Ольга Арсланова: Не пропустил "скорую" – остался без прав, года эдак на полтора. Минздрав подготовил новый законопроект. Он приравнивает тех, кто не пропустил машину "скорой помощи", к пьяницам за рулем. Петр Кузнецов: Таких родителей предлагается лишать прав на год, полтора, и штрафовать на 30 тыс. руб. Сейчас штраф за препятствование проезду неотложки составляет 500 руб., то есть он есть. Ольга Арсланова: Вопрос зрителям сегодня: нужно ли ужесточать наказание водителям, которые не пропускают "скорую"? Звените, высказывайте свою точку зрения. И, возможно, вы стали свидетелем такого случая – тоже расскажите, почему так происходило. Петр Кузнецов: Или участником. Ольга Арсланова: Потому что мы понимаем, что причины тоже бывают разные. Петр Кузнецов: Как вас наказали, и как это все увидели, на самом деле, ваш непропуск. Виктор Похмелкин, председатель Общероссийского движения автомобилистов России. Здравствуйте, Виктор. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Виктор Похмелкин: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Вас не беспокоит эта тенденция наших законодателей придумывать уголовную статью под каждый уже бытовой случай? Виктор Похмелкин: Давно беспокоит. Еще Карл Маркс, который сейчас не очень популярен, но вообще-то был очень мудрым человеком, он говорил так, что нет ничего более опасного и болезненного для общества, когда объявляется преступным или противоправным то, что до сих пор таковым не считалось. У нас очень легкое отношение к тому, чтобы усилить наказание, ввести, так сказать, повышенную ответственность, расширить полномочия правоохранительных органов. А практика показывает, что, в общем, это не дает почти ничего. Как раз, наоборот, целый ряд побочных последствий, негативных последствий очень часто забивает какой-то локальный положительный эффект. Ольга Арсланова: Давайте сразу напомним нашим зрителям о том, какие санкции действуют сейчас, потому что министр здравоохранения нам сказала о том, что 500 руб., и все. Но я так понимаю, это не совсем правда. Виктор Похмелкин: Это неправда. На самом деле, это часть 2 статьи 12.7 Кодекса об административных правонарушениях Российской Федерации, именно часть 2, где речь идет о непредставлении преимущества транспортному средству, снабженному специальными цветографическими схемами, надписями, обозначениями. То есть это не только "скорая помощь", это все оперативные службы, которые занимаются спасением людей: пожарная охрана, МЧС, полиция. И наказание за такое нарушение – штраф 500 руб., или лишение права управления транспортным средством от 1 месяца до 3 месяцев. То есть, на самом деле, за это правонарушение уже сегодня предусмотрено самое суровое для водителя наказание. Ольга Арсланова: Вы знаете хоть один случай, когда действительно лишали прав до трех месяцев? Виктор Похмелкин: Конечно, знаю, и немало таких случаев. А вот случаев, когда после того, как человека наказали за это правонарушение, а затем он снова его совершил, я не знаю. И, может быть, в Минздраве такую статистику собрали – было бы интересно с ней ознакомиться. А если ее нет, то, извините, такой законопроект – это не более чем умозрительная вещь, которая не основана на серьезном глубоком анализе. Петр Кузнецов: Давайте присоединим к нашей беседе Михаила Коневского. Он врач "скорой помощи", и он выходит с нами по Skype. Михаил, здравствуйте. Михаил Коневский: Добрый вечер. Петр Кузнецов: Смотрите, "синие ведерки" изучили случаи с непропуском за последние годы. Получилось пять случаев всего. То есть это те, которые были действительно зарегистрированы. Есть ли вообще проблема с непропском? Возникает вопрос после этой статистики. Михаил Коневский: Практически эта проблема сходит на "нет". Почему? Потому что, в общем, нас стараются пропускать по мере возможности. Но не всегда можно нас пропустить, потому что иногда и в попутном направлении, и во встречном направлении стоят машины, им некуда деваться. Но по мере возможности нас все-таки пропускают, тут ничего не могу сказать. Ольга Арсланова: Михаил, но бывали ли в вашей практике случаи, когда принципиально по каким-то непонятным причинам технически есть возможность пропустить "скорую", а водитель этого не делает? Михаил Коневский: Было. Мы должны были выехать со двора