• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Алексей Кащеев, Александр Саверский, Сергей Дорофеев: К чему приведет прокурорская активность в поликлиниках?

Алексей Кащеев, Александр Саверский, Сергей Дорофеев: К чему приведет прокурорская активность в поликлиниках?

Гости
Александр Саверский
президент "Лиги защитников пациентов"
Алексей Кащеев
врач-нейрохирург, кандидат медицинских наук
Сергей Дорофеев
главный врач городской клинической поликлиники №1 Новосибирска, заслуженный врач РФ, кандидат медицинских наук

Оксана Галькевич: Значит, терапевт у нас прямо по коридору, первая дверь направо будет, окулист – это надо подняться на второй этаж, там ближе к окошку увидите, регистратура на первом у гардероба.

Константин Чуриков: А прокурор у нас где?

Оксана Галькевич: Вот, уважаемые друзья, такой разговор может стать обычным делом в наших больницах и поликлиниках. Пока отдельного кабинета у работников прокуратуры в учреждениях здравоохранения нет – к счастью или к сожалению, сейчас будем разбираться – но все чаще в последнее время работники прокуратуры наведываются с проверками в эти самые учреждения здравоохранения.

Константин Чуриков: Ну вот один из примеров: в Хабаровске врачи кардиоцентра считают, что следователи выбивают жалобы на них у родственников умерших пациентов, якобы из Следственного комитета кто-то звонит и просит людей писать заявления. Вот теперь врачам грозит срок по статье "оказание услуг, не отвечающих требованиям безопасности, жизни и здоровья потребителей".

Оксана Галькевич: По версии следствия, заместитель главного врача медицинской части, эпидемиолог и врач-бактериолог нарушили санитарные нормы и допустили распространение внутрибольничной инфекции, что стало причиной смерти 6 человек. Скончались пациенты в разное время в течение 2-х лет.

Михаил Маслов: Пациенты, которые фигурируют в этом деле, все погибли от послеоперационных осложнений, и инфекция, при которой… носит вторичный характер, а первичными были острая сердечная недостаточность, инфаркт миокарда, инсульт и так далее.

Константин Чуриков: По словам Михаила Маслова, все обвинения выдвинуты без проведения каких-либо экспертиз. Следственный комитет вызывает сотрудников на допросы, при этом следствие никак не комментирует эту ситуацию общественности. Сотрудники кардиоцентра просят помощи у Владимира Путина, полпреда по Дальневосточному федеральному округу, у генпрокурора, а также у министра здравоохранения, всем им они написали коллективное обращение.

На самом деле мы бы подумали, что это такой частный, единичный случай, если бы не подобная история в Новосибирске. Мы вот сейчас вскоре, я думаю, свяжемся с главврачом клинической поликлиники №1 этого города. Ну а пока представим наших гостей.

Оксана Галькевич: Давай представим наших гостей. В студии программы "Отражение" сегодня Александр Владимирович Саверский, президент "Лиги защитников пациентов" – здравствуйте, Александр Владимирович.

Александр Саверский: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: И Алексей Алексеевич Кащеев, врач-нейрохирург, кандидат медицинских наук. Алексей Алексеевич, добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый вечер.

Уважаемые гости, для начала такой вопрос. Считаете ли вы актуальной проблему оказания некачественных медицинских услуг? Есть ли эта проблема? Давайте с этого начнем, чтобы как-то понять.

Александр Саверский: Конечно, есть, она всегда была и будет, потому что медицина сама по себе несовершенна, во-вторых, люди несовершенны, которые оказывают медицинскую помощь, в-третьих, к сожалению, пациенты тоже несовершенны, они иногда умирают.

Константин Чуриков: И вот здесь как раз интересно, что Алексей Алексеевич как действующий врач скажет.

Алексей Кащеев: Нет, безусловно, это крайне актуальная тема. Но мало того, что здесь есть какие-то объективные обстоятельства вроде того, что жизнь несовершенна, здесь еще есть одно очень важное национальное обстоятельство, поскольку в нашей системе и врачи, и пациенты живут в состоянии правовой неотрегулированности, я бы сказал, что вообще вне правового поля, и поэтому права и обязанности этих акторов, как принято говорить в социальных науках, в этой паре "врач-пациент" совершенно непонятны. Поэтому в случае конфликтных ситуаций – а медицина полна конфликтных ситуаций – ни тем, ни другим не вполне ясно, как действовать и как отстаивать свои права и интересы.

Оксана Галькевич: А чаща весов Фемиды в данной ситуации скорее склонится в чью сторону по ожиданиям?

Алексей Кащеев: Я боюсь, что чаща весов Фемиды, если мы находимся в России, склонится в ту сторону, в которую ей надо будет склониться.

Александр Саверский: Все правильно. На самом деле хаос достаточно велик. С точки зрения теории система достаточно стройная, она не очень правильная, но стройная, тут я с Алексеем не соглашусь. Есть там и Уголовный кодекс, и приказы, и стандарты, законы, все есть. Проблема в том, что на практике даже если посмотреть цифры прокуратуры, которые озвучивал Следственный комитет на позапрошлой неделе, из 6 тысяч обращений только 175 обвинительных заключений, то есть дел, переданных в суд, а 6 тысяч обращений – это капля в море, потому что страховые компании выявляют миллионы случаев дефектов медицинской помощи, и понятно, что здесь что-то сильно не так во всей этой системе.

Оксана Галькевич: Давайте подключим к нашей беседе еще одного человека, врача, кстати, вашего коллегу, Алексей Алексеевич, из Новосибирска – Сергей Борисович Дорофеев, главный врач Городской клинической поликлиники №1 Новосибирска, заслуженный врач Российской Федерации, кандидат медицинских наук.

Константин Чуриков: Сергей Борисович, добрый вечер, точнее доброй ночи, у вас там уже действительно ночь. Спасибо, что с нами согласились поговорить. Расскажите, пожалуйста, как в вашей поликлинике появилась прокуратура.

Сергей Дорофеев: Доброй ночи.

Оксана Галькевич: Доброй ночи.

Сергей Дорофеев: Она у нас, слава богу, появилась не ночью, а появилась днем, нас о ней заранее предупредили, написали нам письмо о том, что они хотели бы провести такой прием личный граждан, чтобы узнать все претензии к нам.

Константин Чуриков: А что стало причиной? Какие-то усилившиеся обращения самих пациентов именно по поводу работы вашей поликлиники? Почему именно к вам?

Сергей Дорофеев: Нет, они не только к нам, еще как минимум еще в 2 сходили, про остальных не знаю, задание было, не знаю.

Оксана Галькевич: Сергей Борисович, все-таки хотелось бы понять, это, что называется, на пустом месте? Вы работали, никаких жалоб со стороны населения не было, все в порядке, никаких происшествий, никаких ЧП на участке…

Александр Саверский: Жалобы есть всегда.

Оксана Галькевич: …и вдруг внезапно прокуратура, даже предупредив заранее, как-то неожиданно. Или все-таки были какие-то конфликтные ситуации, как сказал Алексей Алексеевич, медицина является очень конфликтной областью.

