Тамара Шорникова: Поговорим об экономике и о том, как наша страна будет отвечать на беспрецедентное внешнее давление как раз в экономике. Новый вице-премьер Денис Мантуров во время выступления в Госдуме рассказал о необходимых переменах в промышленности. Давайте послушаем фрагмент. Денис Мантуров, заместитель председателя Правительства РФ, министр промышленности и торговли РФ: Сегодня нужно осуществить поворот от абсолютно рыночной промышленной политики к политике обеспечения технологического суверенитета. Прежде всего, чтобы обеспечить текущие поставки критических комплектующих, нам предстоит совершить создание новых кооперационных связей. Сейчас интенсивно занимаемся этим в ручном режиме вместе с компаниями и торговыми представительствами Российской Федерации за рубежом. Тамара Шорникова: Вот куда поворачиваем? Что на горизонте? Сейчас все обсудим вместе с вами и с экспертом. Михаил Беляев, кандидат экономических наук, у нас в студии. Приветствуем. Михаил Беляев: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Михаил Кимович, сначала коротко еще к телезрителям обращусь. Если у вас есть свои рецепты, как сейчас… не хочу сказать «поднять», а развить, наверное, экономику, промышленность, то что в первую очередь нужно поддерживать? Рынок труда будем обсуждать, поэтому рассказывайте, что у вас с работой, какие перспективы. Ждем ваши звонки и сообщения. Михаил Кимович, вот эту фразу действительно все цитируют, обсуждают, о ней много думают. Вот тот самый поворот от абсолютного рынка в промышленности – это что значит? Михаил Беляев: Ну, Тамара, там на самом деле противоречия никакого нет, потому что рынок и рыночные отношения – это как бы экономический уклад, устройство экономического механизма, а технологическая цель – это куда нам надо двигаться. И одно с другим в противоречии не находится никоим образом. Поворот вот где произойдет. Поворот произойдет там, где вот эта либеральная модель, безудержная, которая полагалась на такое чудодейственное влияние свободных движений капитала, на рыночные силы, которые должны вывести экономику, стоит только наладить и разрулить финансовые потоки, и в экономике уже все встанет на свои места, причем встанет на свои места то, что приносит наибольшую финансовую эффективность, вот эти пресловутые KPI и прочее, и прочее, а на самом деле они… Тамара Шорникова: Сразу будем расшифровывать. Это результативность. Михаил Беляев: Ну да, коэффициент, результативность, причем финансовая результативность. А не всегда совпадает с тем, что отвечает суверенитету и экономике страны. Потому что если взять в такой оголенной форме, то… Вот наш главный идеолог рыночной экономики, был у нас такой и. о. премьер-министра в течение некоторого времени. Вот у него был даже такой лозунг, типа: «Мы можем продавать и будем продавать только то, что у нас хорошо добывается и хорошо течет на Запад, а все остальное мы купим». И понятно, к чему мы пришли. Теперь, когда речь зашла… Ну, может быть, в тех условиях, когда казалось, что будет мир, дружба и всеобщее братание, может быть, эта формула как-то и подходила. Хотя там предполагалось, что для обслуживания этой трубы надо-то не так много человек. А дальше в силу вступала уже теория социального дарвинизма так называемого – что мы на себе и испытали в полной мере, когда все люди остались без работы, без зарплаты и без пенсий. Ну, по идее, должен был выживать сильнейший. Я просто расшифровываю, что такое социальный дарвинизм. Но зато мы потеряли, как сейчас мы увидели, когда наступают такие более напряженные и сложные времена в мире, в геополитической ситуации… Причем они настали вполне закономерно. И наступили они тогда, когда мы именно попытались, совершаем попытку (мы ее не бросили ни в коем случае) вернуть себе суверенитет экономический в полной мере и стать действительно реальной серьезной экономической державой, не только политической, военной, но и подкрепить это все экономическим фундаментом. Вот тут-то и начались эти санкции. Вот тут-то обрушилась вся эта либеральная модель, которая… Можно было предвидеть, чем это все дело закончится. И поэтому от той модели, которая предполагала, что стоит только наладить эти финансовые потоки, а дальше все само собой будет произрастать, мы переходим теперь к более целенаправленным мероприятиям воздействия на экономику, воздействия на те участки, которые нам нужны для того, чтобы возродилась эта экономика, чтобы она развивалась, реальный сектор экономики, укрепляла наш суверенитет и повышала благосостояние нашего населения. Тамара Шорникова: Михаил Кимович, во-первых, уже поступают предложения от телезрителей. Например, Нижегородская область: «Сегодня нужно снизить цены на энергоносители для нашей промышленности, сельского хозяйства». Михаил Беляев: Ой, Тамара, понимаете, это все пожелания из области «за все хорошее и против всего плохого». Вот если он напишет, как это сделать, снизить, то тогда я соглашусь. А вот такие пожелания, типа «надо тут снизить, а там повысить»… Все снижается и все повышается через экономические механизмы. Вот в чем все дело. Конечно, я соглашусь, но только вот в какой части. У нас и на внутреннем энергетическом рынке, и на рынке продовольственном действуют крупные компании, которые диктуют рынку свои условия, какие должны быть цены, как они представляют, и вообще какое должно быть что. И не всегда это совпадает ни с желаниями потребителей и с их стремлениями, а самое главное, что не всегда это совпадает с интересами государства. Это совпадает с интересами самой компании, которая повышает эти цены, но не совпадает с интересами… Сейчас я завершу. И вот тут должно выступить в полную мощь Федеральная антимонопольная служба, у которой пока такой мощи нет. Если она даже и хочет выступить, но у нее законодательство написано таким образом для нее, что у нее тут полномочия крайне ограниченные. Вот что надо сделать. А так, конечно, цены надо ограничить. Тамара Шорникова: Коротко ремарка. Вот вы говорите: ну, снизить энергоноситель – мол, «за все хорошее». Буквально не так давно Алексей Миллер прилюдно хвастался, говорил о том, что «Газпром» не в обиде на нынешнюю текущую ситуацию, зарабатываем хорошо. Да, поставляем меньше, но цены приятные. Михаил Беляев: Конечно. Тамара Шорникова: Так вопрос: может быть, этой сверхприбылью можно поделиться, например, снизив как раз цены на внутреннем рынке, для того чтобы экономика страны зашевелилась? Михаил Беляев: Тамара, а вот для этого и должна действовать Федеральная антимонопольная служба. Причем одно другому не мешает. Это не надо ни с кем делиться. Вот если монополия (а «Газпром» мы будем считать монополией) зарабатывает на внешнем рынке достаточное количество прибыли для себя, то никто не говорит о том, что нельзя ограничить внутренние цены. Ну, в общем, это мы говорим об одном и том же, но это как раз все об этом. Понимаете, вот сейчас о чем бы мы ни стали говорить, о ценах, мы всегда будем упираться в деятельность Федеральной антимонопольной службы – как это во всех развитых странах с развитой рыночной экономикой. Там же нет этого произвола монополий, которые… У нас их иногда защищают вот эти цены, которые считаются якобы рыночными. А они не якобы рыночные. Это цены, которые устанавливают монополии. И это цены антирыночные. И когда мы говорим об ограничении цен, то мне очень трудно поддержать некоторых, даже очень высокопоставленных наших руководителей в экономике, которые занимают ключевые посты, которые говорят: «Мы не будем вмешиваться в ценообразование, потому что таким образом мы вызовем дефицит». Тут поправочка может быть вот какая, причем существенная, маленькая, но существенная: мы пытаемся регулировать… мы призываем не к регулированию цен и уровня цен, а к регулированию аппетитов и сверхприбыли монополий. А это совершенно разные вещи. Потому что монополия ломает рынок, а мы таким образом защищаем рынок от такого негуманного воздействия на него со стороны монополий. Согласитесь, разница есть, и разница существенная. Тамара Шорникова: Хорошо, обострю, немного возвращаясь к выступлению Дениса Мантурова. Вот вы говорите, что отказ от абсолютного рынка и желание добиться технологического суверенитета – эти цели не противоречат друг другу. Но там дальше, если расшифровать, в речи же есть, как мы будем всего этого добиваться. Там есть в том числе спрос государства на продукцию предприятий, которую они будут производить, использование этой продукции в инфраструктурных стройках и так далее. Это же такой разворот к госплану получается. Михаил Беляев: Ну, не совсем. Понимаете, как мы считаем… Я в данном случае целиком и полностью «за». И даже могу объяснить, почему произошло назначение его в ранг вице-премьера. Ну, наверное, у вас тут не раз об этом говорили. То есть я-то целиком и полностью за вот это мероприятие, которое произошло, за кадровое это решение, потому что именно это должно помочь нам развить реальный сектор экономики. Но как мы считаем? Что государство не противоречит рыночной экономике. Государство является таким же участником рыночной экономики, только с большим социальным компонентом, с большей направленностью в интересах государства, но тоже в рамках рыночной парадигмы. План – это против рынка. Имеется в виду план не корпорации отдельной. Это тоже все разные вещи, это все надо разделять. План отдельной корпорации, какой бы она крупной ни была, действующей в рамках экономики, – это одно. И другое дело – план в государственном масштабе. Вот план в государственном масштабе противоречит рынку. А государство, вписывающееся, но с определенными нюансировками, с определенными маневрами, – это совсем другое дело. Кстати, спрос со стороны государства – это вполне себе рыночное мероприятие. То есть государство выходит как заказчик на рынок, правда, по определенным ценам, по определенным объемам, с определенными условиями. То есть это не противоречит рынку, а это рынок, но такой специфический. Это вовсе не contradiction, не противоречие. Тамара Шорникова: Да, пока нет речи о том, чтобы контролировать выпуск до одной морковки, до одной пуговки на территории страны. Михаил Беляев: Да не дай бог! Тамара Шорникова: Но достаточно много отраслей, которые называются, которые требуют поддержки сейчас и в которых как раз требуется гарантированный спрос на продукцию. Михаил Беляев: Безусловно. Тамара Шорникова: Химпром, автопром, авиастроение, судостроение, электроника и так далее. Это только то, что перечислял новый вице-премьер на выступлении в Госдуме. А как вам кажется, какие отрасли сейчас еще нуждаются в поддержке? Что поможет все-таки экономику нашу по-новому перезапустить? Михаил Беляев: Ну, Тамара, вот все они и должны помочь, то есть вот эти. Но, на мой взгляд, это и базовые отрасли… Ну, энергетика пока, слава богу, сама чувствует себя благополучно. Металлургия. Вот эти базовые отрасли сами по себе хорошенько развиваются. Но мы должны еще понять и смотреть далеко вперед, даже не очень далеко, а это прямо вот здесь, уже за порогом, эти события. Вообще в принципе вся экономика, в принципе все производство перестраивается на те основы, которые закладываются информационные технологии, information technology. Причем это не касается изготовления документов: вместо бумаги на виртуальном. Это именно процесс производства, который базируется на совершенно новых технологиях и на совершенно новых принципах производства. Вот если это не сделать, то тогда технологически ты отстаешь в очередной раз. Все твои усилия, но ты технологически отстал. Значит, ты должен сразу строить промышленность, вот все поддерживают эти отрасли, но чтобы они развивались уже на новой технологической основе, передовой. А в основе – информационные технологии, как ни крути, причем и в программном обеспечении (но тут у нас вроде бы все в порядке), и в том, что информационщики называют «железом», то есть оборудование, а это компоненты, это эти цепочки, о которых говорят. Это все вот здесь. Тамара Шорникова: Про отрасли не зря спросила, потому что базовые, конечно, понятны. Разумеется, к концу года прогнозируют просадку автопрома вдвое, на 50%. В целом обрабатывающая промышленность сейчас подросла… Михаил Беляев: Растет, да. Тамара Шорникова: По-моему, на 2% по июнь. Но к концу года за счет опять-таки перебоев и так далее все-таки снижение на 6%. Безусловно, это все важно и нужно поддерживать. А вот, например, какие-то потребительские товары? Не знаю, одежда. В прямом смысле это ближе к телу. Не знаю, тот же холодильник и так далее. Цены подросли, мы это ощущаем. Но здесь, очевидно, государство, наверное, говорит: «Ребята, ну, тут как бы сами, есть более стратегически важные отрасли». А правильно ли это? Михаил Беляев: Тамара, даже не поэтому. Дело в том, что опять… Я уже не буду развивать эту тему. Это Федеральная антимонопольная служба у нас должна следить за этими ценами – обоснованными или необоснованными. Сейчас скажу, как из теоретического тупика выходят некоторые страны. А вот тут мы проводим уже границу не по каким-то принципам управления экономикой, а вообще она делится на две такие части. Это то, о чем мы сейчас поговорили – о базовых отраслях. Там, конечно, присутствие государства должно быть серьезное (о чем мы и говорили), без него никуда, это фундамент. А второе – это потребительские товары, и там уже больше как раз либерально-рыночного, потому что там уже… Нет, ну можно оказывать этим предпринимателям поддержку, если они действуют, в правильном направлении двигаются, но там решения принимают они. На то они и предприниматели, в отличие… Понимаете? Иначе зачем нам было плановую экономику менять на рыночную? Кстати, если кто-то в восторге от плановой экономики, то… Тамара Шорникова: Так может, незачем было? Михаил Беляев: Ну, она же дошла до тупика, Тамара. Я вот удивляюсь, что у всех очень короткая память. Вот те, кто жил в то время, ну пусть они повспоминают, как они стояли в очереди за сапогами, пусть они подумают, как они ездили в Москву на электричках за колбасой. Хотя я читаю у меня в Facebook, и я удивляюсь: где у людей память? Оказывается, никто в очереди не стоял. Оказывается, у всех были родители, которые… Тамара Шорникова: Блатные у вас друзья в Facebook. Михаил Беляев: …работали в ЦК КПСС и получали этот самый паек на улице Грановского. Понимаете? У меня вот такое впечатление сложилось. Тамара Шорникова: Вы, кстати, читаете запрещенную сеть в России. Михаил Беляев: Да? А я не знаю. Мне ее никто не запрещал. Я на кнопочку нажимаю – она у меня открывается. Тамара, теперь возвращаюсь к серьезной теме. И в этом поле работают как раз те, кто работают в такой рыночной экономике, потому что они должны быть маневренными, они должны менять эти пуговки, крючочки, хлястики (я не знаю, что бывают на женской одежде еще), еще какие-то штучки, воротнички, манжетики. Я на вас посмотрел. И это все – они. И это нельзя планировать. А то вы будете ходить все вместе… Вы планово хотите? Все в одинаковых ботах ходить, да? Тамара Шорникова: Михаил Кимович, я, естественно, не хочу. Чем больше кофточек, тем лучше. Ответ очевиден. Но вы говорите, что плановая экономика зашла в тупик. А рыночная не зашла в тупик? Михаил Беляев: Тоже зашла. Тамара Шорникова: Когда начали отваливаться контрагенты и выяснилось, что у нас двигатели не свои, гвозди не свои… Михаил Беляев: Тамара, это не рыночная экономика зашла. Тамара Шорникова: А что это? Михаил Беляев: Это безудержное понимание… Вы понимаете, в экономике очень плохи крайности – как крайности плановые, точно так же крайности либеральные, твердая уверенность в том, что эти либерально-рыночные подходы решат все. Вот как у нас это и было. Поэтому и стоит задача, заключается в том, чтобы выбирать какой-то средний путь. Мы же не виноваты. Это не рыночная экономика виновата в том, что мы попали в эту ситуацию, а потому что она применялась в ректифицированном и безудержном этом варианте, без всяких… То есть у нас же было… то есть стоило только заикнуться о том, что государство должно где-то присутствовать или как-то направлять это самое развитие, тебя тут же обвиняли в том, что ты красно-коричневый. А мне еще намекали на то, что я мне пора вообще другое место посещать, мне там прогулы ставят. Тамара Шорникова: Прорывается звонок, давайте послушаем телезрителя. Светлана из Москвы, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. У меня и вопрос, и выражение своего мнения. Тамара Шорникова: Отлично! Зритель: Вопрос к Михаилу. Скажите, пожалуйста, разве не наступило время сейчас введения прогрессивного налога? Раньше это объясняли тем, что убежит капитал на Запад. Сейчас уже очевидно, что капитал не убежит. Ввести, я считаю, прогрессивный налог настало время. Меня зовут Светлана, инженер по образованию. Скажите, пожалуйста, права я или нет? Тамара Шорникова: Спасибо. Михаил Беляев: Светлана, вы, конечно, правы. И вопросы об этом прогрессивном налоге… Хотя он еще умнее называется шедульный, то есть шедулярный налог, shedular, то есть каждый как бы диапазон дохода облагается своим налогом. А прогрессивный – это когда у вас общая сумма будет облагаться по возрастающей ставке. Ну, это так, это чтобы показать, что я тоже кое-что знаю в этой области. Конечно, настало. Но, понимаете, тут возникают вопросы. У нас плоская шкала налога вводилась даже вовсе не поэтому, а она вводилась по другой причине: тогда была безобразная собираемость налогов. И считалось, что если налог сделать низким, вот эти 13%, то тогда увеличится собираемость, потому что будет не так жалко. А там же был налог 35%, если вы помните. А, судя по всему, вы помните, что было. Сделали 13% – и собираемость налогов действительно увеличилась. И вопрос, конечно, о повышении этой ставки налога (уж не будем спорить о терминах), ставки налога на доходы и сверхдоходы, конечно, он уже назрел. И надо бы их ввести. Но, на мой взгляд, нужно навести порядок еще и с другой стороны шкалы. Это вот то, что вам сейчас не понравится. А не понравится вам то, что… Я вам напомню, что у нас, по самым осторожным оценкам, 15 миллионов людей числятся в так называемой «серой» зоне, то есть в зоне самозанятых, которые нигде вообще никак не зарегистрированы. Они прекрасно ремонтируют квартиры, чинят автомобили, дают уроки английского языка и русского тем, у кого русский язык хромает, прекрасно себе живут, не платя вообще никаких налогов, а только получают дополнительное вспомоществование из бюджета. И если браться за верхнюю шкалу налогообложения, то надо подумать и об армии вот этих 15 миллионов, которые получают… А я сидел с карандашиком, я просто прикинул, какие там суммы получаются. Там суммы получаются – по 500 миллиардов в год, и это при самом осторожном подходе. Это если эти 15 миллионов… Причем никто их… Тамара Шорникова: Это какие-то Porsche, наверное, ремонтируют самозанятые, чтобы такие деньги зарабатывать. Михаил Беляев: Почему? Да нет, Тамара. А вы почитайте закон. Там считается, что… Там вы выходите на 4% налогообложения. Это до зарплаты получается что-то около 60 тысяч в месяц. Вот почитайте закон о самозанятых, по которому предполагалось, что должны выйти из тени. А там из тени никто не вышел, потому что там психология другая: «Зачем мне что-то? Я лучше буду требовать, чтобы богатые платили». Тамара Шорникова: 30 секунд. Михаил Кимович, а время сейчас? Вот когда какие-то предприятия могут притормозить свою деятельность, отправить людей в простой и так далее, может, лучше пусть зарабатывают? Время сейчас трогать самозанятых? Михаил Беляев: Вы знаете, я за законность в любое время, всегда и всюду. Вот и все. То есть их работа вне зоны легальной – это незаконно. А я против любой незаконности, какая бы она ни была и чем бы она ни прикрывалась. Тамара Шорникова: Хорошо. Михаил Беляев, экономист, был в нашей студии. Обсуждали сегодня новую экономическую программу нашей страны, как будем отвечать на внешнее давление, как будем импортозамещать товары и так далее. Продолжим.