с ребенком, но водитель встал около первого подъезда, и не стал вас выпускать, говорит: "Ребята, езжайте через 10-й подъезд, там есть проезд". Я вышел из машины, подошел к нему. Говорю: "Понимаешь, в чем дело, у меня в машине ребенок, и если с ребенком сейчас что-то случится, то тебя посадят". Все, тихо, спокойно, интеллигентно он понял и уехал в сторону. То есть он хотел показать свое "я", но не получилось у него. Петр Кузнецов: Михаил, тот же самый случай на Камчатке резонансный, который берут за основу принятия теперь многих законопроектов, относящихся к "скорой помощи", он показывает, что у врача автомобиля "скорой помощи" был простор для маневра. Нам бы хотелось узнать, какие курсы проходят именно водители "скорой помощи", курсы экстренного вождения, курсы маневров в узких специальных дворах, или он ничем не отличается от обычного водителя? Михаил Коневский: Мне сложно сказать, какие курсы они проходят, но они все водители первого класса. И я несколько раз смотрел тот ролик. Там момента для маневра для машины такой не было. И я защищаю не потому что я врач "скорой помощи", а потому что, во-первых, бригаде было страшно выходить против того неадекватного мужика, который на них прыгал. Ведь ролик показали не полностью. Там нет момента, где он прыгает на капот машины "скорой помощи" и угрожает бригаде. Петр Кузнецов: Есть еще один вопрос, Михаил. Ведь если мы сейчас говорим о принятии закона, что это значит? Должен быть истец и должен быть ответчик. Соответственно, ответчиком выступает, допустим, человек, не пропустивший автомобиль "скорой помощи". Значит, истцом должен быть каким-то образом или водитель "скорой помощи", или врач "скорой помощи". Будет ли время и возможности, желание принимать участие в подобном? Ольга Арсланова: Быть истцом. Михаил Коневский: Руководство "скорой помощи" должно заниматься этими делами. Но, как показывает практика, они очень часто уходят от ответа, от ответственности, они не хотят этим заниматься, говоря о том, что либо водитель, либо врач сами виноваты в том, что случился конфликт на вызове. То есть они самоустраняются, и при этом запрещают сотрудникам общаться с корреспондентами тех или иных телекомпаний. Просто боятся за свое насиженное место, чтобы их не отлучили, не дай бог, от кормушки. Это происходит везде, практически по всей стране. Вот так . Петр Кузнецов: Нет, ну подавать-то заявление должен все-таки непосредственный участник этого конфликта. Михаил Коневский: Непосредственный участник, но поддерживать его должна руководящая организация, в которой он работает. Но они самоустраняются. Ольга Арсланова: Где-то в идеальном мире, да. Петр Кузнецов: Спасибо. Михаил Коневский: Пожалуйста. Ольга Арсланова: Спасибо. Михаил Коневский, врач "скорой помощи". У нас есть бурная реакция зрителей. Предлагаю послушать звонки, и потом обсудим. У нас Зинаида на связи. Здравствуйте. - Ужесточение наказания за непропуск машины "скорой помощи" – конечно, надо наказывать. Ведь мы же "скорую" ждем как бога. А шоферы бывают и пьяные, и всякие. Ольга Арсланова: Зинаида, вы сами хоть раз видели, чтобы "скорую" не пропускали? - Нет, я не видела, но по телевизору смотрим – так смотрите, что творится. Ужас. То врачей бьют, то еще что-то. Надо наказывать. Петр Кузнецов: Понятно. Вы за наказания. Виктор, скажите, пожалуйста, технический момент. Ведь мы говорим не только о непропуске "скорой" во дворах. Это же будет распространяться и на неспециальные полосы. Виктор Похмелкин: Разумеется. Речь идет о непредставлении преимущества транспортному средству. Петр Кузнецов: Как правило, это крайняя левая. Виктор Похмелкин: Да, это крайняя левая, это перекресток, где надо пропустить, даже вопреки требованиям знака или светофора. Но при определенных условиях, я хочу специально это подчеркнуть. Для того, чтобы водитель "скорой помощи" или любой другой машины со цветографической раскраской воспользовался преимуществом по праву, должно быть несколько условий. Первое – должны быть обязательно включены и звуковой, и световой сигналы, то есть и проблесковый маячок, и сирены. Я подчеркиваю, и то, и другое. Если хотя бы один сигнал не включен – никакого преимущественного права нет. Второе. Он должен ехать по неотложному оперативному заданию, служебному заданию. