Ксения Сакурова: Мы продолжаем. Как и обещали, прямо сейчас будем говорить о путях развития нашей экономики. Центробанк представил свой прогноз развития экономики на ближайшие три года. Возможных сценария три: «Базовый», «Ускоренная адаптация» и «Глобальный кризис». Константин Чуриков: Напоминают названия каких-то тарифов наших сотовых операторов, да? Ксения Сакурова: Да, сотовых операторов. Константин Чуриков: «Базовый». Так, что там? Ксения Сакурова: В общем, что нас ожидает? По базовому сценарию российский ВВП будет отрицательным в этом и следующем году, инфляция до целевых 4% снизится тоже не раньше 2024 года. Позитивный сценарий – та самая «Ускоренная адаптация» – предполагает более быструю адаптацию к новым условиям. Ну а вот в случае глобального кризиса падение ВВП может продолжиться вплоть до 2025 года, а рост инфляции в следующем году может достигнуть уже 16%. И, заметьте, мы все время говорим об инфляции, о показателях инфляции и о том, что самая главная цель всех этих стратегий – достижение уровня в 4%, который когда-то у нас и был. Константин Чуриков: Ну, об этом говорим не мы, об этом говорят в нашем мегарегуляторе. И Эльвира Набиуллина любит эту тему всячески продвигать. Но возникает вопрос. Вот у нас сейчас экономика должна строиться и строится уже по каким-то другим принципам. Почему экономика новая, обновленная или обновляется, а методики старые? Что нам от того, что инфляция будет 4%, 5%, 3%? Что глобально изменится? Можно ли вообще повернуть в нашей стране денежно-кредитную политику лицом к производству и к нам, к обычным гражданам? Это тоже хотелось бы. У нас в студии Никита Масленников, экономист, ведущий эксперт Центра политических технологий. Никита Иванович, здравствуйте. Ксения Сакурова: Здравствуйте. Никита Масленников: Добрый день, здравствуйте. Константин Чуриков: А что мы так на инфляции зациклились? В 2000-е годы инфляция была куда больше, но и доходы росли, и всем было хорошо, никто не говорил: «Ой, мы сейчас тебе не повысим зарплату – в магазине цены вырастут». Никита Масленников: Вы знаете, в 2000-е годы мы шли в основном на том наследии, на том потенциале, который был отключен в экономике в 90-е годы. Собственно говоря, весь послекризисный рывок, после того как состоялся дефолт и потом Правительство Примакова Евгения Максимовича много чего полезного сделало, кстати, с Центральным банком вместе, то тогда вот эти незагруженные мощности, которые были в 90-х годах (а они простаивали, были пустыми, незаполненными), они начали работать. Плюс, так сказать, огромное количество рабочей силы было востребовано. Они же до этого были в «челноках», потом стали возвращаться на естественные рабочие места, нормальные. Поэтому рост был совершенно естественный, оправданный. А инфляция тогда отчасти помогала. Константин Чуриков: Вот! Никита Масленников: Но – отчасти, отчасти. А потом пришли, так сказать, нулевые годы. Потом пришло начало следующего десятилетия. И мы вдруг поняли, что при инфляции в 10% экономика прекращает расти, а инвестиции как двигатель этого самого экономического прогресса просто-напросто останавливаются. И поэтому пришлось переходить и к так называемому таргетированию инфляции, и к цели в 4%, и включать режим плавающего курса рубля. И более или менее все начало получаться. И сейчас, я думаю, в общем, совершенно справедливая последовательность действий Центрального банка, потому что упрекать его в том, что он не помогает экономике, не помогает гражданам, ну, как-то не совсем корректно. Константин Чуриков: Никита Иванович, но вместе с тем размахивать флагом и говорить, что он помогает гражданам и экономике, – это тоже было бы большое вранье. Вот вы говорите, что пришли десятые годы… Никита Масленников: Сейчас вранье? Не согласен. Константин Чуриков: Так? Никита Масленников: У вас инфляция благодаря чему снижается сейчас? Благодаря чему? В первую очередь благодаря политике Центрального банка. Сначала до 20% взвинтили ставку, очень жестко, сбили ажиотажный спрос, а сейчас стало потихонечку это все стабилизироваться. Константин Чуриков: Никита Иванович, это с точки зрения отчетов. Спросим у