• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Павел Шапкин: Сегодня на нашем рынке 60% винной продукции – некачественная. Несмотря на все законодательные меры

Павел Шапкин: Сегодня на нашем рынке 60% винной продукции – некачественная. Несмотря на все законодательные меры

Гости
Павел Шапкин
руководитель Центра разработки национальной алкогольной политики

Ольга Арсланова: Это программа "Отражение", мы продолжаем. Подводим итоги уходящего года и осторожно прогнозируем, что нас ждет в следующем году. Возможно, что произойдут перемены на рынке алкоголя. Дело в том, что вот сейчас, в декабре, под занавес года Минсельхоз решил определить приемлемый уровень минимальной розничной цены на вино – это 180–190 рублей. Предложение министерства будет направлено в Минфин чуть позже. А фиксированная цена на вино поможет отсечь некачественный товар на рынке, уверены некоторые эксперты. Например, глава Центра исследований федерального и регионального рынков алкоголя Вадим Дробиз уже дал несколько интервью и заявил, что предложенная цена слишком высокая, она должна быть ниже и составлять примерно 130 рублей за бутылку.

Юрий Коваленко: Ну, игры "выше или ниже" продолжаются. Водка в следующем году может потерять в градусе (в прямом смысле). Группа сенаторов предложила законодательно уточнить определение напитка и снизить объем содержания этилового спирта в нем до 37,5%. Это делается, чтобы снять противоречие между законом и ГОСТом. Эксперты утверждают, что это помогает экономить спирт, а сам напиток обладает более мягким вкусом, и опьянение от спиртного более долгоиграющее, скажем так, по сравнению с классическим вариантом водки. Также себестоимость напитка изменится за счет меньшего содержания спирта, а значит – и более низкого налогового сбора. Однако полградуса удешевят спиртное не сильно, себестоимость пол-литровой бутылки новой водки может снизиться примерно на 7 рублей. Ну, главный здесь, наверное, вопрос не цены, а каким образом это повлияет на здоровье нашей нации, станут ли меньше пить. В общем, будет разбираться.

Ольга Арсланова: В гостях у нас сегодня Павел Шапкин, руководитель Центра разработки национальной алкогольной политики. Здравствуйте.

Павел Шапкин: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Добрый день.

Ольга Арсланова: Давайте как-то градус будем потихонечку повышать. Начнем с вина, определимся с ценой. Насколько острая сейчас необходимость вводить вот эту минимальную розничную цену для вина в России?

Павел Шапкин: Вообще установление минимальных рыночных цен – это правильный механизм, который действительно работает. И его нужно применять, на мой взгляд, не только в сфере алкоголя, но и в сфере, например, продуктов питания, потому что много фальсифицированных продуктов питания, которые продаются дешево и не дают возможности хорошим, добросовестным сельхозпроизводителям реализовывать свою продукцию. То есть пример – сыр, творог. Фальсификат продается, скажем, в 1,5–2 раза дешевле.

Вот с винами такая же ситуация: 60% винодельческой продукции, если не больше – в принципе, это некачественная продукция, которую нельзя рекомендовать кому-то покупать. И это, к сожалению, происходит сегодня у нас на рынке. Что бы там ни делалось, какие бы меры ни принимались законодательно, ни вводились какие-то требования к виноделам, все равно это не работает, все равно есть фальсификат. То есть, да, продукция легальна, потому что там налог не такой уж и большой, именно на вина, но тем не менее потребитель получает не то, что он хочет получать. Минимальная цена позволит действительно лучше чувствовать себя легальным производителям и отсечь нелегальных производителей, потому что у них конкурентное преимущество…

Ольга Арсланова: А как они отсекутся?

Павел Шапкин: Я объясню.

Ольга Арсланова: Вот вы подняли минимальную розничную цену на какой-нибудь творожный продукт, на творог. А тот, кто производит дешевый творожный продукт, просто берет и с удовольствием повышает и на свой товар тоже. Какие проблемы?

Павел Шапкин: Понимаете, те, кто производят фальсификаты, суррогаты, они как раз дают цену демпинговую, бросовую, дешевую. И это является как раз фактором привлечения внимания к этой продукции. То есть люди экономят, особенно сейчас, в тяжелое экономическое время. Они стараются экономить каждую копейку и покупают как можно более дешевый товар. И именно отсечь конкурентное преимущество, именно по цене, у нелегальных или недобросовестных производителей минимальная цена вполне позволит. Не какие-то дополнительные требования к виноделам, то есть не способ их загнать в одну саморегулируемую организацию, который сейчас обсуждается в Госдуме, а именно минимальная цена является наиболее эффективным механизмом для того, чтобы убрать часть суррогата с рынка.

Юрий Коваленко: Позвольте. На самом деле я понимаю прекрасно, почему это все идет и для чего это все делается, но мне не ясен один момент. То есть человек после повышения минимальной цены на вино просто берет, закрывает свой завод и уходит куда-то там работать, да? Эти заводы никуда ведь не пропадут, они также будут производить контрафакт. Это не заставит человека закрыть свой нелегальный бизнес. Или я неправ?

Павел Шапкин: Зачем им производить, извините, низкокачественное пойло, если он его не сможет продать дешевле, чем более или менее приемлемую по качеству продукцию?

Ольга Арсланова: Потому что на его продукцию есть спрос.

Павел Шапкин: Да, спроса этого не будет. У него конкурентное преимущество исчезает – и таким образом, оборот у него падает.

Юрий Коваленко: Он уходит в тень.

Павел Шапкин: То есть выбор появляется: либо продолжать заниматься ерундой, либо начать производить более или менее нормальный и качественный продукт, раз уж цены минимальные установлены.

Я не думаю, что цена 180–190 рублей, которую предлагает Минсельхоз, – это цена адекватная. То есть можно действительно снизить в сторону 150–160 рублей за бутылку. И вообще есть прекрасные вина, которые производятся, скажем, у нас в южных регионах, и они гораздо дешевле продаются. И это не значит, что они фальсифицированные. Но идти по этому пути – правильно и нужно.

И есть минимальные цены, установленные на другие виды продукции: на коньяк, на водку, на ликероводочную продукцию. Я считаю, что минимальная цена может быть установлена и на пиво тоже. Обязательно за крепленые вина должна быть установлена минимальная цена, потому что там еще и высокая налоговая нагрузка, в крепленых винах, составляет порядка 90 рублей за литр вина крепленого, как портвейн, мадера и тому подобные.

Юрий Коваленко: А почему никто до сих пор не взялся за пиво? Ведь это самый неналогооблагаемый, что ли, напиток, который очень популярен у россиян. Почему, допустим, в Белоруссии существует акциз на пиво?

Павел Шапкин: Акцизные марки.

Юрий Коваленко: Да, акцизные марки. Почему пиво у нас в таком… скажем так, карт-бланш дали этому напитку?

Павел Шапкин: Вы знаете, когда в Белоруссии ввели акцизные марки на пиво (это было в 2005 году), объем производства пива увеличился в 2006 году на 20%, а объем поступлений налогов увеличился примерно на треть. Причем объем импорта пива из Российской Федерации в Белоруссию увеличился в девять раз при этом. То есть введение акцизных марок, которые клеят в том числе и импортеры, увеличило сразу почти на порядок объем импорта.

Когда у нас ввели, например, акцизные марки первый раз (это было в 97-м году) вообще на крепкие спиртные напитки и на вина, у нас выросли объемы налоговых поступлений в два с половиной раз в течение первых двух лет, объемы поступлений именно по акцизам. Объем легального оборота вырос уже почти в два раза за первые два года. То есть это очень эффективная мера.

А пиво – это порядка 80% всей продаваемой алкогольной продукции. Конечно, введение маркировки пива акцизными марками или федеральными специальными марками (ну, федеральные специальные клеятся на то, что у нас производится, в России, а акцизные – на импорт) даст увеличение налоговых поступлений очень существенное. Если брать аналогию, наш опыт 97-го года, то объем налоговых поступлений может просто удвоиться. Сегодня он составляет порядка 150 миллиардов рублей ежегодно. Причем эти деньги поступают в региональные бюджеты.

Вот сейчас должен быть внесен законопроект в Государственную Думу, вносит его Геннадий Григорьевич Онищенко, депутат Государственной Думы, о введении обязательной маркировки пива федеральными специальными либо акцизными марками.

Юрий Коваленко: В следующем году это ждет нас, да?

Павел Шапкин: Я думаю, что на днях он внесет.

Ольга Арсланова: Давайте вернемся к вину. Если появится минимальная розничная цена довольно высокая, по оценкам многих экспертов, 180–190 рублей, опять же минимальная, дальше все равно будет еще какая-то надбавка, при этом производство винодельческой продукции в нашей стране (я так понимаю, низкоценовая категория – это в основном наше отечественное вино), производство заметно снижается, по оценкам, практически в течение всего года. То есть люди и так не очень-то его покупают. Производится, соответственно, его все меньше и меньше. И еще минимальная розничная цена. Кто-то будет вообще вино покупать?

Павел Шапкин: Вы знаете, почему люди не покупают вино? Потому что они покупают и понимают, что это нельзя пить, и больше не идут покупать.

Ольга Арсланова: Они покупают ниже вот этого…

Павел Шапкин: И поскольку рынок наводнен низкокачественной продукцией, они предпочитают покупать крепкие спиртные напитки. Зачем пить это вино, которое по цене такое же, как бутылка водки, но при этом, соответственно, никакого удовольствия, а это просто зря выброшенные деньги? Там можно еще расстройство желудка получить. Чем выше будет качество вин, тем больше будет потребителей у винодельческой продукции. И минимальная цена является самым серьезным аргументом в пользу того, чтобы пили вина.

Ольга Арсланова: Ну, если мы сравним, например, с ценами, которые установлены на вина во французских супермаркетах, в испанских супермаркетах, они же значительно ниже по экономической сопоставимости, да?

Павел Шапкин: Значительно ниже.

Ольга Арсланова: И таким образом… Понятно, что есть многовековая культура употребления относительно слабых алкогольных напитков, но тем не менее это также стимулирует людей покупать дешево себе к ужину бутылочку вина. У нас же водку тоже не ради удовольствия покупают, не ради вкусовых ощущений.

Павел Шапкин: А ради чего?

Ольга Арсланова: Ради опьянения?

Юрий Коваленко: Водка – вроде бы единственный напиток, который пьют ради опьянения.

Ольга Арсланова: Ради опьянения. А вино не покупают, потому что: а) нет культуры; б) оно еще к тому же дорогое.

Павел Шапкин: Вы знаете, для того чтобы нам перейти к такой форме потребления, как во Франции, нам нужно лет 20–30 как минимум, потому что… Ну, во-первых, это нужно воспитывать потребителя. То есть сегодня потребитель совершенно неразборчив и покупает все что ни попадя. Потребителя именно винодельческой продукции надо защитить от суррогатов, от некачественной даже импортной, даже французской винодельческой продукции. Потому что то, что к нам везется из Франции, из Италии – ну, тоже это достаточно низкого качества, приобретается на стоках импортерами. Или специально делается такое вино, чтобы его здесь можно было продать дорого, но тем не менее купить очень дешево у них. Плюс, конечно, это таможенные пошлины. И сама эта процедура очень сложная – ввоз вина сюда по импорту. Там обеспечительные платежи, которые во много раз превышают всю сумму таможенных пошлин, акцизов, НДС и так далее.

То есть здесь нужно, конечно, думать над этим очень серьезно. И потребителя можно воспитать, именно винодельческой продукции, который перейдет с той же водки, с тех же крепких напитков, типа коньяка, бренди и так далее, на винодельческую продукцию только за счет того, что его нужно спасти от фальсификата прежде всего, чтобы он доверял вину, что вино это можно пить.

Юрий Коваленко: То есть, если человек всю жизнь пил водку, он после этого может перейти?

Павел Шапкин: Может.

Юрий Коваленко: Может?

Павел Шапкин: Конечно, может перейти. Тем более что водка – это непростой напиток. И очень много тяжелых последствий от употребления именно водки. И ее гораздо вреднее, конечно, пить, чем вино. В общем, синдромы белой горячки от вина реже встречаются, чем от употребления спиртных напитков или алкогольных суррогатов. Поэтому если уж выбирать, то лучше переходить на вино. И многие люди, которые злоупотребляли сильно крепкими спиртными напитками, перейдя все-таки на вина, они как-то часть проблемы сняли.

Юрий Коваленко: Но крепкий алкоголь пьется для эффекта. Получается – человеку для того, чтобы опьянеть до привычной степени опьянения, придется покупать не бутылку водки, а две бутылки вина, предположим.

Павел Шапкин: Нужно, во-первых, понимать, что опьянение разное от вин и от водки. То есть вообще вина отличаются не состоянием опьянения, а настроением. То есть они все отличаются даже не вкусом, а настроением. И люди как раз за вот это настроение платят деньги, за коллекционные или дорогие какие-то вины, переплачивают в несколько раз дороже, чем за обычные столовые вина, которые стоят в супермаркетах.

Но даже обычные столовые вины должны быть хорошего, приемлемого качества. И для этого нужно избавиться от всех возможных суррогатов, от разбавленных вин, вин с ароматизаторами ненужными, с использованием всяких красителей и методов фальсификации, которые позволяют уйти от контрольных методов. Потому что как только изобретается новый метод контроля, скажем приборного, на той же таможне, тут же фальсификаторы добавляют… "Что вы, железо ищете? Значит, сейчас железа добавим. Какую-нибудь янтарную кислоту? Сейчас мы ее нальем, чтобы не было проблем и приборы показали, что это хорошее вино". А на самом деле это фальсификат.

Ольга Арсланова: Наши корреспонденты в разных городах России спрашивали жителей, устраивает ли их качество алкоголя российского производства. Давайте посмотрим, что как раз люди отвечали, что они видят на полках и что они пробуют.

ОПРОС

Ольга Арсланова: Ну вот. Соответствует?

Павел Шапкин: Действительно, с качеством беда. Хотя я не соглашусь, что с водкой какие-то проблемы. Здесь все-таки достаточно серьезные требования законодательства исполняются, и по крайней мере в лицензированной рознице очень сложно нарваться на какую-то некачественную водку. То есть она вся соответствует установленным требованиям. Что нельзя сказать о коньяке, например. То есть коньяк, к сожалению, зачастую фальсифицирован, даже я бы сказал, что большая часть фальсифицирована, именно российского коньяка.

Что касается вина, то совершенно точно надо днем с огнем искать, как и пиво, собственно. То есть найти хорошее бутылочное пиво очень сложно. В пластиковых бутылка, даже если там написано "живое", оно постояло где-то в холодильнике, пускай, две недели. И это точно пить не надо, потому что и тара небезопасная, из нее выделяется не пойми что, и плюс через нее мигрирует углекислый газ, кислород.

Юрий Коваленко: Человек, который покупает алкоголь, как правило, не думает о вредных последствиях, а он думает о каких-то своих субъективных характеристиках, которые он вкладывает в этот напиток. Ну, если с винами и с пивом все понятно, то вот как быть с водкой, которую на полградуса сделают, скажем так, меньше, она слабее будет на полградуса? Что это даст потребителю? Понятное дело, что кто-то будет тратить меньше спирта, меньше платить акцизов и так далее, и так далее, и так далее. А потребитель как это воспримет?

Павел Шапкин: Да вообще не надо так воспринимать, что кто-то будет меньше платить. Вы знаете, я могу посчитать, сколько стоят полградуса бутылки водки по акцизу.

Юрий Коваленко: Сколько?

Павел Шапкин: 1 рубль 20 копеек. То есть совершенно несущественная разница. И речь идет не о том, чтобы сэкономить или какую-то лазейку открыть. Это приведение в соответствие требований закона в части определения водки к ГОСТу установленному. И для экспортеров, которые экспортируют водку, это важно каким-то образом, потому что на международном рынке есть свои стандарты – водка должна быть от 37,5 градусов. В частности, Польша выпускает. В принципе, это вопрос несущественный.

И вообще законопроект, который написал Сергей Рябухин с коллегами, – это вообще законопроект про другое. Он про то, что нужно тару для производства крепких спиртных напитков маркировать, чтобы ее нельзя было использовать, скажем, для производства поддельных спиртных напитков, и таким образом проконтролировать стекольные заводы. Хотя, на мой взгляд, тоже это требование избыточное. Чтобы эту проблему решить, достаточно действующих норм законодательства. Сегодня у нас есть установленная ответственность уголовная за производство контрафактной продукции, то есть под чужим товарным знаком. И там ответственность – до шести лет тюрьмы. То есть те же производители тары могут идти как соучастники или как пособники.

Юрий Коваленко: А как маркировать вообще? Что это за секретный знак будет?

Павел Шапкин: Ну, это будет, скорее всего, гравировка на стекле по кругу буквы "А", которая будет означать, что эта бутылка предназначена для производства алкогольной именно продукции. И плюс какой-то уникальный идентификационный номер завода самого. Ну, каким образом он будет наноситься? Это, наверное, Правительство должно будет определить. Потому что если это просто будет гравировка, собственно, те, кто захотят подделать бутылку, они, наверное, эту гравировку тоже научатся подделывать. То есть это, скорее всего, какая-то будет защита. Но это, естественно, будет увеличивать себестоимость этой бутылки.

Я думаю, что ничего плохого в этом нет на самом деле, но насколько это эффективная мера, во-первых? А во-вторых, зачем ждать? Для того чтобы бороться с производителями суррогатов и поддельной алкогольной продукции, уже сегодня есть Уголовный кодекс, уже сегодня есть оперативники, и они могут, вообще-то, заниматься своим делом, не дожидаясь новых требований закона.

И конечно, хотелось бы, чтобы опять действовали какие-то экспертные советы при той же Думе, при Совете Федерации, чтобы просто хотя бы мнения спрашивали у специалистов, экспертов, вообще что надо делать, а что не надо делать, что лучше вносить, а что не лучше, что не даст никакого эффекта. Ну, такие экспертные советы существовали в нулевых годах. Сейчас депутаты принимают… Они, может, привыкли, что их самих никто ни о чем не спрашивает – соответственно, они не спрашивают никаких экспертов и вносят законопроекты. Поэтому вообще этот процесс законотворчества ненормальный, на самом деле его нужно менять. Больше публичности, больше мнений со стороны.

Ольга Арсланова: Понятно.

Юрий Коваленко: Хорошо, спасибо большое. У нас в гостях был Павел Шапкин, руководитель Центра разработки национальной алкогольной политики. Мы поговорили о том, каким будет алкогольный рынок в следующем году.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты