Марина Калинина: О прогнозах погоды поговорим в ближайшие полчаса. Для более точных прогнозов России не хватает спутников. Минприроды оценили стоимость спутников по контролю за погодой в Арктике вот, например. На строительство и запуск семи аппаратов потребуется более 44 миллиардов рублей. По данным ведомства они помогут избежать заторов судов, например, с грузами для Дальнего Востока на Северном морском пути, как это произошло в конце 2021 года, когда во льдах Арктики застряли более 20 гражданских судов. Ну а ранее Алексей Кудрин на встрече с Владимиром Путиным заявил, что из всех госпрограмм космическая реализуется наименее успешно. В ответ на критику Роскосмос сказал, что пересмотрит федеральную программу, чтобы отдать приоритет в первую очередь метеорологическим спутникам и радиолокационным аппаратам дистанционного зондирования Земли. И на это Роскосмос планирует запросить дополнительное финансирование. Будем говорить на эту тему. Натан Эйсмонд у нас в студии, ведущий научный сотрудник Института космических исследований Российской академии наук. Здравствуйте. Натан Эйсмонд: Здравствуйте. Марина Калинина: Ну давайте сначала обрисуем вообще проблему в целом. Действительно, в общем у нас как-то с военными спутниками вроде как все хорошо, а как-то вот так… Натан Эйсмонд: Ну просто это те факты, которые как-то не особенно любят ну разглашать, так скажем. Ну, по-видимому, да, хорошо. Марина Калинина: Да, и что у нас вообще с гражданским? Натан Эйсмонд: На самом деле здесь не очень хорошо, так бы я сказал. А если вспомнить цифры, то получается даже совсем плохо. Ну какие цифры? Цифры – сколько в эксплуатации вот наших спутников так называемого дистанционного зондирования Земли. Те, которые смотрят на поверхность Земли для того, чтобы вот решать народнохозяйственные задачи. Вот их, ну можно сказать, смешное количество по сравнению с тем, что у других. Потому что вот у нас сейчас 10 всего-навсего вот этих спутников. Марина Калинина: Вы тихо так сказали. Натан Эйсмонд: Да. В то время, как вот зарубежных спутников, которые решают такие задачи, их сейчас ну почти, вы не поверите, почти тысяча. То есть цифры они, конечно, просто поражают. Правда, здесь в каком-то смысле не все, может быть, так ужасно, как может показаться, потому что большинство вот тех спутников, которые эксплуатируются в коммерческих целях, они предоставляют свои снимки, ну так сказать, свободно. То есть можно обрабатывать эти снимки, получать, извлекать нужную информацию и использовать для народного хозяйства. Но все равно ощущения неприятные, когда такие цифры знаешь, поэтому кажется, что все-таки, наверное, что-то нужно исправить и исправить срочно. И вот та программа, которая сейчас предлагается быть запущенной, она вот такие, ну скажем, назовем так, недостатки должна как-то преодолеть. Марина Калинина: Давайте про программу поконкретнее поговорим. Давайте… просто хочу подключить к нашей беседе Евгения Тишковца, это ведущий специалист Центра погоды «Фобос». Евгений Александрович, здравствуйте. Евгения Тишковец: Добрый день. Марина Калинина: Насколько вот эта проблема для прогнозирования погодных условий действительно серьезна? И вообще, как сейчас делаются прогнозы? Евгения Тишковец: Ну, вы знаете, Марина, вот мой коллега, да, немножко поскромничал по поводу состояния нынешней метеорологической спутниковой системы России. Буквально еще пару лет назад, это не мои слова, это оценки руководителя Росгидрометра, Гидрометцентра, когда они вообще говорили, что метеосистема спутниковая России она умерла. Это там 3-4 инвалида крутились на орбитах, ну и, по сути, мы практически полностью утратили то ведущее положение, которое занимал в свое время СССР по мониторингу, по дистанционному зондированию атмосферы. Что касается ситуации. Ну понятно, что это крайне неудовлетворительное количество спутников – 10-11. Ну да, там Арктику первую мы подключили в прошлом году. Опять же, это же спутник на высокоэллиптической орбите, который, ну скажем так, в непрерывном режиме осуществлял и осуществляет, слава богу, обзор северных территорий России и арктической зоны, то есть это где-то примерно от шестидесятой широты до Северного полюса, чего, конечно же, нельзя сказать о непрерывном мониторинге про другие геостационарные спутники. И вот нужно понимать, что вот такая система… нам нужно, как минимум, 14 спутников, это как минимум. А так, конечно, эту систему нужно наращивать, это самое слабое звено в системе гидрометеорологической безопасности России. Кроме того, я как человек военный, как офицер запаса, должен вам сказать, что в связи с нынешней ситуацией, сложной ситуацией военно-политической, в связи со специальной военной операцией страны Запада, то есть европейское космическое сообщество совместно с национальной службой США, у них было заключено соглашение еще, наверное, лет 12 назад, я помню, которое, значит, гласило следующее. Что в случае угрожаемого периода, в случае предвоенных или военных конфликтов они полностью перекрывают нам тот обмен метеоинформацией, который, ну скажем так, априори осуществляется в системе всемирной метеорологической телесвязи. То есть это такой бесплатный обмен между мировыми центрами данных и так далее. Вот они нам обрубили эту информацию, что, собственно, не нужно семи пядей во лбу иметь, чтобы это предвычислить, предположить, и, в общем-то, обрубают нам данные тех моделей, которые они используют в своих супер-ЭВМ. А супер-ЭВМ – это вторая вот проблема, которая у нас, я бы даже сказал, наверно, более болезненная. Это опять же в системе этого вот импортозамещения, вот.Потому что ну наш супер-ЭВМ, которым был оснащен Гидрометцентр в 2018 году, он по быстродействию уступает одному из самых мощных, тому же британскому ну как минимум в 30-40 раз. И здесь огромные проблемы.Он не способен решать все те задачи на 1/6 части суши, которую занимает наша матушка-Россия и в этом смысле вот эти десятки миллиардов долларов – это капля в море, потому что, ну потому что мы сильно-сильно просели в 1990-е, в 2000-е годы по этой системе. Ну и нужно понимать, что вообще метеослужба в нашей стране всегда была, финансировалась по остаточному принципу. Что касается качества прогнозов, ну конечно же, в моделировании используются существенным образом и спутниковая информация, радиолокационная и много-много других видов информации, которая, ну скажем так, те белые пятна в метеорологическом, неосвещенном плане нашей планеты, в том числе и наших огромных территорий Сибири, за Уралом, на Дальнем Востоке, вот, где сеть метеостанций очень редкая, она не удовлетворяет требованиям всемирной метеорологической организации, чтобы на каждые там 15-20 квадратных километров хотя бы стояла одна метеостанция. Этого далеко нет в помине. Марина Калинина: Евгений Александрович, ну получается, что это настолько серьезная проблема, что, ну ладно там, хорошо, предсказать погоду на завтра – будет там +20 или +22, это понятно. Но у нас же горят леса, у нас наводнения, у нас там резкие перепады там, не знаю, давления, температур и так далее. То есть получается, что на сегодняшний день мы четко не можем вот это все предвидеть и какие-то превентивные меры принять. Евгения Тишковец: Мы, конечно, можем это предвидеть. И в принципе, слава богу, мы еще в этом смысле функционируем. Но нужно понимать, что эти вот вливания, которые… Сейчас речь идет о Северном морском пути. Понятно, что у нас Россия разворачивается на Восток, и его значимость она очень-очень существенно возрастает, потому что мы должны обеспечивать проводку судов. Вы упомянули о том, что там были задержки по проходу судов. Это большие убытки. И если мы предлагаем, ну скажем так, странам, которые хотят с нами сотрудничать, северную проводку, которая дешевле, безусловно, и так далее, мы должны обеспечить ее с точки зрения гидрометеорологической безопасности. И нужно понимать, что, допустим, каждый рубль, вложенный в экономику, он отзывается двадцатью, тридцатью рублями, скажем так, в дальнейшей прибыли в экономике. Потому что этот фактор очень серьезно… играет серьезную роль, особенно ну с точки зрения такой большой страны, как Россия, которая находится в нескольких климатических поясах. Марина Калинина: Спасибо. Евгений Тишковец, ведущий специалист Центра погоды «Фобос», был с нами на связи. Натан Андреевич, ну так согласны кивали, пока Евгений Александрович говорил. Натан Эйсмонд: Да, да, да. Ну вот здесь речь в основном шла о метеорологии. Но метеорология – это не все, что еще нужно из космоса наблюдать и исследовать. Есть же, ну вот скажем, задачи сельского хозяйства. Вот ожидаемый урожай – это же очень важно предсказать. И вот те средства, которые сейчас имеются, позволяют это делать. Но для того, чтобы это делать, нужно систематически проводить измерения, наблюдения, и обрабатывать их. Здесь вот у нас достигнуты большие успехи. Вот эти прогнозы, которые выполняются со средствами спутникового мониторинга, они оказались самыми надежными по сравнению с тем, что было раньше. Если раньше прогнозы Министерства сельского хозяйства они не совсем что ли совпадали с тем, что случалось, то сейчас это удается предсказать с исключительной точностью. Но это большая работа, это нужно иметь непрерывный мониторинг посевных площадей, непрерывную оценку климатических условий, погодных условий, и правильно их интерпретировать. То есть на самом деле вот здесь было сказано, что это требует больших компьютерных мощностей. Марина Калинина: Да, вот еще с мощностями у нас проблемы. Натан Эйсмонд: Да, они вот есть, их по крайней мере на сегодняшний день, ну сказать, что достаточно, нет – всегда недостаточно, но они позволяют вот делать такие надежные прогнозы, что касается сельского хозяйства. Вот были сказаны слова относительно пожаров. Это же тоже очень важно. Еще есть проблема, это серьезная проблема– проблема загрязнения прилегающих морей. Нам известны случаи, когда удавалось обнаруживать вот такие события неприятные. Марина Калинина: Со спутников. Натан Эйсмонд: Да, со спутников, когда вдруг пятна какие-то образовывались, и непонятно было, кто в общем виновник, кто источник. Вот спутниковое наблюдение позволяет с колоссальной точностью определить вот виновника. Но это значит, и предотвратить такие случаи. То есть те, кто нарушает правила мореходства, те должны строго следить за тем, как выполняют они нормативы, или же они где-то там умудряются сливать нефтепродукты. Вот это очень важно. Здесь, между прочим, есть и совсем неожиданное использование, я просто так в сторону отвлекаюсь, скажу. Марина Калинина: Нет, интересно. Натан Эйсмонд: Да, вот просто неожиданный. Как, скажем, обрабатывают вот эти данные, спутниковые данные, ну скажем, в Саудовской Аравии?Вот в Саудовской Аравии они используют для надежного сбора налогов. Марина Калинина:Ох, как интересно. Натан Эйсмонд: Да, то есть это вот… ну там у них есть проблемы. Марина Калинина: У нас пока не начали еще? Натан Эйсмонд: Я думаю, что не сегодня, завтра начнут. Марина Калинина:А то сейчас увеличим количество спутников, и пойдет не туда информация. Натан Эйсмонд: Там же очень некоторые зачисляют свои дома в недострой, а сами эксплуатируют. Вот с помощью спутников это немедленно можно установить. Или, скажем, сейчас же ну «зеленая» экономика, «зеленые» технологии и «зеленое» отопление. Вот если какие-то города, ну часть городов потребляют слишком много энергии, это можно увидеть. И у нас, у нас проводились такие эксперименты в Питере. То есть вот были обнаружены районы, которые очень много отдают тепла. Это значит, что они много получают, то есть там, значит, что-то не оптимальным образом устроено. Вот такие неожиданные применения. Или еще какие применения? Ну, скажем, отслеживание косяков рыб. Их отслеживают там, ну не непосредственно там по, собственно, рыбам, а по планктону. Ну, между прочим, те же подходы они возможны и где-то вот на наших водных просторах. То есть это тоже существенно. Поэтому вот эти наблюдения, наблюдения из космоса они очень-очень важны, и роль их возрастает ну просто взрывным способом. Потому что вот число таких спутников в мире оно нарастает… ну буквально вот удвоение, наверно, за пять лет вот примерно, примерно так. Вот можем вспомнить, скажем, такая не очень большая фирма «PlanetLab» в течение там буквально года запустила 200 спутников для этого. То есть они… это частная компания, они получают прибыль, прибыль вот на обработке, предоставлении вот этой информации. То есть это существенно ну просто с экономической точки зрения, ну не говоря уже, исходя из соображений безопасности. Марина Калинина: А вот то, что Евгений Александрович сказал, что вот в определенных условиях могут нам не передавать информацию со спутников. Вот это тоже какая-то не очень приятная история. Натан Эйсмонд: Да, это, вы знаете, это то, на что почему-то не обращалось внимания. Я вот в самом начале сказал, что те данные, которые мы получаем, мы используем, используем вот для решения наших народнохозяйственных проблем. Эти данные в основном они не наши. Слава богу, что мы можем их брать бесплатно. Но это же в любой момент может прекратиться, и с чем останемся? Марина Калинина: Ну да, тем более сейчас. Натан Эйсмонд: Ни с чем. Понимаете? Почему вот этой проблеме не уделялось достаточно внимания, трудно сейчас объяснить, хотя такие попытки были. Были попытки запустить серьезные программы по созданию группировок вот таких спутников, скажем, предназначенных исключительно для решения ну сельхозпроблем. Но потом как-то все это… деньги кончались. Как они кончались, как они тратились – непонятно, но до реальных результатов так, в общем, мы и не добрались. Реальный результат – это построение группировок, которые удовлетворяют запросам нашей страны в целом. Ну в первую очередь здесь мы говорим о народном хозяйстве. То есть о военных проблемах мы не говорим, это отдельная проблема. Марина Калинина: Ну народное хозяйство, метеорология, это все… радиолокация. Натан Эйсмонд: Да-да-да, совершенно верно. Здесь же, смотрите, некоторые тоже такие… сразу непонятно. Вот предсказывать землетрясения из космоса – оказывается, это один из наиболее, может быть более надежных, способов. Вот. И сейчас на самом деле умеют делать. Ну точно не могут сказать, что вот в такой-то день, но что вот в такое-то время, в таком-то районе вероятность очень велика. И такие предсказания на самом деле они подтверждались. Вот хочется, конечно, предсказать с точностью до дня, но вот это пока не получается. Над этим работают тоже, проводя вот эти наблюдения, измерения из космоса, с космических аппаратов. Марина Калинина: Интересно. Вот то, что сейчас, на это уже обратил внимание президент, и Роскосмос вроде там сказал, что ну давайте, мы там готовы, будем делать, еще нам денег дайте и так далее, и так далее, ну как обычно… Вообще, что в первую очередь надо бы сделать вот на месте Роскосмоса сейчас? И вообще, как надолго все это может затянуться, о каких суммах вообще может идти речь? Натан Эйсмонд: Ну вот сумму здесь довольно трудно на самом деле оценивать, потому что если их называть, вот здесь назывались, они, кажется, великоваты. Но, вы знаете, когда что-то начинают делать, и изначально называемые суммы кажутся великоваты, просто можно другие примеры привести, где видно, что вот любая цена, которая сейчас заявляется, я не буду ее сейчас называть… Марина Калинина: Она вырастет. Натан Эйсмонд: Нет. Она на самом деле вот эта цена она слишком маленькая по сравнению с отдачей от решения тех задач. Вот поэтому, понимаете? Вот нужно смотреть на отдачу. Но отдача она сразу не видна. Понимаете? Она становится видна потом уже, позже. Но пока мы не начнем этого делать, естественно, и отдачи не будет. Понимаете? Вот. То есть это… здесь можно судить по тому, как наши коллеги за рубежом вкладываются в это дело. То есть видно, что они ресурсов на это не жалеют. А это же в основном ну частные компании. Государство естественно поддерживает, но вот они надеются на прибыль, они ее получают. Потому что эта информация, информация о поверхности Земли, она очень ценна во всех отношениях. Марина Калинина: А почему у нас тогда не развивается вот эта вот… такие вот частные компании, которые… ну у нас же тоже есть талантливые специалисты. Натан Эйсмонд: Безусловно, безусловно. У нас были попытки, даже фирмы такие были, но к сожалению… Марина Калинина: Вроде бы достаточно прибыльное дело, получается. Натан Эйсмонд: Да, да. Но, видите ли, в чем дело, на начальном этапе это нужно как-то поддержать… Марина Калинина: На государственном уровне. Натан Эйсмонд: На государственном уровне, да. У нас же такого Маска нет, не образовался пока. Может быть они появятся. Хотя Маск он же возник не на пустом месте, в общем его сильно поддерживало государство. То есть вот те цены, которые устанавливались для Маска они, конечно, были демпинговыми. Это все понимают. Но в результате вот появилась такая независимая от существовавших до сих пор отрасль, которая успешно работает и получает прибыль. Маск – самый богатый человек. Ну иногда там второе место в мире. Это же вот на космической деятельности, понимаете? Даже не на той, что произошла, даже на обещанной. То есть это, конечно же, очень перспективное направление. Чем раньше у нас это осознают, тем лучше вообще для всей страны в целом, для каждого из нас. Марина Калинина: На что Роскосмосу надо бы в первую очередь потратить эти деньги, которые они получат наверняка? Натан Эйсмонд: Да, ну вот создать группировки, создать эти группировки, сопоставимые с теми, которые имеются за рубежом, ну хотя бы по численности. Я уже не говорю – по результатам. Там же тоже все не так просто. То есть создать железо – это еще… это серьезное продвижение. Марина Калинина: Нам нужно заново создавать эти спутники, чтобы соответствовать тем стандартам, которые сейчас есть в мире? Или просто их делать больше, чем… Натан Эйсмонд: Ну, есть база, на которой… Ну больше и лучше, как в таких случаях бывает. Но на самом деле, что касается улучшения, те характеристики, что сейчас имеются, они в общем удовлетворительные, так скажем. Хочется лучше, ну там разрешение, скажем, разрешение – ну там какие предметы мы можем различить. Ну это 4-5 метров, это в общем на мировой уровень. У нас это тоже умеют делать. Охват площадей ну за сутки, скажем. Вот то, что вот та же компания, о которой я говорил, может сделать за сутки, у нас несколько месяцев нужно. Ну понимаете, это… Марина Калинина:А что ж мы так как-то вот… Натан Эйсмонд: Вот это вопрос, все задают себе этот вопрос, и никто не может ответить на этот вопрос. Ну, по-видимому, те люди, которые отвечают за все это, они не были достаточно убедительны, представляя эти задачи перед руководством. По-видимому, в этом дело. Потому что ну люди, которые на верху, они же не могут ну все детали или даже какие-то минимально общие планы представлять. Нужно не жалеть сил на то, чтобы объяснять, как это, что, какая отдача получается. Марина Калинина:А что, собственно, объяснять? Вот вы же сами начали с того, что у нас 10 спутников, а там 1000. Это ж как нужно было докатиться до такого состояния, что осталось там у нас 10, как это, полуживых?! Натан Эйсмонд: Ну знаете, здесь как-то хочется прямо указать пальцем, кто виноват. Но кто виноват, тоже трудно указать. Я вам, давайте, наверно, это не совсем удобный пример, но все равно я решусь, и я скажу. Марина Калинина: Давайте. Натан Эйсмонд: Вот я говорю о сельхозспутниках, ну почему я именно этот пример привел, потому что я ну в каком-то смысле где-то там на каком-то этапе участвовал. И для начала было предложено создать группировку всего-навсего из трех спутников, но своих, со своими задачами, приспособленных к нашим возможностям. И были выделены средства, и соответствующие предприятия, которые умеют это делать. Вот в Железногорске предприятие – они прекрасно это могли сделать. Вот замечательное предприятие, я просто лучше не знаю в России. Ну вот, они засучили рукава и начали это все делать. Но тут возникла какая-то реорганизация в Министерстве сельского хозяйства. Все прежние ушли, новые появились. Появились новые, ну новые – не новые, продолжим! А тебе говорят, что денег то нет. А куда делись деньги? Марина Калинина: А куда же они делись? Натан Эйсмонд: Ну здесь всякие подозрения. Скажем, бывший министр сельского хозяйства – это некая дама, по профессии врач, между прочим, вот, ее уже в стране у нас не оказалось, но зато оказались замки во Франции, принадлежащие этой даме. Ну это такое, ну довольно неубедительный пример. Марина Калинина: Ну почему же! Натан Эйсмонд: Но это факт, понимаете? Происходило ли это так в других случаях, я не знаю. Я думаю, что это просто отдельный факт. Просто привлекать внимание руководства к решению этой проблемы – вот это была очень важная задача. И вот пришла она, по-видимому, не была решена. Марина Калинина: А что с кадрами у нас в этой отрасли? Есть проблемы, нет проблем? Есть специалисты? Остаются ли они в России? Вот что тоже важно. Натан Эйсмонд: Да. Вы знаете, здесь в последнее время кадры появляются. Появляются кадры, все больше людей в разных организациях у нас в стране занимаются этой проблемой. Ну в основном какой проблемой? Проблемой обработки чужих данных. Марина Калинина: Да, информации. Натан Эйсмонд: Но они делают это успешно. Знаете, насколько успешно? Вот эти данные, полученные с американских спутников, у нас удавалось продавать американцам. Марина Калинина: Ух ты! Натан Эйсмонд: Это действительно так. Марина Калинина: Это прекрасно. Спасибо. Очень интересная была беседа. Спасибо вам огромное. Натан Эйсмонд, ведущий научный сотрудник института космических исследований Российской академии наук. Ну что, на этом дневная часть программы «Отражение» подошла к концу. С вами была Марина Калинина. Берегите себя и до завтра.