людей – люди скажут: «Ничего не снизилось». Никита Масленников: Понимаете, люди все-таки видят то, что они видят. Конечно, отчеты от людей отличаются. Вы же меня спрашиваете про логику Центрального банка – я вам и отвечаю. Не надо ее ломать. Константин Чуриков: А давайте не будем искать логику там, где ее нет, а просто подумаем, что сегодня требуется от нашей денежно-кредитной политики, чтобы производство как-то оживало. Никита Масленников: Ну давайте, давайте, давайте подумаем. Ксения Сакурова: Давайте, может быть, для обычных людей попытаемся все-таки объяснить. Даже по базовому сценарию нас ждут два года рецессии. А насколько это нас должно тревожить, даже если мы пойдем по этому пути? Никита Масленников: Вы знаете, конечно, должно тревожить, потому что мы тем самым понимаем, что у нас далеко не все сделано для перехода на новую модель развития, о которой говорят тоже, кстати, все нулевые и следующие десятилетия, и не только Центральный банк, но и многие другие тоже, в том числе и правительственные экономисты. Вот к этому пока мы не вполне готовы. Плюс у нас, так сказать, естественно, беспрецедентное санкционное давление. Плюс достаточно непростая ситуация в мировой экономике, которая может, как не исключают в Центральном банке… и абсолютно правдиво и честно не исключают этого глобального кризиса с повторением 2007–2008 годов. Чего не хватает? А не хватает очень простой одной вещи. Это сценарий ускоренной модернизации или ускоренной адаптации, который предлагает Центральный банк… А там, кстати, достаточно интересные вещи, с точки зрения прогнозов, потому что тогда в этом сценарии единственном у нас темпы роста могут приблизиться вплотную к целевому показателю, который мы на всех политических уровнях декларировали еще до кризиса, даже до пандемии. Помните? Темпы роста ВВП – от 3% и выше, потому что иначе мы не выполняем устойчиво свои социальные обязательства. Для этого нам нужны инвестиции в 4–5% и рост производительности труда примерно такой же ежегодно. А для этого нам нужна инфляция менее 5% в год. Все! Поэтому, собственно говоря, единственный сценарий, по которому мы приближаемся к этим самым параметрам и который, на мой взгляд, должен как раз и стать базовым и для Центрального банка, и для Правительства Российской Федерации, именно этот – ускоренная модернизация, ускоренная адаптация к новой реальности. А здесь, естественно, абсолютный приоритет в социальной поддержке населения. Это совершенно очевидно, потому что реальные доходы, реальные заработной платы по всем сценариям Центрального банка растут, скажем так, не очень шибко, не очень резво, не очень убедительно. Константин Чуриков: Извините, реплика. Возникает вопрос: очень ли это интересует Центральный банк? Никита Масленников: Нет, это интересует. Потому что если у вас инфляция 20%, то у вас реальных доходов вообще не будет, никаких. А если инфляция 4%, то хоть маленький, но рост. Конечно же, интересует. Просто реальные доходы – это те, что за вычетом инфляции. Чем меньше инфляция, тем больше доход. Тут арифметика совершенно элементарная. Дальше. Естественно, необходимо восстановление импорта, потому что сегодня у нас все перекошено в этой сфере. Импортозамещение пока еще работает только в плане том, что мы одних поставщиков внешних замещаем на других, из дружественных стран, а надо уже самим начинать производить и двигать вперед так называемую структурную информацию. А за счет чего? За счет опять-таки поддержки инвестиций. Плюс, если у вас социальные расходы, естественно, должны будут расти, то вы должны заниматься тем, чтобы повышать эффективность тех расходов, которые остаются потом. Вот с этим ресурсом наше правительство пока еще, так сказать, только начинает и начинает осваивать все свои задачи. И, наконец-то, еще одна важная такая проблема – это все-таки, естественно, совершенно новый уровень коммуникации и доверия к бизнесу. Потому что мы без конца говорим о повороте к мелкому и среднему предпринимательству, но только-только начинаем. И вот здесь… Отвечаю на ваш вопрос: а что же делает Центральный банк? А Центральный банк постоянно увеличивает лимит льготного кредитования и мотивирует банки участвовать в этих кредитных программах Правительства. И тут возникают большие вопросы. Скажем, чего не хватает? Центральный ли банк в этом виноват, что, допустим, лимит по льготным кредитам на импорт – 800 миллиардов, а осваивали его на одну десятую? Значит, вопрос заключается в том, что у Правительства не совсем выстроена коммуникация с бизнесом. Константин Чуриков: Никто не спорит, ситуация довольно сложная. Конечно, глупо все валить исключительно на Центробанк. Но вопросы к нему, согласитесь, тоже есть. У нас сейчас есть возможность подключить к дискуссии вашего коллегу – Владимира Карачаровского. Как сейчас обойтись без Владимира Владимировича? Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики. Владимир Владимирович, здравствуйте. Ксения Сакурова: Здравствуйте. Владимир Карачаровский: Здравствуйте. Константин Чуриков: Присоединяйтесь к нашей дискуссии. Как вы думаете, будет ли толк от того, что спрогнозирована на том или ином уровне инфляция в стране, что мы вот так ее опять по-прежнему таргетируем? Жизнь как бы новая, а мы все про старые какие-то методы. Владимир Карачаровский: Ну, я абсолютно согласен. Конечно, инфляция – это показатель важный, безусловно, и с этим никто не спорит. Но, опять же, если ориентироваться на те же самые сценарии, о которых говорит Центральный банк – ну, например, «Глобальный кризис», есть там у них такой сценарий, – то, естественно, он сопровождается инфляцией. Но если мы начнем сейчас… если этот сценарий состоится и мы начнем этот сценарий «лечить» таргетированием инфляции, то есть подъемом ключевой ставки, то мы абсолютно загоним в тупик нашу промышленность. Поэтому, естественно, так действовать нельзя. Мы должны сначала определиться, что мы таргетируем, на уровне Правительства. Вот Центробанк таргетирует инфляцию, хорошо. А Правительство таргетирует что? То есть мы же должны какой-то параметр таргетировать, который относится к реальной экономике. Ну, например, давайте таргетировать реальные денежные доходы населения, и тогда станет понятно: вот этот комплекс мер, который реализуют Правительство и Центральный банк, он приводит к тому, то реальные доходы повышаются, или нет? Потому что можно задрать ключевые ставки и еще больше уронить реальные денежные доходы населения, например, реальные располагаемые доходы, потому что расплачиваться по кредитам станет вообще невозможно из-за большого процента. А кредиты людям нужны и предприятиям нужны. Поэтому нужно смотреть, вообще сопрячь эту деятельность Центрального банка с деятельностью Правительства. Ну давайте это сделаем. Когда я читаю доклад Центрального банка, я не совсем понимаю: а вот эти сценарии вообще к чему привязаны? Они привязаны к какому плану промышленной политики? То есть не совсем понятно. Как бы доклад написан так, что вроде бы все в третьем лице. Глобальный кризис – виноват коллективный Запад, у них там рецессия, ну и у нас, соответственно. Базовый сценарий… вернее, сценарий ускоренной адаптации – это если некие третьи лица, компании сумеют перестроить логистику или не сумеют ее перестроить. Опять же, все как бы зависит не от структур, типа Центрального банка, и не от Правительства, а от неких игроков, которые что-то делают или не делают и так далее. Давайте поймем. План Правительства… Вот Правительство свой комплекс мер привязывает, для того чтобы войти в какой сценарий из описанных Центральным банком? В сценарий ускоренной адаптации? Или в базовый сценарий? Допустим, сценарий ускоренной адаптации. Но тогда желательно понять… И это в докладе должно, наверное, быть. Это должно быть какое-то совместное сообщение Центрального банка и Правительства. Например, в рамках базового сценария мы построили столько-то предприятий, мы выдали столько-то льготных кредитов, и под эти кредиты запущен процесс создания таких-то производственных линий, которые взаимоувязаны с планом выпуска такой-то продукции. И тогда все становится на свои места. А так как бы этот доклад Центрального банка – это какая-то декларация. Если будет все хорошо, то ставка будет низкая. Если будет все плохая, то она будет высокая. Ну а где здесь развитие экономики? Это просто декларация того, что будет делать Центральный банк в разных ситуациях. Ксения Сакурова: Да, спасибо огромное. Константин Чуриков: Спасибо большое. Ксения Сакурова: Спасибо. Владимир Карачаровский, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики. Очень ждем его в нашей студии. Надеюсь, в скором времени сможем лично тоже встретиться. Константин Чуриков: Да, как будете свободны, как освободитесь, Владимир Владимирович, приходите. Ксения Сакурова: Никита Иванович, вот это, кстати, вопрос, который мне очень хотелось бы задать: а вообще мы можем как-то повлиять на то, по какому сценарию мы будем играть в эту игру? Или мы просто смотрим на небо и ждем, что оттуда упадет? Никита Масленников: Ну конечно можем. Только я вначале реплику по поводу высказывания коллеги, с которым я, в принципе, абсолютно согласен, и даже в двух как бы моментах. Ну, во-первых, реплика. Вот Центральный банк, мы упрекаем его, упрекаем. Да, Центральный банк определяет определенные… то есть устанавливает определенные регулятивно-надзорные нормы, которые стимулировали бы их реструктуризацию кредитов, взятых промышленными предприятиями. А давайте посмотрим на цифру, сколько реструктуризировано на сегодняшний день. 9,5 триллиона рублей долгов предприятий реструктурированы, то есть у них продлили срок погашения, им пересмотрели процент в сторону снижения и так далее и тому подобное. И что, это не вклад, что ли, в антикризисную поддержку экономики? Теперь – дальше. Что касается действительно этих «непоняток» по поводу того, куда адресовано. А я с этим согласен. Но давайте исходить из того, что это все-таки проект. Собственно Центральный банк во многом эти свои сценарии вбросил в публичное пространство для всех: читайте, завидуйте, смотрите. Константин Чуриков: Вы знаете, Никита Иванович… Никита Масленников: …с тем чтобы Правительство отозвалось. Правительству нужно будет давать свой собственный прогноз, максимально убедительный, причем в ближайшие две-три недели. Ксения Сакурова: То есть это приглашение к диалогу? Никита Масленников: А без этого не будет просто-напросто бюджета. Собственно говоря, мы здесь сидим и чем занимаемся? То же самое – мы влияем на то, каким образом какой сценарий выбирать. И если мы говорим: «Ребята, вы давайте-ка остановитесь в ваших сценарных построениях и изысканиях. Давайте определим один-единственный сценарий – целевой». Вот мне нравится этот сценарий ускоренной трансформации у Центрального банка. Давайте его сделаем базовым и целевым и для Центрального банка, и для Правительства. Вот тогда, может быть, мы не влетим ни в этот самый глобальный экономический кризис, как нам предсказывают, и подниматься-то мы начнем, может быть, пораньше, может быть, в следующем году. Константин Чуриков: Никита Иванович, но является ли это предметом дискуссии? Мне кажется, все хотят, чтобы у нас было все хорошее и не было ничего плохого. Никита Масленников: Да конечно, является предметом дискуссии. Потому что, понимаете, по моему глубокому убеждению, экономическая политика только-только начинает становиться адекватной своему смыслу. А это что такое? Это не поток ордонансов, как при Людовике, номер такой-то, сверху вниз: «Всякие разные, исполняйте!» А зачастую у нас так и происходит. А экономическая политика – это система отношений между всеми, кого касаются решения государства в области экономики: и бизнес, и граждане, и общественные организации, и парламентарии, и сенаторы, и в том числе государственные чиновники. Вот эта система – обязательное условие для того, чтобы у нас получился этот сценарий. Мы можем сколько угодно выбирать, но если вот этой предпосылки не будет, то ничего не получится хорошего. Будет «хотели как лучше, а вышло как всегда» в очередной раз. Константин Чуриков: Скажите, пожалуйста… Хорошо, последний раз об этом прогнозе, и больше уже о нем говорить не будем. Вот эти цифры, такие, сякие, такая ставка, сякая – это приглашение бизнесу работать в стране? Или это что? Или, может быть, вообще мы должны думать – и Центробанк, и наши финансово-экономический блок – не о бизнесе как таковом, а о некоем генеральном плане, во исполнение которого государство делает то-то и то-то, бизнес, где может, делает то-то и то-то? Никита Масленников: Вы знаете, я думаю, что у нас генеральный план только один: чтобы государство выполняло свои социальные обязательства, а доходы населения росли благодаря экономическому росту. Он очень понятен, этот план, да? Если у вас (возвращаюсь к темпам роста) должно быть чуть выше 3% как минимум – значит, инвестиции растут на 5%, производитель труда на 5%. А реальные располагаемые доходы населения… Я согласен с идеей коллеги о том, что их надо таргетировать. Сам год назад об этом писал, и не раз. Тогда они должны расти тоже примерно вровень с темпом ВВП. Вот тогда у нас понятно. Весь план из этих цифр состоит. А вот подстраиваться к нему без тесного диалога, скажем, того же самого Правительства с бизнесом по поводу того, какие решения эффективные, а какие – нет, а какие отменить сейчас, а какие нужно продлить… И это надо делать постоянно. Это не время от времени, к отчетному периоду, а это ежедневно. А то у нас получается любопытная вещь. Помните замечательную историю о льготах айтишному бизнесу? 27 тысяч из них окредитовали в качестве, так сказать, возможных получателей фискальных всяких бонусов. Замечательно! Когда прошло полгода и спросили: «Ребята, а что вы сделали?» – у половины оказалось ничего. В итоге потери бюджета уже только на сегодняшний день за счет этого решения – 9 миллиардов рублей. Кому-то помогло, а кому-то – нет. А сальдо отрицательное. Вот это пример совершенно благой, надо развивать цифровые технологии, надо поддерживать! А на деле получилось: «Ребята, что-то мы не то сделали. Придется корректировать». И сейчас начинается санирование вот этих самых бизнесов. А как оно, с какой кровью, с какими слезами все это будет происходить? И насколько это прозрачно будет происходить для самого же бизнеса? Не очень понятно. И таких вещей очень много. Поэтому я не предпочитаю увлекаться планами, они примерно понятные, стратегии понятные. Госплан в той мере, в которой это необходимо для национальных проектов, условно говоря. Ксения Сакурова: Вы знаете, мне кажется, что экономистам… Никита Масленников: А вот постоянный диалог с бизнесом – это условие ведения предпринимательской деятельности, потому что, хотим мы или не хотим, но мировая экономика, вообще вся экономическая история устроена так, что на длинных горизонтах, на горизонтах нескольких десятилетий другой движущей силы экономического развития, кроме инициативы предпринимателей, не существует. Константин Чуриков: Хорошо. А когда речь идет о строительстве самолетов, например, дальнемагистральных, нас спасет предпринимательская инициатива? Никита Масленников: Да легко! Константин Чуриков: Легко? Никита Масленников: Легко! Константин Чуриков: А что же мы не построили самолет дальнемагистральный? Никита Масленников: А это вы спросите соответствующее министерство, в котором долгие годы то ли клали проекты под сукно, то ли не могли, так сказать, простимулировать выстраивание соответствующих производственных цепей, то ли вместо импортозамещения, которое необходимое и было возможно, предлагали покупать, даже не локализовать, а просто покупать комплектующие импортные. А потом, это еще и политика транспортных министерств и всех ведомств, когда мы действительно пошли на то, что… Скажем, у нас парк самолетный в основном зарубежный. А когда пришли санкции, то возникла куча проблем. Константин Чуриков: Ну правильно. К бизнесу подходят, а бизнес говорит: «Это самое… это не мы, это государство нас не стимулирует». К государству подходишь, оно говорит: «Так это не мы, это бизнес». А с кого спросить – непонятно. Никита Масленников: Понимаете, всегда вам ответит: «А кто с нами посоветовался?» Как с тем Рабиновичем в анекдоте: «Кто с нами посоветовался?» Константин Чуриков: Спасибо. Ксения Сакурова: Спасибо огромное. Константин Чуриков: Спасибо, Никита Иванович. Тема, конечно, на час, а то и более. Никита Масленников, экономист, ведущий эксперт Центра политических технологий, был у нас в студии. А мы продолжим через несколько минут.