Сергей Дорофеев: Нет, предметно никаких жалоб не было, на основании чего они бы пришли, хотя жалобы есть всегда, в любой отрасли бывают какие-то жалобы. Иногда люди не понимают чего-то, может быть, им недообъяснили чего-то. В частности, сказать о том, что просидел у нас там несколько часов помощник прокурора, пришел к нему… Они попросили нас развесить объявления, что вот они прием такой ведут. Пришел один человек и пожаловался на то, что он 12 дней ждет ультразвуковое обследование, хотя по программе государственных гарантий 2 недели. Ему было обозначено через 12 дней, его приняли через 12 дней, но ему хотелось побыстрее, и вот он поинтересовался, правильно это или неправильно.

Константин Чуриков: Ну а вы как сами считаете, Сергей Борисович, в данном случае пациент имеет право такие вопросы ставить перед прокуратурой?

Сергей Дорофеев: Ну, наверное, если... самому прочитать, можно поставить вопрос, хотя эта программа государственных гарантий является публичным документом, у нас на стенде он есть, можно прочитать.

Александр Саверский: Ожидать, что пациенты будут его читать, бесполезно, конечно.

Оксана Галькевич: Сергей Борисович, никаких неприятностей после этого не последовало? То есть проверка прошла, беседы были проведены с недовольными гражданами и все?

Сергей Дорофеев: Нет, последствий никаких не последовало, хотя для нас это такой достаточно большое такое вызвало, мягко говоря, недоумение. У меня сложилось такое впечатление, что не хватает какой-то статистики по жалобам, то есть, наверное, меньше стали жаловаться на нас в активном порядке, надо еще более активно просто их было найти, другого объяснения у меня просто нет.

Константин Чуриков: И последний вопрос. Скажите, какая сейчас атмосфера в коллективе? Что вам говорят ваши подчиненные, врачи? Как им вообще, нравится такое соседство с мобильным пунктом прокуратуры или нет?

Сергей Дорофеев: Ну как вам сказать? Ничего хорошего от этого нет, если серьезно говорить. У всех коллег вызвало это просто недоумение, все по этому поводу, если честно, поерничали: все предлагали прокуратуре сесть на обочине дороги и попринимать по состоянию наших дорог жалобы, если им чего-то не хватает, если работы прокуратуре не хватает, или в каком-нибудь еще таком напряженном месте, в наших управляющих компаниях попринимать. Такое ощущение, что лучше собрать каких-то активных жалоб у тех людей, кто наиболее интеллигентные, воспитанные, которым некогда заниматься этим делом, честно говоря. Мы же лечим людей и главным образом занимаемся этим. Я, честно говоря, даже в тот день, когда их принимали, мне некогда было заниматься, сидеть рядом с прокурором, я там занимался своими делами, у меня там были другие проблемы в других корпусах.

Оксана Галькевич: Понятно. Сергей Борисович, но все-таки вы как руководитель этого учреждения здравоохранения какие-то выводы должны были сделать, может быть, как-то поговорить с вашим коллективом по итогам, что вот, друзья, теперь еще такое может с нами произойти, к нам могут снова прийти, значит, внимательнее в этой части, внимательнее в этой части работы? Или нет, все на таком бытовом уровне вы обсудили?

Сергей Дорофеев: Вы знаете, я даже не стал на это отвлекать внимание своих коллег, они все это сами видели. Мне задали единственный вопрос недоуменные по этому поводу, интересуясь, будет ли теперь практика такая. Вы понимаете, самое обидное-то что? Ладно они пришли в поликлинику, но я так понимаю, что они могут прийти сейчас и в стационаре сесть принимать. Это значит, что у нас все хирурги начнут прежде всего оглядываться на прокуратуру или…

Константин Чуриков: …готовясь к операции, например.

Сергей Дорофеев: …заниматься делом.

Константин Чуриков: У хирурга не должны, как известно, трястись руки. Сергей Борисович, спасибо большое.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Это был Сергей Дорофеев, главный врач Городской клинической поликлиники №1 Новосибирска, заслуженный врач России, кандидат медицинских наук. Мы, кстати, обратились за официальными комментариями и в пресс-службу Генеральной прокуратуры, и в прокуратуру Новосибирской области, официального ответа не получили. Но в телефонном разговоре нашему корреспонденту в прокуратуре пояснили, что плановых посещений в частности этой поликлиники не планируется, проверки устраивают только по мере необходимости, когда поступает жалоба.

Ну что, как вы отнесетесь, Алексей Алексеевич, к тому, что, например, завтра придут в центр, где вы работаете, будут тоже там опрашивать людей?

Алексей Кащеев: И устроят там кабинет такой?

Константин Чуриков: Ну не знаю.

Оксана Галькевич: Мобильный, передвижной кабинет, он будет по этажам ездить.

Константин Чуриков: Будут проводить опросы.

Алексей Кащеев: Конечно, можно ответить, что я и другие сотрудники отнесутся к этому с иронией, но я думаю, что это немного лукавство, как, собственно, и со стороны коллеги. Я понимаю, что он не может сказать, что все отнеслись к этому с паникой, но мы прекрасно понимаем, что в наших реалиях любой процесс, куда вдруг вмешивается какой-либо правоохранительный или силовой орган, сразу начинает вызывать массу тревог и сомнений у тех, кто его осуществляет. Я думаю, что мне было бы некомфортно, что всем было бы некомфортно, кому-то, может быть, было бы страшно (даже тем, кто ничего не совершил), потому что одного наличия рядом с тобой человека в погонах, который обладает над тобой некоторой властью, которого ты с трудом можешь контролировать, не будучи профессионалом в области права, на мой взгляд, будет пугать врачей.

Оксана Галькевич: Алексей Алексеевич, но ведь медицина – это область, которая требует зачастую принятия рискованных решений именно во имя спасения человека. В данной ситуации врач может начать перестраховываться и не принять однажды того решения, которое необходимо.

Александр Саверский: Тогда будет отвечать по другой статье.

Константин Чуриков: А, вопрос только в статьях?

Александр Саверский: Неоказание помощи.

Константин Чуриков: Все гораздо проще.

Алексей Кащеев: Да-да, так или так отвечать. Нет, на самом деле те процессы не очень приятные, которые сейчас происходят в связи с последними уголовными делами в медицинском сообществе действительно оказывают, поверьте мне, исключительно сильное влияние на врачей. И я вас уверяю, что нет более обсуждаемой темы в коллективах медицинских, чем эти последние дела.

Оксана Галькевич: На душевное спокойствие вы имеете в виду? На то, с каким настроением люди приходят и берутся за работу?

Алексей Кащеев: Ну для кого-то да, у кого-то это вызывает выраженное раздражение вплоть до слов, что вообще не хочу никого лечить, раз вы так ко мне, хотя я понимаю, что это не инициатива пациентов сажать врачей, а это инициатива правоохранительных органов. Но главное, что я бы хотел сказать, что, конечно, муссирование, постоянное педалирование этой темы будет безусловно приводить к тому, что врачи будут как можно меньше рисковать и связываться с рискованными ситуациями, что губительно для целого ряда отраслей нашей медицины.

