Пропавшие в сети

Гости
Роман Демьянчук
кандидат психологических наук, доцент кафедры психологии образования и педагогики СПбГУ
Дмитрий Винник
профессор финансового университета при правительстве РФ, доктор философских наук

Анастасия Сорокина: «Пропавшие в Сети». Ростовские ученые получили грант Российского фонда фундаментальных исследований на разработку методики лечения для тех, кто завяз во Всемирной сети.

Александр Денисов: Серьезно, не то что какая-то чепуха. Раз уже грант выделили, проблему-то признали.

Сколько вообще времени мы тратим на Instagram, «ВКонтакте», Facebook? Опасна ли эта болезнь? А с другой стороны, как ее вообще не подхватить, если мы все сейчас делаем удаленно – работаем, лечимся, учимся? Обо всем этом поговорим с вами и с нашими экспертами. И опрос у нас есть.

Анастасия Сорокина: «Представляете ли вы свою жизнь без интернета?» Отвечайте «да» или «нет». В конце беседы мы подведем итог этого опроса.

А на связи со студией Дмитрий Винник, ведущий аналитик Института исследований интернета, доктор философских наук. Дмитрий Владимирович, здравствуйте.

Дмитрий Винник: Здравствуйте.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Дмитрий Владимирович, готовясь, нашла такую цифру, которая меня, честно говоря, поразила до глубины души: в среднем россияне проводят в интернете 7 часов 17 минут ежедневно. У вас какие данные по этому поводу? И как можно оценивать этот показатель?

Дмитрий Винник: Да, действительно, эти данные были обнародованы в прошлом году. И я даже их комментировал в эфире ОТР. Ну, в действительности тут вопрос: как все это дело считать? Это не настолько удручающие цифры, как можно подумать, если их разложить на сегменты, проведенное время в интернете. И не сказать, что россияне, по сравнению с гражданами других стран, более зависимые. То есть мы не находимся, так сказать, в самом топе.

Анастасия Сорокина: Вот сейчас уже выделяются деньги для того, чтобы разработать методики лечения. Значит, проблема уже появилась, и надо с ней бороться.

Дмитрий Винник: Проблема появилась очень давно. Вообще говоря, интернет-зависимость была признана в США еще в 1994 году, ее описал один профессор-психиатр. С ней давным-давно борются. В КНР вплоть до 2009 года интернет-зависимость лечили, в том числе с помощью старых надежных методов – электрошока. В 2009 году от этого отказались.

Анастасия Сорокина: Там даже были смертельные случаи у детей, у молодежи.

Дмитрий Винник: Ну, семь смертельных случаев.

Александр Денисов: А кто же признавался-то, учитывая, что так лечить будут, Дмитрий? А кто же признавался, что он болеет, учитывая, что так лечат нешуточно – электрошоком?

Дмитрий Винник: Ну, иногда люди страдают настолько, что они вынуждены признать, что они болеют, и самостоятельно обращаются к психологам и психиатрам. Бывают действительно чудовищные вещи. Ну, несмотря на то, что, собственно говоря, считается, что за всю историю от интернет-зависимости умерло семь человек (и речь, судя по всему, идет не об игровой зависимости), то это не так много. Но такие случаи бывают, когда люди серьезно страдают.

Вот у меня, допустим, один знакомый в студенческом клубе университета как-то несколько суток играл в Quake, вышел в туалет, посмотрел на себя в зеркало – и впал в кому на четверо суток. Но, слава богу, выжил. Это, кстати, очень распространенное явление, когда люди почему-то впадают в кому, вот так просидев за компьютером несколько суток подряд…

Александр Денисов: Ну, тут можно сделать разные выводы. Не смотри на себя в зеркало после Quake, например.

Дмитрий, такой вопрос. С другой стороны, вот смотрите, вы сейчас выходите в эфире с дачи, я так понял. Правильно?

Дмитрий Винник: Ну, не совсем с дачи…

Александр Денисов: Ну, не совсем. Понятно, да. Не из офиса, не из дома, где выделенный интернет. Зачем мы покрываем страну мобильным высокоскоростным интернетом, чтобы потом этим не пользоваться? Ну, какая-то нелепость, да? Зачем это делать, чтобы потом себя ограничивать? Какое-то явное противоречие.

Дмитрий Винник: Вы понимаете, тут диалектика нам всем говорит о том, что всякое добро и благо в конечном счете начинает приносить человеку страдания и обращается в свою противоположность. Да, есть замечательные инновации, которые повышают связанность страны, позволяют людям быть в социуме даже в самых глухих и отдаленных уголках нашей страны, это огромное подспорье для бизнеса. Ну, действительно, некоторая коммуникационная зависимость у людей возникает. И часто, понимаете, отказаться от благ гораздо сложнее, чем научиться эти блага приобретать.

Александр Денисов: Вы знаете, Дмитрий…

Дмитрий Винник: Но я бы все-таки так драматично эту ситуацию не рассматривал.

Александр Денисов: Вот интересный момент. Когда заходит речь о зависимости, мне это не понятно, мне это кажется каким-то набором слов. Ну, интернет-зависимость. Думал: а от чего зависят люди?

И попалась книжка «Личное дело» Эдварда Сноудена. И там есть прекрасный момент. Он чуть ли не в первой главе рассказывает, что он был мальчиком и в любую секунду стремился подойти к компьютеру, хотя его родители прогоняли, по одной простой причине: ему казалось, что если он не за клавиатурой, то что-то происходит важное, а он не в курсе этого.

И мне показалось это убедительным мотивом, который объясняет. Ну, если уж и есть зависимость, то именно это ее и объясняет: человеку кажется, что без него в мире что-то происходит, а он пропускает. Согласны с этой идеей?

Дмитрий Винник: Да, согласен. То есть это один из таких характерных симптомов именно такой коммуникативной зависимости. Ну, ничего нового. Понимаете, интернет-зависимость – это в каком-то смысле продолжение телезависимости, я не знаю, зависимости даже от телефонных звонков. Есть даже такой термин «номофобия».

Я какой бы момент хотел огласить? Вы понимаете, когда начинают изучать интернет-зависимость и говорят, что они создадут некую универсальную методику, или, насколько я слышал, высказывают претензии о том, чтобы исследовать генетические механизмы интернет-зависимости, – я отношусь куда этому очень скептически. Вот если исследовать генетические и биологические механизмы алкогольной зависимости, то здесь, конечно же, есть определенного рода перспективы, потому что зависимость человека и животных от алкоголя носит древнейший характер. Алкоголь эволюционно нам близок, он вырабатывается внутри организма.

А интернет-зависимость – понимаете, это совершенно новое явление не только в истории человечества, а вообще в эволюции, известной нам сегодня. То есть никаких эволюционных механизмов, которые были бы в нас встроены и которые мы могли бы обнаружить, их просто-напросто нет. И когда говорят: «Давайте мы создадим некую универсальную методику», – ну, в действительности универсальная методика есть.

Понимаете, любая зависимость обладает некими признаками. И методики избавления людей от зависимости примерно все одинаковые. Зависимость – это когда человеку наносится вред его здоровью и/или здоровью его близких. Ну понятно, что у интернет-зависимости есть подобного рода черты, то есть это действительно зависимость от коммуникации. Ну, там есть и физиологический показатель.

Допустим, начинаются неврологические боли в пальцах – это называется «туннельный синдром». Это когда человек там много кликает мышкой, что, в конце концов, у него рука начинает отниматься. Некоторые считают, что это какие-то проблемы со спиной, и не отдают себе отчета. Думают, что, может быть, они не на том боку спал. А в действительности это может быть просто результатом стучания по клавиатуре и пользования мышкой.

Александр Денисов: Дмитрий, а некоторые думают, что с мышкой беда какая-то – надо мышку поменять, вот такая неудобная.

Дмитрий Винник: Да-да-да, конечно, верно. И иногда это, кстати говоря, правда.

Ну, я вижу основную проблему в чем? Конечно же, благодаря появлению гаджетов, тотальности интернета и наличию мобильных устройств падает моторика у детей, недостаточным образом развиваются моторные навыки. Это плохо сказывается на развитии мозга, в том числе и на развитии лобных долей, а в конечном счете – интеллектуальных способностей. И человек таким образом постепенно у нас эволюционирует, отрицательно эволюционирует в сторону, я не знаю, «хомо смартфонус», «хомо планшетикус», или лучше даже сказать – «хомо гаджетикус».

Александр Денисов: В этого товарища, какого рисуют на карикатурах, знаете, со здоровенным большим пальцем, с каким-то странным наклоном головы, на червяка похожего.

Дмитрий Винник: Это наше «светлое» будущее.

Александр Денисов: Наш идеал красоты, понятно.

Анастасия Сорокина: Ну, будем надеяться, что обойдется.

Дмитрий Винник: «О дивный новый мир!»

Анастасия Сорокина: Да-да-да.

Здравствуйте. Ольга из Волгоградской области на связи с нашей студией.

Зритель: Ольга, город Волгоград. Я хочу сказать, что я не представляю себе жизнь без интернета. Я взяла себя в руки и контролирую себя. Я в зрелом возрасте, мне было уже за шестьдесят, когда я начала с интернетом знакомиться. И я, в общем-то, почувствовала, что я заболела.

Александр Денисов: А что вы делаете там? В «Одноклассниках»?

Анастасия Сорокина: А как вы определили, что у вас болезнь, что это вам мешает?

Александр Денисов: В «Одноклассниках» сидите?

Зритель: Я подсела на соцсети.

Александр Денисов: «Одноклассники»? Я правильно понял?

Зритель: «Одноклассники». Конечно, «Одноклассники». Естественно, в первую очередь были «Одноклассники».

Александр Денисов: А что там интересного? Расскажите, что там в «Одноклассниках»? Мы там не сидим с Настей.

Анастасия Сорокина: Сейчас еще хочешь подсадить?

Александр Денисов: Может, тоже подсядем.

Зритель: В «Одноклассниках» я искала друзей, с которыми я училась в школе. Потом я искала друзей, с которыми я училась в институте. Потом я искала своих знакомых. Мне это так нравилось! В общем, как будто бы я занималась делом. Вроде как полезное было дело. Ну, в общем-то, нашла своих друзей, которые уехали в Германию.

Анастасия Сорокина: Так почему вы решили себя в этом ограничить? Ну, общались. Сколько приятных встреч у вас произошло. Как вы решили, что вам надо снизить количество контактов?

Зритель: Я поняла, что я уже сплю… Как я потом читала также в интернете, люди тоже так себя ощущают: «Ой, надо открыть страничку! Что там про меня сказали? Ой, надо открыть страничку! Что там про меня написали? Что мне написали?»

Александр Денисов: Ольга, вы знаете, может быть, развейте… Есть такой стереотип, что «Одноклассники» разрушают семьи. Ну, человек в возрасте, он уже пожил, у него дети выросли. И вот он заходит в «Одноклассники», находит свою школьную любовь, которая, как известно, не ржавеет. У меня у самого такого есть знакомые – ну, операторы постарше. И все! И буря чувств подхватывает, жизнь меняется: у кого-то рушится, у кого-то новая выстраивается. Есть такая проблема?

Зритель: Я не знаю такой проблемы. Господь меня миловал. У меня уже нет второй половины, Царствие ему небесное. Когда я общалась, никому не разрушила. Также и со мной никто ничего не разрушил. Но, с другой стороны, конечно, есть такая у мужчин тенденция. В основном это у мужчин.

Александр Денисов: У мужчин. Ну, известно: седина в бороду – бес в ребро. Понятно, у женщин бороды нет. Ну, у европейских есть, а у наших нет. Спасибо вам большое, Ольга, спасибо.

Дмитрий, вы знаете, такой вопрос. Может быть, мы… Я все возвращаюсь к Эдварду Сноудену. Все-таки парень чуть не сел. Значит, серьезной информацией владеет.

Дмитрий Винник: Герой.

Александр Денисов: Он говорит, что сейчас основная проблема, что все мобильные устройства, которые мы носим, они общаются помимо нашей воли, рассказывают о нас все; и они нас превратили в продукт, который корпорации используют, применяя все метаданные, собранные о нас, то есть даже не нашу переписку, а с кем мы общаемся, где, в каких магазинах бываем. То есть они могут моделировать наше будущее, представлять, как мы себя будем вести, прогнозировать наше поведение. И вот это используется.

Может быть, вот это проблема серьезнее, чем просто интернет-зависимость?

Дмитрий Винник: Конечно же, потому что это глобальная инфраструктурная проблема, которая делает человека объектом. Это проблема глобальной манипуляции и появления «светлого» (в кавычках, конечно же) тоталитарного будущего. Как там у Вадима Шефнера было?

«Там я взвешен и исчислен,
Спрограммирован дотла.
Там мои читают мысли,
Знают все мои дела.

И когда-то, в дали дальней,
Сверив час и сверив год,
Он с улыбкою прощальной
Кнопку черную нажмет».

Конечно же, мы не должны этого допустить.

Ну, относительно еще самой интернет-зависимости я бы хотел сказать. Это слишком общее понятие. Тут важно, какими видами деятельности люди занимаются.

Кстати, китайская компания, которая сделала TikTok (я, к сожалению, забыл ее название), она совершила невозможное – она создала мессенджер новостей, который… в смысле, приложение для чтения новостей, которое таргетирует новости для каждого потребителя по его запросам и даже переписывает заголовки новостей, для простых людей попроще. Таким образом, вся китайская молодежь – 900 миллионов человек – они читают новости не менее часа в день, а то и два часа: час утром, час вечером. И они оттянули внимание игроманов в сторону новостей.

Я считаю, что это вообще хорошее достижение. Когда-то джентльмены по утрам читали утренние и вечерние газеты, а теперь люди читают новости. Мне кажется, что есть смысл одни зависимости, более опасные, так сказать, замещать менее опасными.

Александр Денисов: Спасибо, Дмитрий.

Анастасия Сорокина: Спасибо, спасибо.

Александр Денисов: Очень интересно!

Анастасия Сорокина: Это был Дмитрий Винник, ведущий аналитик Института исследований интернета, доктор философских наук.

Давайте узнаем, считают ли люди себя интернет-зависимыми. Сколько время они проводят в интернете? Такой вопрос задавали наши корреспонденты на улицах Краснодара, Омска и Уфы.

ОПРОС

Анастасия Сорокина: Вот такая картина нарисовалась – неоднозначная.

Александр Денисов: Еще у нас на связи Виктор из Самарской области. Сейчас нам расскажет примерно такое же, как собеседница в опросе.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте, Виктор.

Зритель: Добрый вечер.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Зритель: Я хочу сказать про своего сына. Он очень зависимый от интернета. До такой степени зависимый, что начинает психовать. С утра встал – и сразу за компьютер. Ни ест, ни пьет, а сразу садится за компьютер. И не выгонишь его из-за компьютера. Мы его говорим: «Ну садись, поешь что-нибудь», – а он…

Александр Денисов: А что он там делает? Дмитрий, вы не пытались понять?

Зритель: Ну, он играет в игрушки, в стрелялки. Зависимость конкретная. Просто не ожидали, что такая зависимость будет.

Александр Денисов: А сколько ему лет?

Зритель: А?

Александр Денисов: Сколько лет ему?

Зритель: Ну, сейчас шестнадцать.

Александр Денисов: Шестнадцать? Еще пацан.

Анастасия Сорокина: И сколько лет он так играет?

Зритель: Ну, достаточно долго. Сначала детские игрушки, потом повзрослее стали.

Александр Денисов: А на учебе сказывается или нет?

Зритель: Да.

Александр Денисов: Сказывается. То есть учиться стал хуже?

Зритель: Да.

Александр Денисов: Да отрубайте компьютер – и все! Вот Настя сегодня у своих детей отобрала все планшеты.

Анастасия Сорокина: Сегодня день борьбы с зависимостью.

Александр Денисов: Да. Бросила в машину – и все, привет!

Зритель: Мы ему тоже говорим, но он начинает психовать, истерика.

Анастасия Сорокина: Ну давайте спросим у нашего следующего эксперта – может быть, он подскажет, как поступить в этой ситуации.

На связи со студией Роман Демьянчук, кандидат психологических наук, доцент кафедры психологии образования и педагогики СПбГУ. Роман Викторович, добрый вечер.

Роман Демьянчук: Добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Вот проблема, которую сейчас нам Дмитрий обозначил, – зависимость у детей. Взрослые люди все-таки больше могут себя контролировать. А вот что делать с теми, кто еще совсем юный, кто впадает в этот действительно мир игр и не может оттуда вырваться самостоятельно? У нас, как, например, в США и Китае, клиник нет, которые бы лечили зависимость, а делать-то что-то надо.

Роман Демьянчук: Ну, это достаточно сложный вопрос. Наверное, поэтому и пытаются сейчас разные специалисты, разные исследователи понять и механизмы формирования зависимости, и механизмы формирования в частности игровой зависимости, которая в скором времени войдет в международную классификацию болезней.

Ну, в первую очередь здесь взрослым в целом следует задуматься о том, что мы сами в определенной степени формированию этой зависимости способствуем. Для того чтобы отвлечь ребенка от общения с нами, мы осознанно или неосознанно предлагаем ему планшет, компьютер, предлагаем ему, когда он задает вопросы, найти ответ самостоятельно в интернете. А потом начинаем удивляться, почему он перестает с нами разговаривать, почему он постоянно проводит в интернете время, почему он не уделяет время другим видам активности. Это все является следствием в определенной степени нашего «воспитания».

Анастасия Сорокина: Роман Викторович, можно с вами сейчас поспорить? Из-за пандемии мои дети тоже учились дистанционно, все уроки проходили через компьютер. Английский дополнительный тоже шел через компьютер. У них есть была единственная возможность какой-то коммуникации тоже только через интернет. Фильмы, учеба, чтение – все это происходило именно на компьютере.

И я сейчас вижу, что они действительно уже не представляю своей жизни без гаджетов. Вот серьезно, сегодня забрала у них все, оставила в машине, чтобы они как-то смогли вдвоем без интернета провести время. И им непросто. Звонят, страдают, скучают.

Александр Денисов: Зря мы про машину рассказали, Настя. Все-таки машина, забитая гаджетами, – это сейчас просто клад!

Анастасия Сорокина: Мы же не сказали – где.

Роман Демьянчук: Спасибо за замечание. Я не думаю, что вы со мной спорите, потому что именно зависимость от конструктивной активности отличается некоторыми параметрами. И первый параметр связан с тем, что при зависимости человек утрачивает контроль над разумностью использования этого ресурса, над разумным количеством времени, которое он там проводит. И это приводит к определенной дисгармонии в структуре его деятельности и в структуре его личности.

Поэтому одно дело, когда интернет замещает учебный процесс, когда интернет замещает библиотеки по определенным обстоятельствам, когда интернет замещает живую коммуникацию по определенным обстоятельствам. И совсем другое дело, когда интернет является способом оставить самих себя в покое от своих собственных детей. Я говорю в первую очередь об этом.

Александр Денисов: Дмитрий, вы знаете, я еще подумал, в чем опасность интернета: он крадет у нас сон. Вот современная индустрия развлечений, очевидно, нацелилась на похищение единственного нашего свободного времени – ночи. Потому что все остальное время мы едем на работу, работаем, возвращаемся с работы. А тут снимают уже фильмы, знаете, в таком специальном режиме, чтобы лежать и смотреть смартфон. Немало моих знакомых по ночам вот так запоем смотрят по восемь серий, знаете, какого-нибудь новенького сериальчика на Netflix.

Вот это опасно – именно ночью проводить таким образом, лежа со смартфоном в кровати, а не с красавицей, например? Ну, я шучу.

Роман Демьянчук: С точки зрения физиологической, конечно, это, может быть, и не самое удобное положение для того, чтобы просматривать определенные передачи или фильмы. Но, согласимся, и до появления гаджетов, и до появления интернета всегда были люди, которые находили что посмотреть в телевизоре. И были люди, которые находили чем себя занять в ночной период времени, например, посредством чтения, или размышлений, или рисования.

Поэтому, наверное, тот факт, что интернет позволяет занять себя определенным способом в ночное время, не является его самой страшной стороной. Есть гораздо более серьезные проблемы, над которыми следует размышлять.

Анастасия Сорокина: Если подводить итог… Вот понимаешь, что зависимость. Что делать? Ограничивать? Вырубать интернет? Как себя вести?

Александр Денисов: Перерубать топором – и точка!

Роман Демьянчук: С одной стороны, карательные и ограничительные меры бывают необходимы. Но, с другой стороны, нам всегда, когда мы имеем дело с проблемой (а зависимость – это всегда проблема), надо разбираться в ее первоисточниках. Что именно заставляет человека находиться там?

А разобраться в первоисточниках в большинстве случаев без специалистов не очень целесообразно. Поэтому необходимо обращаться к специалистам психологических служб, к психотерапевтам и проводить очень серьезную работу для того, чтобы минимизировать негативное влияние интернета и разобраться в том, что именно в жизни человека его не устраивает: он сам, окружающий мир, какие-то аспекты окружения, какие-то аспекты взаимоотношений с окружающими людьми. И тогда, наверное, мы сможем помочь ему справиться с этой проблемой.

Александр Денисов: Роман, вы знаете, о чем я подумал? Сегодня у нас рулевой по этой теме Эдвард Сноуден. Все-таки человек так пострадал, все знает про Сеть. И он приводит пример – мне кажется, он позитивный и такой хороший для финала.

Все зависит от человека. Вот он пошел в Третьяковку, и маленькая девочка подошла, попросила с ним сфотографироваться, селфи сделать. Он сделал, а потом тут же испугался, потому что сейчас про него узнают, где он находится в данный момент. И он тут же убежал из Третьяковки! И он потом серфил интернет. Девочка не выложила фотографию. Понимаете, какая сознательная? Все зависит от человека. И не сдала его. Будем брать пример.

Роман Демьянчук: Всегда все зависит от человека. Спасибо вам за очень рациональный пример. Но многое в человека зависит от тех людей, с которыми он постоянно контактирует. И среди этих людей – в первую очередь, конечно же, родители, ближайшее окружение, педагоги. И от того, как себя ведут эти взрослые люди, будет зависеть то, как будет вести себя человек в последующем.

Александр Денисов: Спасибо, Роман.

Анастасия Сорокина: Спасибо, спасибо. Это был Роман Демьянчук, кандидат психологических наук, доцент кафедры психологии образования и педагогики СПбГУ.

Александр Денисов: У нас итоги опроса. «Представляете свою жизнь без интернета или нет?»

Анастасия Сорокина: «Да» сказал 21%.

Александр Денисов: А «нет»…

Анастасия Сорокина: …79%.

Александр Денисов: Считать разучились! Вот, пожалуйста, последствия. Досиделись!

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Как лечиться от интернет-зависимости в условиях удалёнки