получает. И в этом смысле, естественно, тогда, к сожалению, очень сильно проигрывали общественные организации, профсоюзы с точки зрения защиты прав. В этот период времени было отменен, например, запрет на увольнение руководителя профсоюзной организации. Раньше без вышестоящей организации его уволить нельзя, это было защитой такой, которая давала ему активность. Поэтому не забываем о том, что любой руководитель профсоюзной организации одновременно, если мы берем небольшие предприятия, является и сотрудником: он так же, как и другие, хочет получать заработную плату и сохранять занятость. Поэтому если его уволят, то у него тоже личные проблемы начнутся.

Петр Кузнецов: Новгородская область у нас на связи, Ирина.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: Здравствуйте, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер. Меня зовут Ирина, Новгородская область, маленький районный центр города Сольцы. Я хочу сказать, что очень сложно получить где-то защиту. И то, что мой профсоюз меня бережет, я совсем не уверена в этом. Моя проблема заключается в следующем. Я медработник, Институт профзаболеваний… Я могу говорить, да?

Ольга Арсланова: Да-да, говорите, конечно.

Зритель: Институт профзаболеваний Санкт-Петербурга выставил мне два профзаболевания, комиссия медико-социальная подтвердила и назначила утрату процента трудоспособности. Когда документы были поданы в Фонд социального страхования, который должен обеспечивать социальные выплаты, то фонд подал иск в суд на Роспотребнадзор, чтобы опровергнуть заболевание. В итоге двухлетней судебной тяжбы суд все-таки отменил одно заболевание. Я не смогла найти защиты в профсоюзной организации города Новгорода. Документы мои были рассмотрены, но юристы отказали мне в помощи, а также мне отказали в помощи и страховые организации, то есть там, где все мы застрахованы. Вот в своей ситуации я убедилась в том, что помощи найти у нас очень трудно несмотря на то, что нам широко вещают о том, что все социальные права должны защищаться на уровне государства. Просто хотелось высказать свое мнение.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Да, спасибо, это была Ирина. Андрей, расскажите, как правильный профсоюз должен действовать вот даже на этом примере, когда есть сотрудник, у него проблема?

Андрей Коновал: Во-первых, мы, конечно, не знаем нюансы дела, почему юристы этого профсоюза отказали. Может быть, они сочли действительно аргументацию не очень сильной, я не могу сказать.

Петр Кузнецов: Для удобства мы будем просто говорить об абстрактном сотруднике.

Андрей Коновал: Да, я бы более абстрактную ситуацию…

Петр Кузнецов: Что он делает?

Андрей Коновал: Ну вот даже то, что говорил Александр о том, что работодатель создает какие-то «желтые» профсоюзы, которые подконтрольны ему. По крайней мере в сфере здравоохранения мы с таким вообще никогда не сталкивались. Мы профсоюз, созданный снизу, самими медиками в конце 2012 года всего лишь. И когда мы идем на предприятие, когда работники нас призывают, как раз чаще всего мотивация работников, которые вступают в наш профсоюз или создают нашу первичную организацию, – это бездействие старого профкома. И как правило, работодателю даже не нужно создавать «желтый» профсоюз, ему надо поставить под контроль прежнюю… Ну вот эти вот довольно часто, к сожалению, рыхлые структуры, когда… Вот, например, на той же станции «скорой помощи» города Уфы у старого профсоюза, его возглавляет главный фельдшер, то есть это один из руководителей, представителей работодателя. Соответственно, можно понять, как там этот профсоюз может защищать.

Ольга Арсланова: Как там все работает.

Андрей Коновал: На региональном уровне нередко эти структуры попадают под контроль, слишком лояльны региональным властям. На федеральном уровне тоже бывают похожие ситуации. Я не хочу сейчас сказать, что профсоюзы старого образца, которые входят в НПР, не несут полезной функции. Они несут полезную функцию, Александр про нее сказал. Там есть и боевые профсоюзы. И вообще даже, когда на уровне отдельной первичной организации приходит человек боевой, смелый и решительный, он меняет вот этот свой профсоюз, который до этого был ни о чем, и там что-то меняется. Но мы в своей работе убедились, что нам нужно создавать массовый новый профсоюз, это проще.

И чем мы отличаемся всегда, мы никогда не… Не всегда у нас хватает ресурсов, времени и возможности, но мы никогда не предадим нашего члена профсоюза, мы всегда будем на стороне рядовых работников. У нас даже запрещено по уставу главным врачам и тем, кто принимает решения о приеме или увольнении сотрудников, становиться и быть членами нашего профсоюза. И тут немножко тоже вот отношение такое, что кто-то нам должен помочь. Профсоюз – это сами медики. То есть бывают ситуации, у человека возникла проблема, он ждет, что ему помогут. Да, он там платил много лет взносы и так далее, но не бывает настоящих профсоюзов, если люди сами не активны. Если вы не избираете своих лидеров, которым вы доверяете, если вы не участвуете в собраниях, если вы сами не обсуждаете какие-то вещи, любой профсоюз переродится и будет или ни о чем, то есть не защищать, дарить подарки, выполнять функцию культурно-массового сектора, или же он будет просто играть на стороне работодателя, послушно подмахивая все эти ухудшающие новации в коллективный договор, согласовывая приказы главврача, который отнимает льготы или снижает заработную плату или стимулирующие выплаты.

Поэтому мы как раз и призываем людей не бояться, во-первых, массово объединяться… У нас есть представление, как действовать. Мы не сразу зовем людей на баррикады; мы понимаем, что часть людей готовы к итальянской забастовке приступить, кто-то готов на митинги выйти, кто-то готов просто подписать коллективную жалобу или обращение, кто-то готов пока просто быть в профсоюзе, участвовать в наших внутренних обсуждениях, учиться, какие права у него есть, как их можно защищать, просто пока сидеть, особо не бросаясь…

Петр Кузнецов: Присматриваться.

Андрей Коновал: Присматриваться, да. То есть мы, конечно, подходим довольно гибко, мы для каждой организации, которая возникает в нашем профсоюзе, даже для индивидуального члена, который вступил по каким-то причинам лично, мы находим какие-то, определяем индивидуальную тактику и стратегию его действий.

Ольга Арсланова: Понятно.

Петр Кузнецов: Если кто-то перестает отчислять?

Андрей Коновал: Взносы? Конечно, профсоюз должен…

Ольга Арсланова: …сразу исключать.

Андрей Коновал: Нет, не сразу. У нас, например, есть 3-месячный срок, после которого мы можем исключить. Но если там, понятно, какая-то сложная ситуация жизненная с этим… Еще раз подчеркиваю, что, конечно… Вот тут недавно создавались несколько общественных организаций среди врачей непрофсоюзного типа, и люди обсуждали, сколько должен быть взнос в профсоюз.

Петр Кузнецов: Да, хороший вопрос.

Андрей Коновал: И там было предложено голосование: 100 рублей, 200, 1 000, 2 000 рублей. В общем, когда там прошло голосование, 90% с чем-то высказались, что 100 рублей, и люди думают, что просто даже не участвуя, просто платя взносы, сами как бы ничего не делая и платя взносы, они смогут получить… Я вас уверяю, ни один профсоюз не сможет обеспечить юридическую поддержку каждому своему члену…

Ольга Арсланова: …за 100 рублей.

Андрей Коновал: …за 100 рублей, особенно в условиях наступления на социальные права трудящихся.

Петр Кузнецов: Как и на процент от зарплаты.

Ольга Арсланова: Понятно.

У нас есть небольшой сюжет о профсоюзе.

Петр Кузнецов: Еще один пример хороший.

Ольга Арсланова: Да, который функционирует в Бийске. Давайте посмотрим.

СЮЖЕТ

Петр Кузнецов: Вот что нам пишет Башкортостан: «Если начальник решит уволить сотрудника, то ему профсоюзы никогда не были помехой». Белгородская область: «Взносы собирают для себя и дирекции, больше ничего».

Ольга Арсланова: «Потемкинские профсоюзы» у нас исключительно…

Петр Кузнецов: Ханты-Мансийск: «У нас профсоюз нужен только для корпоративов администрации, все остальное им по барабану». Оттуда же, из Ханты-Мансийска, предложение: «Профсоюзам надо создать свою партию».

Вообще вопрос о необходимости модернизации профсоюзов уже не первый год поднимается. Среди инициатив – укрупнение отраслевых профсоюзов. Это может помочь?

Александр Сафонов: А это и происходит, это происходит.

Петр Кузнецов: Слияние?

Ольга Арсланова: Естественный какой-то процесс?

Александр Сафонов: Да, естественный процесс. Во-первых, скажем так, что, конечно, он болезненный в любом случае, потому что… Ну вот последний пример: был отдельный профсоюз работников легкой промышленности, отдельный профсоюз оборонпрома, оборонной промышленности, отдельный профсоюз промышленности. Сейчас все эти три профсоюза объединились в более крупный профсоюз. Здесь, так сказать, налицо эффективность чисто такая административная, то есть сокращаются расходы, можно будет больше денег тратить на как раз такие замечательные вещи, как оплата путевок.

Кстати, об этом тоже мало кто вспоминает, потому что к этому как-то уж очень привыкли, а все-таки профсоюзы активно отстаивают интересы граждан с точки зрения расходов того же самого фонда социального страхования. Это такой один из элементов важных. Это незаметно, но с этим сталкивается каждый человек, потому что именно по инициативе профсоюзов Фонд социального страхования 20% взносов, которые делает работодатель отчислений по социальному страхованию, возвращаются обратно предприятию на улучшение условий труда. Это осуществляется под контролем тех же самых профсоюзов. Сразу хочу сказать, что это, конечно, в большей степени практика крупных предприятий, что вот мы сейчас как пример видели, потому что и денег больше, и возможностей отстаивать интересы своего коллектива проще, потому что одно дело, когда забастовка может быть на большом предприятии начаться, даже в одном цехе все парализует, другое дело, когда речь идет о малых предприятиях. И вот когда говорят о больницах, там тоже очень серьезная такая проблема, связанная с активностью.

Андрей очень хорошо сказал, прямо с языка снял фразу. Ведь действительно профсоюз – это всегда две составляющие: это лидер и это члены профсоюза. Потому что никакой лидер не сможет защитить ничьих прав, если принципиально его не будут люди поддерживать в его действиях. Потому что одного уволить можно, и члена, и руководителя профсоюза, а вот когда они все вместе встают на защиту друг друга, попробуй с таким коллективом разберись, себе дороже, приходится договариваться. А у нас, к сожалению, есть такая, знаете, опять же история Советского Союза. Вот есть государство, оно обязано, вот есть профсоюз, он обязан, а я не обязан.

Когда мы рассматривали ситуацию с ФСС, там проблемы профсоюза вообще не просматриваются. Почему? Потому что, хотел все-таки откомментировать эту ситуацию, это законодательно определенные процедуры. Всегда есть ошибка врачей-профпатологов с точки зрения постановки диагноза, а Фонд социального страхования как наш общий фонд защищает в том числе и наши с вами взносы, чтобы хватало на выплату больничных, на оплату тех же самых отпусков по беременности. И в тех случаях, когда он сомневается в результатах экспертизы, ну чего греха таить, всякого рода бывают случаи, мы знаем по Северному Кавказу, когда там целые медицинские учреждения медицинских экспертиз силовики отправляли на «перевоспитание» в силу того, что они там подделывали справки об инвалидности, там целые села оказывались инвалидами, не поработав ни дня, понимаете. То есть поэтому, конечно, контроль там должен быть.

И вот обратите внимание, судебное решение приняло снять одно заболевание, но другое оставило, то есть действительно там при проведении экспертизы оказалось, что частично прав Фонд социального страхования. И в данном случае Андрей прав, почему профсоюзы не вступили в это дело: они имеют очень хорошую практику, они прекрасно понимают, что, например, судиться, если нет оснований, какой смысл? Они должны, конечно, эту ситуацию пояснить.

Хотя, например, в том же самом ФНПР существует открытая общественная приемная, которая помогает с точки зрения подготовки исков как личных, так и коллективных, там существуют целые департаменты юридические. Есть в отраслевых, крупных профсоюзах, конечно, не забываем, об этом тоже мало кто знает, например, 800 освобожденных, подчеркну, технических инспекторов, которые содержатся на деньги профсоюзов, которые контролируют качество производственной среды. И кстати, это большое достижение было профсоюзов, Андрей об этом сказал – это право профсоюзов участвовать в отмене результатов, в оспаривании результатов специальной оценки условий труда. То есть именно они настояли на том, чтобы не отдавать все это на откуп работодателю. Опять же здесь зависит от активности профсоюзов, то есть они вступят в эту борьбу, признают необходимость участия в этой процедуре, но опять же должны работники посильную помощь оказывать, потому что без их, например, свидетельских показаний о том, что, например, замеры не проводились…

Ольга Арсланова: Ну да, потом чьи интересы, конечно.

Александр Сафонов: Да, понимаете, то есть поди докажи, бумажка есть бумажка.

Ольга Арсланова: Послушаем Самарскую область, Сергей.

Петр Кузнецов: Самарская область.

Ольга Арсланова: Сергей, добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Ваша история.

Зритель: Моя вот такая история. Мне кажется, профсоюз – это просто, как сказать, как будто на бумаге написано «профсоюз» и все.

Петр Кузнецов: Вам кажется, или вы имели дело с профсоюзом? Или вам только кажется?

Зритель: Дели имели. Возьмем мой пример.

Петр Кузнецов: Расскажите.

Зритель: Я работаю 9-й год. Мне профсоюз, лично для меня профсоюз не сделал ничего хорошего. Ни путевок, как раньше было в советские времена, давали путевки лечиться, сейчас нет этого. Прибавили зарплату в январе, прибавили нам тысячу рублей, как президент, была прибавка с 1 января.

Ольга Арсланова: Не урезали – уже хорошо!

Зритель: Нет, послушайте.

Ольга Арсланова: А, еще не все? Хорошо.

Зритель: У нас урезали чистый… У нас было 186 часов, а нам урезали, стало 162 или 163 часа. Где наш профсоюз? Я свой профсоюз в этом не увидел, как говорится, их действий.

Петр Кузнецов: Но вы его не нашли просто, что ли, профсоюз? Ладно путевки, урезали часы. Вы обратились в профсоюз? Вы не нашли, не с кем взаимодействовать?

Зритель: Существует профсоюз, да, в нашей организации. Он же сам должен, наверное, в этом участвовать, почему и как урезали часы. Или мне подходить к профсоюзам и говорить: «Почему урезали?»

Александр Сафонов: Ну а как же?

Петр Кузнецов: Или профсоюз должен?

Андрей Коновал: Я так думаю, что если профсоюз бездействует, сами работники должны поднять этот вопрос и сказать: «Что ты бездействуешь вообще?»

Петр Кузнецов: К вопросу о том, кто контролирует профсоюз.

Андрей Коновал: Да. «Или вы занимаетесь, или мы распускаем ваш профком, выходим массово». Кстати, идет процесс массового выхода по крайней мере в сфере здравоохранения, образования из старых профсоюзов, то есть когда люди голосуют ногами. Но с нашей точки зрения более правильная позиция или переизбирать, или создавать новые независимые профсоюзы. Вы понимаете, у нас, например, когда создается первичка нашего профсоюза новая, вот есть межрегиональный профсоюз, а есть вот отдельные в отдельных городах или в отдельных учреждениях, организациях наши первичные организации. И так нередко бывает, что на самом деле, создав нашу профсоюзную организацию, люди просто приобрели некоторую правовую форму, а де-факто они уже действовали как профсоюз, они уже… У них была инициативная группа, они уже писали коллективные обращения, они писали жалобы. Может быть, они не всегда умело это делают, поэтому им как раз требуется поддержка уже более опытных структур, в том числе нашей.

И они к нам почему обращаются? Потому что мы сразу даем определенную организационную форму, у нас есть юридическое лицо, мы официально зарегистрированы. Мы даем информационную поддержку, нас любят средства массовой информации некоторые, такие как вы в том числе, помогают. Мы можем выработать некую стратегию, тактику, мы можем подсказать, как написать жалобу, разобраться… Понимаете, даже когда человек идет и нанимает просто юриста, чтобы он написал жалобу, чаще всего это ни о чем, потому что наши… Прозвучало в сюжете, что Государственная инспекция труда работает, – часто она не работает. Часто она или по каким-то позициям очень простым работает, по каким-то случаям, а чуть более сложные, вместо того чтобы собрать доказательства, провести действительно расследование ситуации, он просто пишут, что это индивидуальный трудовой спор, они не рассматривают индивидуальные трудовые споры…

Петр Кузнецов: А, вот как раз это.

Андрей Коновал: Да, идите в суд. А в Можайске людям отказали, когда они подали коллективную жалобу, сказали: «А мы коллективные жалобы не рассматриваем». Я, честно говоря, должен сейчас буду разбираться с Государственной инспекцией труда…

Ольга Арсланова: Это очень странно, по закону…

Андрей Коновал: …которая это все сделала, тоже странный вопрос. Но я что хочу сказать? Что вот человек думает, что да, он платил взносы, почему профсоюз не защитил, тоже вроде какая-то позиция. Но это сервисный профсоюз, мы типа платим и нас больше не касается, вы давайте защищайте. Это неправильная позиция. Есть другие модели профсоюза, которые предполагают постоянную активность людей. Вообще в Трудовом кодексе Российской Федерации записано: «Работники имеют право на участие в управлении организацией», – неважно, частная, государственная, муниципальная…

Петр Кузнецов: То есть быть таким дополнительным офисом? Условно говоря, собираются…

Андрей Коновал: Ну то есть в каких формах? Одна из форм…

Петр Кузнецов: Советуют: чтобы увеличить объем продаж, нам нужно заменить столько-то станков?

Андрей Коновал: Нет, немножко не так. Профсоюз может высказать свою позицию и по таким чисто производственным вопросам. Конечно, профсоюз больше занимается социально-трудовыми отношениями. Но если для того чтобы поддерживать какие-то позиции…

Ольга Арсланова: …как раз эти отношения.

Андрей Коновал: Например, вот сейчас мы входим в Конфедерацию труда, профсоюз «Действие» – это второе крупнейшее профсоюзное объединение в стране, Конфедерация труда России, и у нас есть там профсоюз в автомобилестроительной отрасли, знаменитый такой МПРА, сокращенная аббревиатура, и в свое время они были знамениты забастовкой на Ford Sollers во Всеволожске, у них действительно такой боевой профсоюз. Сейчас идет сокращение вот этих… Там одна из компаний зарубежных собирается вообще свернуть полностью производство в России, закрыть завод. И вот Конфедерация труда России сейчас участвует в переговорном процессе, там в том числе вносятся предложения производственного характера, что с этим сделать.

Ольга Арсланова: Понятно.

Андрей Коновал: То есть профсоюз может и такими вещами заниматься.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем Виктора из Орловской области. Здравствуйте, Виктор.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Слушаем вас.

Зритель: Вот я смотрю бегущую строку, все пишут: «Что для меня сделал профсоюз? Что для меня сделал профсоюз? Платил-платил взносы по 40 лет, от профсоюза ничего не дождался». А что мы ждем от профсоюза, манны небесной? Вот представляют люди себя, как Иванушка-дурачок: оплатил взносы и сиди себе на печке спокойно, жди, когда тебе манна небесная будет…

Ольга Арсланова: Ну а как, а за что вы платите? Что бы вы хотели получить?

Зритель: Смысл не в том…

Петр Кузнецов: Не платить, а получать помощь?

Андрей Коновал: Нет, как раз…

Зритель: Нужно работать в первую очередь в профсоюзе, отстаивать свои права, выбирать своего профсоюзного лидера, поддерживать его, а не прятаться за спину, что он будет за тебя, кинется на амбразуру, тебя будет отстаивать.

Петр Кузнецов: Да, тогда все получится, не только действия лидера, но и активные действия всех членов.

Александр Сафонов: Кстати, очень хорошее мнение нашего зрителя, я полностью его поддерживаю и хочу сказать о следующем. Во-первых, странное представление, это вот советское представление о том, что взносы идут, для того чтобы получать какие-то блага. Во-первых, Андрей правильно сказал, когда за 100 рублей хотят получить путевку… Во-первых, нужно просто чисто технически посчитать, сколько собирается в год, например, на одном предприятии. Как правило, люди просто не знают, что, например, профсоюзы помогают в тяжелых условиях, когда у человека не дай бог, у члена профсоюза случилось несчастье, оказывают материальную помощь. И денег на самом деле не очень много, и вот на первоочередные нужды это и уходит.

Плюс ко всему прочему есть необходимость оплачивать тех же самых юристов, потому что это же не бесплатная работа, заказывать нам, например, экспертизы, если это касается специальной оценки условий труда. То есть деньги идут не так, как себе кто-то представляет, на какие-то увеселения и прочее, их действительно мало на самом деле, потому что, во-первых, зарплаты маленькие у людей, не надо забывать об этом, поэтому даже 1% заработной платы – это очень мало.

И на самом деле ведь основная задача профсоюза – это действительно защита трудовых прав. Но это улица с двусторонним движением: здесь должен быть и лидер ответственный, и безусловно те люди, которые вступили в профсоюз, должны за этот профсоюз бороться. И Андрей правильно говорит, что речь должна идти о чем? Что человек пожаловался, говорит, что часы у них урезали: «А вы ходили?» – «Нет, не ходил», – кто-то должен догадаться о его проблеме.

Петр Кузнецов: Найти его и…

Александр Сафонов: Так ну иди, приходи в эту ячейку, ставь вопрос о том, что тебя обижают, добивайся того, чтобы было собрано общее собрание, появилась соответствующая повестка. Если не среагировало руководство профсоюза… Ведь руководство профсоюза – это те люди, которых выбрали вот эти члены профсоюза, смешно.

Петр Кузнецов: Найти тех, у кого тоже урезали.

Александр Сафонов: Да, кого ты выбирал, самое интересное. Если он не удовлетворяет твоим целям, не борется за тебя, смени его или сам стань в конце концов.

Ольга Арсланова: Кстати говоря, наши корреспонденты в разных городах спрашивали у жителей, есть ли у них на предприятии, в их фирме, где угодно профсоюз. Давайте посмотрим.

Петр Кузнецов: Узнаем, в каком регионе есть профсоюзы.

ОПРОС

Ольга Арсланова: А вот что пишут нам зрители, образованные наши, самые-самые замечательные зрители телевизионные: «В романе Золя Жерминаль описана работа профсоюзов в XIX веке, поэтому они сейчас сильны во Франции». Что же произошло такого, что в Европе действительно профсоюзы получили полномочия реальные, действительно очень сильны, а у нас, честно говоря, не у всех получается?

Петр Кузнецов: Давайте выясним, вообще то, что случилось во Франции, реально благодаря профсоюзам произошло?

Андрей Коновал: Вы про что сейчас говорите?

Александр Сафонов: Про желтые жилеты.

Андрей Коновал: Желтые жилеты – это не профсоюзы, это такое низовое социальное движение стихийное. Конечно, там наверняка участвуют и члены профсоюза. Это общая культура, вообще для Франции выход на улицы является формой политической жизни, политической манифестации.

Ольга Арсланова: Здесь скорее это успех протеста, такого причем жесткого, до победного.

Андрей Коновал: Я напомню, что и профсоюзы там в 1960-х гг. выводили людей, там фактически революция была.

Ольга Арсланова: Но интересно все равно, что же такого с самого начала они начали делать правильного, что привело к успеху сейчас. Здесь же не только о протестах наверняка речь идет.

Андрей Коновал: Надо смотреть… Во-первых, у России есть определенный исторический путь. В России развивалось профсоюзное движение независимое до революции, собственно говоря, большевики когда… Там тоже были энтузиасты и среди большевиков развития, отстаивали независимость в рамках советского государства. Но потом, мы все знаем нашу историю, победила жесткая централизация, сложился определенный тип режима, и по большому счету профсоюзы превратились в советское время, что ли, в часть административной машины со своими особенностями. Они выполняли важную социальную функцию, но это не было независимой организацией.

У нас вообще в итоге очень индивидуалистическая страна, то есть крах советской модели разочаровал людей вообще в левых идеях, в социалистических идеях, не все могут воспринимать их в социал-демократическом формате. И мы наблюдаем это ведь не только с профсоюзами, мы видим, что и политические партии превращаются фактически в такие формальные довольно вещи. Но другого пути у общества, для того чтобы защитить себя при капиталистическом строе и такой экономике, кроме как самоорганизацией, нет.

Люди должны создавать массовые политические партии, бороться на выборах; люди должны создавать независимые профсоюзы или превращать эти профсоюзы в независимые. Только массовое профсоюзное движение, массовые политические партии левого толка, я подчеркиваю, те, которые на принципах социальной справедливости стоят, могут перевернуть вот эту ситуацию. Пока что у нас идет действительно наступление такой неолиберальной в экономическом смысле идеологии о том, что рынок, частный сектор лучше.

Ольга Арсланова: Понятно.

Андрей Коновал: Насколько частный сектор лучше, мы с вами видели на примере Салаватского роддома.

Петр Кузнецов: Ну вот Андрей, получается, уже итоги свои подвел большой темы. Перед тем как слово дать Александру Сафонову, давайте послушаем Якова из Москвы. Яков, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Добрый день, добрый вечер.

Петр Кузнецов: Слушаем, вам тоже добрый. Говорите, пожалуйста, у нас не так много времени осталось.

Зритель: Я член профсоюза с 1981 года.

Петр Кузнецов: Супер.

Зритель: Да. Наша профсоюзная организация все-таки в городе Москве, я считаю, что это самая наилучшая организация, которая могла бы быть, это в Фили. И вот по поводу того, что профсоюзные организации были в Самарской и Воронежской области, у нас ребята сейчас… Я водитель «скорой помощи». У нас работают фельдшера. И то, что вот Андрей из гостей, если не ошибаюсь, рассказывал тогда, как были забастовки, когда фельдшера хотели увеличить зарплату и хотели работать не по одному, а вдвоем, был такой разговор…

Андрей Коновал: Да, это в прошлом году в Воронеже.

Ольга Арсланова: Так. И что?

Зритель: Да. Это было всего где-то 3-4 дня, потом все изменилось, все-таки у них это все урезали, урезали и опять стали работать по одному.

Ольга Арсланова: Понятно.

Андрей Коновал: Только за 100%, а не 80% от оклада, цели добились забастовкой.

Зритель: Они ничего не добились. Я могу сказать так, что фельдшеры высшей категории…

Ольга Арсланова: Ой, к сожалению, что-то у нас со связью. В общем, понятно, о чем идет речь.

Финальное слово?

Александр Сафонов: Я буду краток: пока мы сами не осознаем, что нам это нужно и что мы должны и будем в этом участвовать, ничего в нашей жизни не изменится. И никакие стенания по поводу хороших или плохих профсоюзов не помогут.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо большое нашим гостям. Сопредседатель Межрегионального профсоюза работников здравоохранения «Действие» Андрей Коновал и проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор Александр Сафонов были у нас в гостях. Большое спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все выпуски
  • Полные выпуски