Константин Чуриков: Александр Владимирович, а вот как президент "Лиги защитника пациентов" что скажете? Это метод, вот так "караулить" пациентов?

Александр Саверский: Во-первых, это совершенно бессмысленно. Алексей, вы зря сравниваете, кстати, с собой, потому что вы хирург, а на поликлиники у нас люди вот так не жалуются, поэтому что там ловила прокуратура, мне вообще непонятно. То есть одно дело, когда акушеры, хирурги, "скоропомощники", стоматологи, то есть те, кто связан с инвазивным вмешательством, как правило, это может причинить какой-то вред, там жалобы не такие квалифицированные, требующие действительно, может быть, присутствия прокуратуры иногда (это мы еще обсудим), но здесь, в данной ситуации я не знаю, что они там искали. На поликлиники люди жалуются на длинные очереди и лекарства – собственно, это все, что можно предъявить, вопрос прокурорской…

Оксана Галькевич: Непредоставление услуги в определенный срок.

Константин Чуриков: Платные услуги, на них жалуются.

Александр Саверский: Ну да. Но прокурорская ли это функция, это большой вопрос, потому что на самом деле прокуратура осуществляет контроль и надзор, но я еще раз возвращаюсь к цифрам Следственного комитета: 6 тысяч жалоб и 175 дошедших обвинительных заключений – это КПД 3%, понимаете?

Константин Чуриков: Но дальше эти 175 легко как раз генерируют обвинительное заключение, потому что у нас оправдательных приговоров крайне мало.

Александр Саверский: Оправдательных приговоров почти не бывает, да.

Оксана Галькевич: 0.36%, помню с нашей прошлой темы.

Александр Саверский: Но в масштабе страны все это не является вообще никаким решением проблемы, потому что практически получается, что отрасль регулируется Уголовным кодексом. И почему вот все эти страхи, о которых Алексей говорит, а вдруг посадят, а вдруг что? Сейчас я услышал первый репортаж, за 238-ю статью, за инфекцию. Там рядом другая статья прямо про это есть, нарушение санитарно-эпидемиологических правил. У нас прокурор, следствие настолько безграмотны, что они не знают о том, что рядом есть другая статья 236-я про нарушение этих самых правил? Почему они 238-ю взяли? То есть они обвинили главного врача, что тот умышленно заразил пациентов инфекцией в своем стационаре, умышленно – вы вообще можете себе это представить?

Оксана Галькевич: Мы нет.

Александр Саверский: Даже я, защитник пациентов, просто не могу, понимаете. То есть это изначально проигрышное дело, так же как дело Мисюриной будет развалено в суде, потому что если она и сделала что-то, то она сделала это неумышленно, а 238-я статья про умысел.

Константин Чуриков: Давайте зрителей спросим: как вы считаете, надзор за врачами надо усилить? Это SMS-голосование, отвечайте "да", если согласны с этим, "нет", если не согласны – 3443, в начале буквы "ОТР" и далее ваш ответ.

Оксана Галькевич: Давайте звоночки попринимаем, у нас несколько уже на очереди. Первый – Саратовская область, Николай. Николай, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый.

Зритель: Вот у меня сразу тысяча вопросов. Какое отношение, во-первых, имеет прокурор к медицине? Как он будет судить, как он будет рассуждать и чью сторону он будет принимать? Прокурор должен заниматься законами, совсем не касающимися медицины. Медицину нужно усиливать не прокурорами, а надо усиливать, во-первых, финансовыми вливаниями.

Во-вторых, в каждом медицинском учреждении есть ВК и есть… Надо развивать свои, чтобы человек… Знает человек, допустим, что такое врачебная комиссия или кто обращается в эту врачебную комиссию? Нужно решать предварительно эти вопросы, и чтобы над медиком не прокурорская проверка, а независимая проверка вот этих врачебных комиссий, в которые люди обращаются к непосредственно медикам, просят о помощи, просят, допустим, о несогласии, какие-то спорные вопросы. Какое отношение имеет прокуратура? Прокуратура не решит эти вопросы.

В советское время было все проще, не было необходимости обращаться, а сейчас изымаются финансовые вливания в медицину. Я знаю, я лечился давно: раньше, допустим, инфарктники и инсультники находились сколько в стационаре? Месяц. Сколько сейчас находится человек?

Константин Чуриков: Да, сейчас у нас сократили время пребывания. Спасибо, Николай.

Александр Саверский: На самом деле не очень правильная логика, я тут прокомментирую. Дело в том, что прокуроры у нас так же не разбираются типа в ЖКХ, в искусстве, в кинематографии, в телевидении, не знаю, в слесарном деле…

Константин Чуриков: …однако принимают решения.

Александр Саверский: …тем не менее дела ведут, так же и судьи в этом ничего не понимают. Для этого есть процессуальные вопросы, для этого есть эксперты, все это строится соответствующим образом.

Оксана Галькевич: Ну хотя бы по какой статье, как вы сами сказал, что рядом другая статья, возбуждать…

Александр Саверский: Нет, когда грубые правовые, я поэтому и сказал, когда грубые правовые ошибки совершаются, это вообще нельзя понять. Какую ему медицину, если он своего дела не знает? У нас есть даже фабула общепризнанная, что суд знает право, а тут получается так же, как в деле Мисюриной, то есть там куча просто косяков, я могу коротко об этом сказать, если это интересно, что касается дела Мисюриной, потому что я впервые выступаю в защиту врача за 18 лет работы по защите прав пациентов.

Константин Чуриков: Это врач-гематолог та самая, чтобы зрителям было понятно.

Александр Саверский: Да. Она получила 2 года приговор, ей было дело, обвинение изменено со статьи "по неосторожности" на "умышленное причинение вреда", то есть фактически ее обвинили в том, что она умышленно изменила методику проведения операции, а для этого нужен мотив, мотива, конечно, нет: зачем менять методику, чтобы причинить вред? Второе: фактически обвинили в том, что она нарушила требования безопасности, которые должны были быть установлены в соответствии с законом, стандартом, каким-то нормативным актом, но таких требований безопасности для этого вида манипуляции (трепанобиопсии) просто не существует. Вот две грубые юридические ошибки уже в основании.

И там дальше не была применена 28-я статья Уголовного кодекса "невиновное причинение вреда", есть такая статья как раз про врачебную ошибку, то есть когда врач действует, считая, что он несет благо (надо помочь человеку), у него происходит что-то, когда хотел как лучше, получилось не так, вот на этот случай есть 28-я статья Уголовного кодекса, она так и называется "Невиновное причинение вреда". Это избавляет от уголовного преследования. Но тогда мы должны с вами понимать, что если нет уголовного преследования, то какой ответственность быть должна?

