Ольга Арсланова: «Прогресс – закон природы», – сказал Вольтер. «А человек от прогресса иногда парадоксальным образом деградирует», – сказал в эфире программы «ОТРажение» один из наших экспертов. Вот как это было. Сергей Рогинко, руководитель Центра экологии и развития Института Европы РАН: И вообще, если вспомнить то же самое наводнение в Германии, то это страшная трагедия. Но раньше случались и более серьезные наводнения, но не было такого количества жертв. А почему? Потому что в Европе, к сожалению, сейчас сильно расслабленное поколение. Люди не понимают, что делать во время наводнения. Люди прятались в подвалы вместо того, чтобы залезть на крышу. Ольга Арсланова: Человечество просто расслабилось. Технический прогресс облегчил нам жизнь, дал комфорт, но в то же самое время мы стали от него слишком сильно зависимы. У нас, действительно, хорошая медицина, но при этом мы часто болеем и на нее постоянно рассчитываем. У нас десятки друзей в соцсетях, но мы не помним их телефоны, дни рождения и часто с ними в жизни меньше общаемся. Гаджеты стали нам помощниками, и прожить без них даже несколько часов многие не могут. Куда заведет нас прогресс? Какие у него есть минусы (если они есть)? Давайте поговорим об этом в прямом эфире. Для начала послушаем россиян. Корреспонденты в городах спрашивали жителей: «Прогресс – это больше благо или зло?» И вот что получилось. ОПРОС Александр Денисов: Ну, насчет мнения о том, что деградируют социальные отношения, мы поспорим, приведем интересный пример. Представим наших собеседников. На связи со студией Олег Чернозуб, ведущий эксперт-консультант ВЦИОМ. Олег Леонидович, добрый вечер. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Олег Чернозуб: Добрый вечер. Александр Денисов: И Сергей Николаевич Ильченко, профессор Санкт-Петербургского государственного университета, доктор филологических наук. Сергей Николаевич, добрый вечер. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Сергей Ильченко: Добрый вечер, здравствуйте. Александр Денисов: Можем оттолкнуться? Вот Оля привела фрагмент беседы с Сергеем Рогинко про наводнение в Европе, что люди неразумно поступали. Я очень интересное мнение услышал о том, как представляет себе прогресс западный человек. Обитательница одного из бельгийских городов, когда ее спросили: «Вот у вас такое творится, все в грязи, магазины ваши, все погибли, полный ахтунг», – она, искренне недоумевая, сказала: «Вот если бы это происходило с какими-то неразвитыми странами, вот такая беда, меня бы это вообще не удивило, это нормально. Но вот здесь у нас, на улицах Бельгии – у меня это в голове не укладывается!» Олег Леонидович, вот современные представления человека о прогрессе. Давайте с вас начнем. Вас не удивляет, что прогресс воспринимает исключительно только как твое благо и благополучие в данный момент, а когда у тебя всего этого нет, то это уже не прогресс? Олег Чернозуб: Ну, я бы даже заострил такую постановку вопроса. Прогресс воспринимается примерно последние сто лет как способность конкретного общества или, скажем, страны производить товары. Чем больше товаров страна может произвести – тем лучше, тем более ярким показателем прогресса это становится. На самом деле это очень условное допущение. Помимо того, что товары нужно произвести, нужно их и разумно потребить. Мы знаем несколько примеров, когда экономики достаточно больших стран в буквальном смысле работают на свалку. Александр Денисов: Олег Леонидович, а могу я еще больше заострить тогда ваше высказывание? Произвести товаров и начать доминировать над другими непременно – вот тогда это будет прогресс. А если ты не доминируешь, то какой это нахрен прогресс, говоря по-русски? Олег Чернозуб: Ну, и это тоже. Но я бы хотел сказать, что такая постановка вопроса, которая, в частности, выражается в том, что основным показателем развитости страны является так называемый показатель валового внутреннего продукта… В разных формах он считается, но тем не менее главное, что есть – это ВВП как главный показатель прогресса. Страны, которые производят много ВВП – это прогрессивные странны. Страны, у которых ВВП низкий – это страны отстающие. Естественно, никакого научного обоснования для такой постановки вопроса нет. Это чисто волюнтаристский, пропагандистский подход, целенаправленно внедряемый, так сказать, по всему миру. Но, слава богу, сейчас даже в западной науке все чаще и чаще именно научные голоса звучат в пользу того, что это неправильно, с этим нужно что-то делать. Но еще раз я хочу обратить внимание, что вот такой подход приводит к важным общественным последствиям. Если главная способность страны – это производить товары, главная способность общества, то никуда не деться, вы на периферию общественного сознания вытесняете все остальные свойства общества. В частности – вот то, что говорилось в предыдущем блоке передачи, то, о чем мы сейчас говорим. Действительно, я согласен с тем, что огромное количество наших современников, проживающих как бы в более благополучных странах, чем, например, наша, они буквально не смогут найти дороги, не имея карты в своем смартфоне, даже в своем городе. Ольга Арсланова: То есть они мозг как внешний блок с информацией воспринимают? То есть мозг можно не загружать, потому что всегда есть этот помощник, внешний блок. Олег Чернозуб: Да. И здесь перед наукой огромная загадка пока стоит. И я хочу сказать, что опять-таки в науке существует такое понятие, называется «эмпирический закон». Суть заключается в том, что непонятно, почему так происходит, но раз за разом происходит именно это. И я в качестве такого эмпирического закона хотел бы напомнить, что есть такой закон Ибн Хальдуна – это известный средневековый арабский политолог, который выработал концепцию четырех стадий развития любого общества. Первая стадия – живет богатый город. Поскольку у него все хорошо, он разучивается бороться за свое существование. Приходят дикие племена из пустыни и этот город в ноль сносят. Соответственно, эти дикие племена из пустыни не знают, что с этим городом делать. Но на втором поколении они уже более или менее начинают понимать, как там все устроено. Третье поколение организовывает в этом городе жизнь так же, как она была устроена до вторжения. А четвертое поколение пользуется плодами успехов третьего и снова уже ничего не умеет. В этот момент приходит новое племя из пустыни. Вы знаете, можно смеяться, пожимать плечами, разводить руками, но ровно это было описано, в частности, у Освальда Шпенглера, который по совершенно другим основаниям пришел ровно таким же выводам. Кстати говоря, в чем смысл модели Шпенглера? Который, кстати говоря, был математиком. Он не был ни историком, ни философом. Будучи математиком, он проследил за логикой развития, ну, и математики в частности, и архитектуры, и изящных искусств (не вспомню, как это сейчас по-русски будет), и сделал ровно такие же выводы, что формируется тенденция… В его терминологии это была «смерть культуры». То есть остается цивилизация как внешняя оболочка, то есть машины, трубопроводы, поезда, пароходы, но культура… А именно те общественные регуляторы поведения человека, которые позволили создать эту прекрасную цивилизацию, по мнению Шпенглера… А работа его вышла в 1918 году. А культура – то есть эта внутренняя сила, движущая обществом, – уже умерла. И вполне может статься… По крайней мере то, что я вижу вокруг себя, раз за разом подтверждает ту мысль, что этот прогноз и Шпенглера, и модель Ибн Хальдуна – они имеют очень существенные основания под собой. Ольга Арсланова: Пригласим Сергея Николаевич к нашей беседе. Вот эта зависимость современного человека от комфорта – это серьезная проблема? Можно ли сказать, Сергей Николаевич, что у прогресса есть какие-то недостатки? Или прогресс – это неизбежное движение и это испытание для человека на каждой ступени этого прогресса? Сергей Ильченко: Абсолютно с вами согласен. За все в жизни надо платить. И за прогресс надо платить тоже. Если хочешь жить достойно – расплачивайся минимизацией твоих межличностных связей. В 72-м году вышел фильм Тарковского «Солярис», где один из героев произносит сакраментальную фразу: «Человеку нужен человек». А прогресс разрушает связи между людьми. Андрей Вознесенский в 70-е годы написал замечательные строчки: «Все прогрессы инерционные, если рушится человек». Ну, можно вспомнить детский вариант – песня из «Приключения Электроника»: «До чего дошел прогресс – до невиданных чудес! Вкалывают роботы, счастлив человек». Так вот, роботы вкалывают, а человек не счастлив почему-то. И именно потому, что прогресс механизирует, стандартизирует общение. И бедная бельгийка, которая не знала, куда ей залезать – на крышу или в подвал, – напоминает мне «нового русского» из анекдотов 90-х годов. Он с мобильником пришел в лес, а там не ловит связь. Ну, он стоит и не знает, что делать. В конце концов, говорит: «Ну что? Типа ау!» Типа: «Вот давайте я хоть по-человечески, обычным способом покричу, позову кого-нибудь на помощь». Надо рассчитывать на свои силы. Меня умиляют некоторые шоферы такси, которым говоришь проехать на Невский проспект с нашего из нашего Веселого Поселка, а они начинают почему-то смотреть GPS, как это сделать. Рассчитывай на свой ум, не становись придатком, не становись представителем поколением большого пальца. «О’кей, Google», – это знаменитый жест всех моих студентов, которых я просто жестко отучаю не смотреть в свои гаджеты, когда задаю им какие-то вопросы. Я говорю просто: «Руки вверх! Гаджеты положили на стол! Думаем своей головой». Вот когда мы к этому привыкнем и это станет, так сказать, естественным для поколения, тогда с прогрессом можно жить вместе. А если подчиняться навязываемым обществом потребления стандартам того, что всегда все можно найти в сети, то мы в сети и окажемся. Слово «сеть» имеет два значения. Ольга Арсланова: Сергей Николаевич, я прошу прощения, а вам кажется, что вы сможете их переучить? Или все-таки рано или поздно это поколение лайков массой своей вытеснит всех, кто не хочет вписываться в новую реальность? Сергей Ильченко: Не вытеснит, потому что есть большая опасность попасть в зависимость от так называемого искусственного разума. Вы заметили, как возникла и сейчас бурно идет эта дискуссия? Это вроде бы как прогресс, а на самом деле почитайте Артура Кларка и посмотрите фильм, поставленный по книге «2001 год: Космическая одиссея» Стенли Кубриком, как машина в 68-м году начинает командовать людьми. Это страшная история. Это печальная история. И это было более полувека назад, Артур Кларк об этом писал. А мы сейчас доверяемся компьютерам. Я тут отдыхал в санатории под Петербургом, в Зеленогорске, балтийский берег. Так там вырубили свет, электричество на один час. Представляете себе, какой катаклизм произошел в этом санатории? И всего только на один час. Что произошло с жизнью санатория? А что произойдет с сетями, если мы, так сказать, лишимся электричества? Понимаете, от газовой горелки и от керосинки интернет работать не будет. Работай своими мозгами. Понимаете? Александр Денисов: Сергей Николаевич и Олег Леонидович, поспорю с вами обоими, что культура исчезает, а прогресс разрушает социальные связи, как Сергей Николаевич сказал. Приведу простой пример. Вот есть жертва прогресса… Знаменитая история, вульгарная, но тем не менее наглядная. Хантер Байден. В его ноутбуке все фиксируют его развлечения с проститутками (вчера Daily Express опубликовал). Так вот, про этих же проституток. Считается, что женщины с пониженной социальной ответственностью. И он рассказывает, говорит: «Вот я однажды перебрал с наркотиками – мне стало плохо, меня вырубило. Там была русская проститутка, 35-летняя красивая брюнетка, – он еще подчеркнул, рассказывает другой даме. – Она отказалась с сутенером уходить, пока мне не вызовут «скорую помощь». Я это к тому привожу… Понятно, уж комичный пример, но тем не менее. Человек остается человеком, какой бы ни был прогресс. Даже вот здесь, даже вот здесь. Может быть, мы перекручиваем. Вы понимаете, все ругают гаджеты… Сергей Ильченко: Я ругаю, я ругаю. Александр Денисов: Да. Но тем не менее все ими пользуются. Олег Леонидович, может быть, мы напрасно? Человек есть человек, он всегда останется им, как бы ни было, какой бы ни был прогресс. Олег Чернозуб: Значит, здесь два момента. Во-первых, конечно, гаджеты сами по себе не страшны. Точно так же, наверное, двести лет назад могли опасаться всеобщего образования: «Вот мы научим всех читать и писать – и что из этого получится?» То же самое сейчас. Через какое-то время человечество освоит гаджеты и введет практику их употребления в какое-то разумное русло. Проблема все-таки в другом – человек, совсем надежно защищенный от какого бы то ни было соприкосновения с физической реальностью, он перестает вести адекватно. То есть вот эти ребята… Я делал тут небольшой проект как раз по молодежным самоубийствам. Вот эти ребята, которые шагают с крыш небоскребов в пустоту, понимаете, у них не было опыта никогда, чтобы они, пользуясь жаргоном моего детства, по сопатке получали. То есть у них нет опыта физической боли. Им кажется: «Ну да, я шагну – и нормально будет». Это действительно серьезная проблема – отделение человека от физического мира. Александр Денисов: Олег Леонидович, Сергей Николаевич что-то хочет добавить. Сергей Николаевич. Сергей Ильченко: Я хочу сказать, что то, что мы сегодня наблюдаем с этими гаджетами – это становится настолько тотально, что сегодня… Опять же случай из жизни. В метро еду. Молоденькая девушка вдруг начинает на весь вагон сюсюкать в гаджет. Бросил взгляд. А там ее маленький ребенок говорит: «Мама, я хочу тебя видеть, как ты едешь в метро». Ну что это такое? Жизнь-то должна быть в реальности, а не в этом сюсюканье через гаджет. Понимаете? Александр Денисов: Сергей Николаевич, поняла. Олег Леонидович, завершите мысль. Олег Чернозуб: Я хотел завершить тем, что постоянный рефрен на нашей передаче о том, что прогресс представляет проблему, представляется мне существенной и очень опасной подменой. Не прогресс представляет проблему, а прогресс в той форме, в которой он навязан сейчас человечеству. Как я уже пытался объяснить, вот этот прогресс, фиксирующийся на росте возможностей, скажем так, материального преобразования природы, безотносительно к цели этого преобразования (ну, я называл это производством товаров), совсем не факт, что это является тем действительным прогрессом, который может привлекать человечество и быть, что называется, столбовой дорогой его развития. Поэтому сам прогресс… Я просто завершу. Сам прогресс критиковать и ругать нам не нужно. Нам нужно сосредоточиться на том, чтобы критически рассмотреть так называемый прогресс… точнее, те формы прогресса, которые мы наблюдаем сейчас. Это совершенно не значит, что нам не нужен прогресс как таковой. В частности, прогресс как развитие человека, мобилизация его способностей, скрытых в нем возможностей, предоставление любому человеку возможности их раскрыть и так далее. Ольга Арсланова: Спасибо, уважаемые гости, за интересную беседу. Олег Чернозуб, ведущий эксперт-консультант ВЦИОМ, был с нами на связи, и Сергей Ильченко, профессор СПбГУ, доктор филологических наук.