Константин Чуриков: Давайте говорить не только о репрессивных механизмах, а о том, как усилить нашу медицину. Собственно, об этом говорил зритель. Сегодня в "Известиях" большое интервью Вероники Скворцовой – она заявила, что у нас вводится система аккредитации медработников, механизм допуска к профессиональной деятельности: будут оценивать теорию, умения, навыки…

Александр Саверский: Ничего нового в этом нет, просто тратим время немножко. Сертификация существует все эти годы, она была, поменяли, изменили слово, изменили немножко процедуру, ничего нового в этом системно вообще нет.

Оксана Галькевич: Но, может быть, это к вопросу об ответственности?

Константин Чуриков: Просто министр это называет новым.

Оксана Галькевич: Что уголовной ответственности нет, но мы должны понимать, какая она будет, может быть, лишение…

Александр Саверский: Она должна быть административной, то есть мы с Алексеем… Я не знаю, как он скажет, я просто выскажу свою точку зрения, чтобы было что обсуждать, потому что до сих пор как бы это не обсуждается нормально. Значит, я считаю, что врач, поскольку его действия подпадают под Уголовный кодекс изначально, как это ни парадоксально, потому что в главе 16 УК, она так и называется "Преступления в сфере жизни и здоровья", а врачи занимаются жизнью и здоровьем. Поэтому если там кто-то погиб – о, все, сразу готовый состав.

Константин Чуриков: Статья широкого профиля.

Александр Саверский: Это, кстати, единственная фактически профессия, у которой сфера деятельности прямо совпадает с действием Уголовного кодекса. И уже поэтому распространять это на врачей… Наше предложение вместе с Гильдией защиты медицинских работников состоит в том, чтобы вынести из Уголовного кодекса статьи с неосторожными формами вины в отношении врачей в Кодекс об административных правонарушениях. Это должен быть букет от штрафов до лишения права заниматься медицинской деятельностью.

Оксана Галькевич: Вот я хочу просто услышать мнение Алексея Алексеевича как практикующего доктора.

Алексей Кащеев: Я бы сказал так. Хотя повод для всей этой ситуации с Мисюриной (тем, что потом развивалось), как бы медицинский, на самом деле в данном случае я совершенно согласен с Александром Владимирович, что он правовой, а не медицинский, ведь даже медиков шокировала правовая безграмотность этого дела и как следствие вот эти страхи, которые появились в медицинском сообществе после этого. Я совершенно убежден, что вопросы улучшения качества медицинской помощи должны первично и вторично решаться в основном, конечно же, не правовыми и не силовыми механизмами, а они должны решаться внутри самого сообщества. Это то, что должно начинаться с более эффективного медицинского образования, это то, что должно начинаться с появления настоящих стандартов – не МЭСов, о которых мы сейчас упоминали…

Константин Чуриков: Что такое "МЭСы"?

Алексей Кащеев: Это медико-экономические стандарты, это то, что проверят ОМС и то, почему есть миллионы нарушений и то, что на самом деле не имеет никакого отношения к здравому клиническую смыслу…

Оксана Галькевич: Медико-экономические показатели – это что, простите?

Алексей Кащеев: Это стандарты. Ну вот человек поступил с головной болью, он должен быть лечен определенным образом, человек поступил с инфарктом, он должен быть лечен определенным образом. Этот образ может быть как правильным, так и неправильным.

Оксана Галькевич: Медико-экономический, вот эта связка.

Алексей Кащеев: Он так называется.

Константин Чуриков: Что тут важнее.

Алексей Кащеев: Потому что каждое действие ведь стоит денег.

Александр Саверский: Алексей Алексеевич, не вводите в заблуждение, по-другому называется.

Алексей Кащеев: Ну как же?

Александр Саверский: Они называются стандартами медицинской помощи.

Алексей Кащеев: Их еще называют…

Александр Саверский: Не экономические, это вы так называете.

Алексей Кащеев: И Минздрав их так называет.

Александр Саверский: На самом деле это документ, в соответствии с которым должна оказываться медицинская помощь.

Алексей Кащеев: Да. Но суть в том, что этот документ не пользуется уважением никого из медиков, потому что он отдален от…

Александр Саверский: А я не про уважение, я про закон.

Константин Чуриков: Самое главное, что Алексей Алексеевич умел и умеет пользоваться скальпелем.

Александр Саверский: Да, вот это важно.

Алексей Кащеев: Безусловно, должны быть созданы стандарты, которые основаны внутри специальности, которые должны основываться, например, ассоциациями каждой специальности: кардиологов, нейрохирургов…

Александр Саверский: Клинические протоколы.

Алексей Кащеев: Да, как это сделано во всем мире.

Александр Саверский: Они должны быть дополнением один другого, стандарт вместе с протоколом – это нераздельные документы, понимаете?

Алексей Кащеев: Они должны быть обязательно основаны на современных принципах доказательной медицины, а не на локальных представлениях…

Оксана Галькевич: Но это полностью меняет, так скажем, концепцию функционирования нашего здравоохранения, то, о чем вы говорите.

Алексей Кащеев: Да нет, это делает ее единственной возможной и единственно нормальной, потому что другой концепции, как клинически доказательной медицины, просто не существует. Я думаю, что…

Оксана Галькевич: У нас же концепция доказательной медицины не принята, насколько мы помним.

Александр Саверский: Почему? Стандарты существуют давно, их 800 штук сейчас, они действуют.

Алексей Кащеев: Нет, просто вопрос в том, что доказательная медицина – это же не стандарт, это регулярно, ежемесячно, еженедельно практически обновляющаяся база доказательной информации.

Александр Саверский: Так должно быть, это правда.

Константин Чуриков: Сегодня думали лечить так, завтра лечим по-другому.

Александр Саверский: Так и должно быть, да.

Константин Чуриков: Давайте послушаем Татьяну из Подмосковья. Татьяна слетела, Любовь из Архангельской области.

Оксана Галькевич: Любовь, здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте, Любовь.

Зритель: Здравствуйте. Доброго вам всем, главное, здоровья, чтобы вы всегда были все здоровы и счастливы.

Константин Чуриков: Взаимно.

Оксана Галькевич: И вам того же.

Зритель: …и чтобы… не попадали. Вот это самое главное хотела сказать, потому что там мы ничего хорошего не увидите. Я инвалид 20 лет, мне повезло, я очень хороших врачей встречала, прекрасные врачи, они поставили меня на ноги, дай бог им всем здоровья. Но я знаю, что если бы я обратилась к прокурорам, эти бы врачи от меня отказались, они бы не стали меня лечить дальше, я бы не могла сейчас с вами разговаривать. Раз я много очень знаю, меня поставят в такие рамки, что я боюсь лишнее слово сказать. Я всем улыбаюсь, медитацией занимаюсь, еще чем-нибудь, но только не могу ничего сказать…

Константин Чуриков: Любовь, мы тут тоже практически медитацией занимаемся. Мы пытаемся понять, чем и как усилить нашу медицину.

А кстати, вот такой этический вопрос: если пациент такой, знаете, рефлексирующий…

Алексей Кащеев: Да, их очень много.

Константин Чуриков: Вот он написал жалобу, а потом еще пришел к тому же доктору на прием, доктор же как-то…

Оксана Галькевич: "Я на вас пожаловался прокурору, доктор".

Константин Чуриков: Что должен доктор делать? – сказать "Извините, пожалуйста, вы на меня пожаловались, я вас принимать не буду"?

Алексей Кащеев: Если честно, я могу сказать, что так совпадало, что у меня не очень много было пациентов, которые на меня жаловались, но безусловно на меня ка и на любого другого человека есть за что пожаловаться, не говоря о том, что я занимаюсь серьезной хирургической специальностью, у меня, безусловно, бывали и будут осложнения, это нормально. Что в этой ситуации делать? Лично я стараюсь никогда не отказываться от тех результатов, которые у меня есть, даже если это результаты не очень хорошие; если я вижу, что у меня есть проблема, я всегда пытаюсь ее решить, так чтобы она становилась не единоличной проблемой пациента, а нашей общей ситуацией.

Хуже ситуация, когда… Ведь есть пациенты, которые исходно сутяжны, это пациенты, которые исходно приходят в клиники, чтобы жаловаться.

Александр Саверский: У вас таких много бывает?

Алексей Кащеев: Нет.

Александр Саверский: Я таких тоже немного знаю.

Алексей Кащеев: Это редкость, но на самом деле даже 1-2 серьезных сутяжных пациента… Я знаю истории, когда они очень сильно портят жизнь врачу, очень сильно портят, это проблема. В то же время я согласен, что число этих пациентов, пожалуй, преувеличено, потому что многие пациенты на самом деле не сутяжные, они просто сталкиваются с тем, что их футболят по причине того, что человек пришел реально поговорить о чем-то. И как бы, может быть, мне повезло, я работаю в большой федеральной клинике, у меня во многие дни есть время, я могу такому пациенту уделить не 1 минуту, а 5 минут…

Александр Саверский: Ключевой фактор, кстати говоря, потому что… Большая часть людей к нам приходит, они приходят заведенные именно оттого, что с ними не поговорили, нахамили: "А, идите в суд, там разберемся".

Оксана Галькевич: У вас в федеральной клинике…

Алексей Кащеев: Но ведь многие врачи действительно по объективным обстоятельствам не могут уделить пациенту столько времени из-за того, что... Поскольку он один.

Оксана Галькевич: Алексей Алексеевич, у вас в федеральной клинике наверняка есть еще какая-то юридическая поддержка, служба определенная, которая в случае чего может вас проконсультировать, поддержать?

Алексей Кащеев: При всех крупных учреждениях, не только федеральных, есть юридические отделы или во всяком случае юристы. Мне пока не случалось сталкиваться с этим лично, хотя… Я не могу точно сказать, насколько эти службы профессиональны.

Александр Саверский: Я бы хотел сказать по поводу сутяжничества. Дело в том, что в принципе все крики "Врачи – убийцы!" как раз идут от уголовной ответственности. Отрасль закрывается, как улитка, от этих всех окриков, и в результате что происходит? Она не признает своих ошибок, она их не видит, не анализирует и не исправляет.

Оксана Галькевич: Нет, но подождите, Александр Владимирович, но если нет другого способа решения конфликта, кроме как, вы говорите, открыться. Откройся, и тут тебя посадят, а другого способа решения конфликтной ситуации нет.

Александр Саверский: Я вам ровно это и говорю, что уголовная ответственность заставляет отрасль прятаться от своих же ошибок и от пациентов соответственно. Я говорю, я всю передачу пытаюсь именно это объяснить.

Оксана Галькевич: И деградировать соответственно.

Александр Саверский: Естественно. Уголовная ответственность – это неадекватный способ решения медицинских проблем. А вот если мы административную введем, то там у самой отрасли появится возможность избавляться от своих псевдоколлег, не рискуя брать на себя грех, что посадят, это очень важно. Потому что сейчас эксперт получает дело: "О, посадят, напишу-ка я какую-нибудь чушь", и пишет. В результате тот пожал плечами и пошел делать, как ему эксперт написал.

Алексей Кащеев: Я боюсь, что то, что вы говорите, в идеальном мире.

Александр Саверский: Почему? Нет, у нас административная ответственность работает чудесно, кстати говоря, в России.

Алексей Кащеев: Скажем так, граждане России и я в том числе не очень доверяют правоохранительным органам и судебной системе, я ей не доверяю совсем. в нашей стране огромное число людей сидит по сфабрикованным делам, от главного режиссера страны до просто каких-то людей, которые подсунули наркотики. И поэтому я боюсь любой административной…

Александр Саверский: Вы знаете… Я, Алексей, по секрету вам скажу, что я совсем не доверяю врачебной корпорации.

Алексей Кащеев: Ну вот да.

Александр Саверский: Вы говорите: "Дайте нам ответственность", – да не дам, вот просто даже не надейтесь.

Оксана Галькевич: Должна быть система сдержек и противовесов, простите.

Александр Саверский: Конечно, посередине кто-то должен быть.

Алексей Кащеев: Нет-нет, я не предлагаю дать ответственность…

Александр Саверский: Вы к этому не готовы, что это обсуждать?

Алексей Кащеев: Нет-нет-нет, я совершенно не говорю о том, что я… Я не делегировал, я не делегат от медицинской общественности, я от себя говорю.

Александр Саверский: Почему нет? Многие так считают, как вы, что "мы сами разберемся у себя". Да не разберетесь.

Алексей Кащеев: Нет-нет-нет, совсем сами не должны разбираться, но очень многие проблемы действительно должны быть в первую очередь проблемой профессионального сообщества. Большая беда, что у нас вот эта вот внутренняя корпоративная культура медицинская зачастую скорее направлена на отражение угрозы извне…

Александр Саверский: Да, под страхом уголовной ответственности сформирована вот эта проблема.

Алексей Кащеев: Хотя я вас уверяю, вы прекрасно знаете не хуже меня, что именно врачи не заинтересованы в непрофессионалах, взяточниках, преступниках внутри своего сообщества, потому что именно эти люди создают представление о нас как о коррупционерах, безграмотных, плохих людей и так далее.

Константин Чуриков: О самоочищении чуть позже. Давайте примем звонок, Александр из Воронежа уже давно томится на линии. Александр, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Рассказывайте, что о врачах думаете.

Зритель: О врачах думаю что? Ну просто сейчас им некогда заниматься лечением, понаставили им разной всякой аппаратуры, они только в компьютере смотрят и заполняют все эти бумажки, нажимают пальчиками на кнопочки. Я вот недавно болел, у меня была порвана связка, меня доктор даже не послушал, не раздел, пальцем даже ко мне не прикоснулся. И в конце концов он мне сказал, заведующий отделением, хотя он не специалист, сказал: "Тебя врач видеть не хочет", до того дошло. Он лечение никакое не произвел, направил в другую больницу, там сделали лечение, здесь начали меня по врачам по разным, то терапевт, то еще что-то, анализы сдать – какие там анализы, когда…

Константин Чуриков: В общем, вам показалось, что врач на вас вообще не обратил никакого внимания и, в общем, по каким-то косвенным признакам, видимо…

Оксана Галькевич: Не уделил должного внимания.

Алексей Кащеев: Плохо отработал, да.

Оксана Галькевич: Вы знаете, много очень сообщений на нашем SMS-портале.

Константин Чуриков: Однако платеж через эту систему ОМС прошел, да?

Алексей Кащеев: Кому?

Константин Чуриков: Врачу, врачу все-таки. Прием проведен…

Алексей Кащеев: Я бы не был столь категоричен, у нас нет как-то сдельной оплаты по системе ОМС до сих пор.

Александр Саверский: Сейчас в поликлиниках нет, да, там подушевое финансирование. Я по этому поводу, кстати, хотел сказать, что есть еще одна проблема, которая очень сильно… Вообще системно ситуация выглядит очень плохо, потому что за последние 2 года, во-первых, недоверие населения возросло к врачам с 35 до 55%, причем это данные мониторинга ВЦИОМ за 10 лет, вдруг за 2 последние года вот такое почти в 2 раза ухудшение.

Оксана Галькевич: Это мониторинг ВЦИОМ, вы говорите?

Александр Саверский: Да-да. Второй фактор: количество нападений на врачей очень резко увеличилось, и вы знаете, Следственный комитет объявил, что сейчас всем будет хорошо. И в результате… А при этом с другой стороны, скажем так, либеральный блок правительства фактически превращает медицину в бизнес. То есть у врача с одной стороны Уголовный кодекс, а с другой стороны ты там деньги зарабатываешь вообще или нет? У него там планы какие-то, оплата за услуги по клинико-статистическим группам, здесь платный поток пациентов, он должен потом в частную клинику куда-то бежать и кого-то спасать.

Понимаете, все вот это похоже на смешение всего: бюджетной, страховой модели, частной, Уголовного кодекса, Гражданского кодекса (Административного кодекса пока нет) – это не регулирование, это какое-то на самом деле безумие. Как Алексей говорил, есть такая книга крупного человека, который спас в свое время корпорацию "Chrysler"…, он свою книгу начинает со слов: "Если бы немецкий штурман захотел поднять якорь, пользуясь теми 3 тысячами инструкций, которые регулируют этот вопрос, он бы не сдвинулся с места".

Константин Чуриков: Важную темы мы с вами затронули. Так, получается, вопросы не к отдельным врачам, может быть, даже не к отдельным поликлиникам, а к системе в целом.

Алексей Кащеев: А система в целом – это кто? Вот человек, который сейчас звонил, ведь не видит системы в целом.

Александр Саверский: Он же экстраполирует вот эти отношения "врач-пациент", это все, что я сказал, специально – они находятся вот в этих реальных проблемах, когда пациент с врачом, а на них все это проецируется. Врач сидит думает: "Так, мне надо план, мне надо то, пятое, десятое", вот что он, ничего не послушал, не записал. Он же не враг, он просто понимает, что у него следующий пациент, ему надо бежать, иначе ему выговор, у него семья, тра-та-та. Понимаете, он поставлен в условия, в которых он вынужден так существовать.

Алексей Кащеев: Если он и подаст жалобу, он подаст жалобу на человека.

Александр Саверский: Конечно.

Алексей Кащеев: Хотя этот человек и сказал о том, что сейчас врачи не лечат, а они тыкают в компьютер пальцами и так далее, но до сих пор ведь не придумано способа лечить без участия врача; даже если у врача есть электронный инструмент, все равно лечит он, это все равно face-to-face вариант.

Константин Чуриков: Даже в случае с телемедициной.

Алексей Кащеев: Даже в случае с телемедициной, хотя это пока еще только развивающийся проект.

Константин Чуриков: Я просто к тому, что, смотрите, ведь эту систему, когда у тебя на пациента минимум времени, когда тебе нужно заполнить кучу бумаг, создал не главный врач, не руководитель департамента этого региона, а это идет наверх.

Александр Саверский: Отсутствие планирования в системе.

Алексей Кащеев: Да, отсутствие планирования.

Александр Саверский: Понимаете, ведь каждый регион знает примерно, сколько у него будет гриппозных больных, кардиологических, гепатитных, эта цифра из года в год, колебания 1-2%, понимаете? Все эти расходы, соответственно, можно вообще спокойно запланировать и уйти от всех этих безумных оплаты по тарифам, еще чего-то. Это на самом деле плановая такая, известная нам с вами с Советского Союза, экономика, внутри которой можно предусмотреть как раз то, о чем вы говорили, некие преференции для врачей, которые хорошо лечат, простимулировать их не только наказанием, но какие-то премии за удовлетворенность пациентов, за улучшение выживаемости в регионе, продолжительность жизни увеличена и так далее, посмотреть на эти объективные факторы. Но обратите внимание, как только система – а сейчас в системе госгарантий около 700 критериев качества медицинской помощи, как это можно посчитать вообще, 700?

Алексей Кащеев: Я, слава богу, ни одного не знаю и знать не хочу.

Александр Саверский: Это просто безумие.

Алексей Кащеев: Сказать, что вы счастливый человек, я не могу.

Оксана Галькевич: Александр Владимирович, вы правда верите, что можно на 2 года вперед какие-то экономические параметры заложить и посчитать?

Александр Саверский: Конечно, я не то что верю, это просто любой нормальный экономист…

Оксана Галькевич: Это когда у нас доллар в один день 36, а в следующий день 70 – это возможно?

Александр Саверский: Но количество пациентов у вас от этого не изменится.

Оксана Галькевич: Количество пациентов не изменится.

Александр Саверский: И у вас не изменится количество врачей.

Оксана Галькевич: Изменятся финансовые показатели, экономические показатели, от которых зависит финансирование целой…

Александр Саверский: Не изменится.

Оксана Галькевич: Ну как не изменится?

Александр Саверский: Там все по-другому. Во-первых, программа госгарантий принимается на 3 года. Все, бюджет есть, деньги выделены.

Оксана Галькевич: Бюджет есть, сумма та же, но понимаете, стоимость какой-нибудь операции тут же меняется, стоимость какой-нибудь запчасти…

Александр Саверский: А почему она вдруг меняется у вас?

Оксана Галькевич: Ну почему? Вот потому что.

Александр Саверский: Я говорю, что как раз она не должна меняться.

Оксана Галькевич: Зарплата врача обесценится в 2 раза.

Александр Саверский: Нет стоимости операции вообще. Врач должен работать, извините, с 8 до 15 часов или с 9 до 16, и оперировать.

Константин Чуриков: Подождите, мы в системе ОМС живем. Нет стоимости операции?

Алексей Кащеев: Во-первых, мы живем в разных системах.

Александр Саверский: Операции есть…

Алексей Кащеев: У всего есть стоимость. Я больше знаю систему ВМП, я чаще работаю по ней…

Константин Чуриков: Высококвалифицированная медицинская помощь.

Александр Саверский: А это как раз рыночная система внутри государственной бюджетной модели.

Алексей Кащеев: Да, именно так.

Оксана Галькевич: Давайте послушаем Самарскую область, у нас на связи врач, ваша коллега Татьяна. Татьяна, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер. Я бы тоже хотела высказать свое мнение по поводу организации здравоохранения. Могу сказать, что для улучшения прежде всего надо резко повысить зарплату врачам именно на одну ставку, потому что мы работаем 1.5-2 ставки не только из-за того, что нехватка специалистов (я работаю в поликлинике), а именно из-за того, что на одну ставку невозможно выжить. У нас… после последнего повышения 13 600 на одну ставку, это после президентского указа, скажем, это во-первых.

Во-вторых, резко уменьшить количество оформляемых бумаг на приеме. Потому что 18 минут, которые положены на человека, я в это не укладываюсь, вместе с акушеркой пишем, пишем, заполняем статталон, только что это для Фонда обязательного медицинского страхования, чтобы отчитаться, какого больного я приняла, только чтобы небольшое… в его автобиографии. Там столько градаций, это мелким шрифтом, а потом это все нужно внести в компьютер, а компьютер у нас, например, на всю женскую консультацию только 1.

Константин Чуриков: Как удобно, кстати.

Алексей Кащеев: Да, это весьма распространенная ситуация.

Константин Чуриков: Да?

Оксана Галькевич: Кошмар. Это цифровая экономика, цифровая медицина у нас.

Зритель: Ну конечно, потому что туда надо внести все сведения по больным, да еще теперь они приходят на оперативное лечение, мы анализы не можем сразу написать от руки, мы должны его оставить, пойти к единственному компьютеру, оттуда найти, то есть больной делает 2-3 явки только для того, чтобы получить вот эти квиточки для сдачи анализов.

Алексей Кащеев: Жесть.

Зритель: И третье. Конечно, в свете последних событий, неприятностей с врачами последние 3 планерки нам говорят: вспомните, как вас учили – выпишите историю болезни из карты для прокурора. То есть у нас есть приказы, у нас есть протоколы, по которым мы принимаем, мы еще обычно подключали мозги, сейчас иной раз мозги, наверное, уже лишние, иначе можно так думать и полечить больного, что мало не покажется, скажут, ни в один протокол не входит. Вот вам искусство врачевания, до чего мы довели. Уж не говоря о том, что отказ от какого-то вмешательства обязательно оформить и обязательно чтобы не менее 3-х предложений человек написал, вплоть до смертельного исхода, только после этого говорят: "Вы себя обезопасили".

Константин Чуриков: Только смерть служит уважительной причиной отказа в медицинской помощи.

Оксана Галькевич: Да, Татьяна, спасибо большое за ваш звонок.

Алексей Кащеев: Вообще мне даже уже в мединституте казалась идиотической эта фраза про историю болезни для прокурора.

Александр Саверский: А сейчас не кажется?

Алексей Кащеев: И сейчас кажется. Просто я понимаю, откуда это все идет.

Александр Саверский: Все понимают, в чем идиотизм.

Алексей Кащеев: Естественно, да. Но суть, глубинная суть этой фразы вообще кошмарная, потому что в принципе этот документ, который служит основой твоих… измышлений и действий во время лечения.

Константин Чуриков: Он управляет твоим клиническим мышлением.

Алексей Кащеев: Да, это как бы твое сочинение такое. Понятно, что оно должно быть написано по определенным правилам…

Александр Саверский: Хотите маленький секрет, Алексей?

Оксана Галькевич: Вы знаете, я просто прошу прощения, зачитаю одно сообщение из Новгородской области, человек нам пишет: "А зачем идти в профессию, в которой ты всегда мальчик или девочка для битья? Помог человеку – в тюрьму, не помог – тоже в тюрьму".

Алексей Кащеев: На самом деле я бы хотел возразить, что практика показывает, что медицина обладает уникальным свойством, практически не существует внешних социальных обстоятельств, которые бы заставили старшеклассников прекратить поступать в медицинские ВУЗы. Даже в самые худшие времена российской экономики конкурс всегда был очень высоким.

Константин Чуриков: Вы хотите сказать, что даже если будут так сажать и дальше, и больше, все равно будут идти?

Алексей Кащеев: Я думаю, что как это ни странно, да. Я думаю, что да.

Александр Саверский: Я бы хотел прокомментировать звонок из Самары. Гильдия защиты медработников буквально недавно провела опрос по зарплатам. Действительно ситуация, чтобы было понятно, вдумайтесь: 9 тысяч опрошенных врачей сказали, что у них зарплата с надбавками 26 тысяч.

Константин Чуриков: Но надбавки же не у всех и не всегда, правильно?

Александр Саверский: Коэффициент среднего совместительства 1.45. То есть для того, чтобы даже не выполнить, все равно там минус 10 тысяч… Сейчас сказали, что 53 тысячи в этом году средняя зарплата врачей, это, соответственно, со всеми этими внутренними штуками, оказывается, совместительствами и так далее. Но на самом деле врачи сказали: "Мы имеем доход в 45 тысяч рублей", а не 53, как нам заявляет наше правительство. Поэтому на самом деле эта проблема существует, конечно, ею надо заниматься, потому что врачи чувствуют себя… А тут бизнес, дали, сказали, чтобы перекрутился как можешь, да, Алексей?

Алексей Кащеев: Да, конечно. От врачей же сейчас очень много требуют платных услуг.

Оксана Галькевич: Именно требуют?

Александр Саверский: Я об этом и говорю, да.

Алексей Кащеев: Да.

Оксана Галькевич: А на каком уровне, простите, это требование? Это главврач вам там подмигивает в столовой или как?

Алексей Кащеев: На всех. Мне лично никто не подмигивает, но…

Оксана Галькевич: Ну не вам, вашим коллегам. Как требуют?

Алексей Кащеев: Действительно все врачи, занятые в системе госучреждений, от всех врачей ждут доходов для учреждения, потому что они должны помимо того, что соблюдать массу вот этих стандартов того, что предполагает государственная медицина, они должны еще и зарабатывать деньги.

Константин Чуриков: Прогонять через эти платные услуги.

Александр Саверский: Да, вот это новая парадигма, в которой оказался врач, человека лечить или деньги зарабатывать, а это, мягко говоря, далеко не всегда совпадающие цели.

Алексей Кащеев: Причем нужно понимать, что вся та система, которая есть во многих государственных учреждениях, выстроена так, что там даже при всем желании даже если к тебе приходит пациент, который говорит, что он хочет получить платную услугу, это порой довольно сложно организовать, во многих учреждениях это сложно организовать.

Константин Чуриков: Потому что вдруг кто-то там что-то подумает, что с него там, значит, ни за что взяли деньги…

Алексей Кащеев: Тут очень-очень-очень много нюансов, это требует совершенно другого типа менеджмента внутри учреждения, абсолютно иной философии.

Константин Чуриков: Вот о философии: как вы думаете, почему так получается, что, с одной стороны, мы сопереживаем всегда врачам, когда они нам жалуются на зарплаты, на то, как, значит, обустроена их работа, что им приходится заполнять кучу справок, мы им сочувствуем. Многие из нас, приходя в поликлинику, тех же самых врачей начинают просто ненавидеть после столкновения с этой поликлиникой. Как так получается вообще? Где правда?

Александр Саверский: Потому что на самом деле человек… Мы часто говорим, когда к нам: "Что делать? Нарушили мое право на то, пятое, десятое". Иди пиши жалобу, не ходи, не спрашивай, не врача пинай – иди напиши жалобу главному врачу. Да, главный врач, может быть, один раз пнет этого врача, но потом он начнет думать о маршрутизации, логистике, о которой вы говорите все время или о которой один компьютер в женской консультации – это что такое вообще?

Алексей Кащеев: Я не уверен, что главврач об этом думает.

Александр Саверский: То есть из того, что я услышал, четко совершенно это посыл в этот роддом на проведения проверки Росздравнадзором, почему у них пациенты 2-3 раза возвращаются просто потому, что у них один компьютер. Что это такое?

Оксана Галькевич: Александр Владимирович…

Алексей Кащеев: Но мы же прекрасно понимаем, что проще кого-нибудь выгнать или лишить премии, чем купить туда еще компьютер.

Константин Чуриков: Кстати, да.

Александр Саверский: Вы знаете, я не знаю, насколько проще.

Оксана Галькевич: А вот правда, ради чего писать жалобу? Алексей Алексеевич сказал, что…

Александр Саверский: А потому что жалоба является доказательством неоказания медицинской помощи, понимаете? – реальным и серьезным.

Оксана Галькевич: Ну вы вот жалобу написали, и что, положили ее…

Александр Саверский: Поверьте, в 90% это работает просто на практике. Я могу какие-то умные слова говорить, но я просто говорю, что это работает, все остальное не работает. То есть если вы пришли поговорить, то это не работает.

Константин Чуриков: Еще возникает вопрос, а судьи кто. Мы говорили о прокурорах, которые могут не иметь представления о том, как устроена медицина и с какой стороны находится сердце, точно так же и пациент может опираться на какие-то собственные ощущения и представления о прекрасном…

Александр Саверский: Конечно.

Алексей Кащеев: Да.

Оксана Галькевич: …а результата требовать.

Вы знаете, у наших телезрителей тоже должно быть ощущение, что они вот звонят, дозваниваются и попадают в эфир.

Константин Чуриков: Их готовы выслушать.

Оксана Галькевич: Валентина, Ставропольский край. Валентина, слушаем вас. А, Рамиля, Череповец. Рамиля, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я вас очень часто слушаю. Но сегодня я была на приеме, оттуда я вышла со слезами. Я не могу даже получить лекарства. Как только я в кабинет захожу, меня уже называют скандалисткой.

Александр Саверский: Пишите заявление главному врачу.

Константин Чуриков: Нет, подождите, как только вы заходите в кабинет, что-что?

Зритель: К главврачу я ходить не могу, потому что я на двух костылях хожу, инвалид II группы.

Александр Саверский: Но вы же там были сегодня, там же и надо было это сделать.

Зритель: Да, была… До главврача надо пройти.

Алексей Кащеев: Нет, ну почему, она все равно правильно говорит, действительно, как она дойдет. Александр Владимирович, почему нужно именно главврачу писать заявление?

Константин Чуриков: Рамиля, спасибо.

Оксана Галькевич: Рамиля, спасибо большое.

Александр Саверский: Потому что он должен..., он отвечающий за процесс оказания медицинской помощи.

Алексей Кащеев: Ну вот вы говорите, что это работает, а все-таки как это работает?

Александр Саверский: Потому что главный врач понимает, что это доказательство против него.

Алексей Кащеев: И что делает?

Оксана Галькевич: Нет, подождите, это что, человеческий фактор или это документ, который получает свой номер в канцелярии и в течение 2-х недель должны дать ответ?

Александр Саверский: Да, эта система стоит на том, что далеко не все пациенты в России получают необходимую медицинскую помощь, а только те, кто могут ее добиться.

Константин Чуриков: С этим трудно спорить.

Оксана Галькевич: Александр Владимирович, кто знает…

Александр Саверский: Это вопрос денег.

Оксана Галькевич: Да, или ее оплатить.

Оксана Галькевич: …о том, что вот Рамиля, наша телезрительница, или Валентина, или Николай написали эту жалобу? Еще раз говорю: это просто бумага или это документ?

Александр Саверский: Дальше вы идете к прокурору. Это доказательство в суде, я об этом и говорю.

Алексей Кащеев: Ну так мы приходим к тому же.

Константин Чуриков: Смотрите, к чему пришли наши зрители. Мы спросили их, надо ли усилить надзор за врачами – 67% ответили "да", "нет" ответил 33%.

Александр Саверский: Ожидаемо.

Константин Чуриков: А вот я тогда дополню этот вопрос. А вот этот надзор если надо усилить, то с чьей стороны, как вы считаете? С чьей стороны должно быть надзор?

Алексей Кащеев: Я считаю, что надзор должен быть усилен в первую очередь со стороны медицинского сообщества, и в этом плане я могу сказать, что я скорее оптимист, чем пессимист, потому что я вижу по людям, по врачам, например, молодых поколений, что среди них появляется большое количество людей, которые…

Александр Саверский: Узок круг революционеров, страшно далеки. Только 10% думают так, как вы, остальным какой контроль, какой… Кого? – вот этого, который работает в соседнем кабинете?

Алексей Кащеев: Я думаю, что достаточно, чтобы было хотя бы 10%, хотя бы пусть их будет 10%.

Александр Саверский: Ну и что, остальные 90% что будут делать?

Алексей Кащеев: Я не верю в другой надзор, потому что я не испытываю доверия к тем структурам, которые будут его осуществлять. Я их скорее боюсь…

Александр Саверский: Вы не должны испытывать пока этого, естественно, но по крайней мере это не должны быть страховые компании, которые сегодня этим занимаются.

Алексей Кащеев: Не должны быть, да.

Александр Саверский: Просто потому, что это их частный интерес, то есть им важно, даже если нет ошибки, им важно ее найти.

Алексей Кащеев: Имитировать, да.

Александр Саверский: Да, они на этом живут. На мой взгляд, административной ответственностью должен заниматься Росздравнадзор, это ясно и понятно.

Константин Чуриков: Есть специально созданное ведомство. Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо, уважаемые гости. В студии программы "Отражение" сегодня были Александр Саверский, президент "Лиги защитника пациентов", и Алексей Кащеев, врач-нейрохирург, кандидат медицинских наук.

Алексей Кащеев: Спасибо.

Александр Саверский: Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо гостям, спасибо зрителям, но прямо сейчас Тимур Уразбахтин подведет информационные итоги этого дня.

Тема часа
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты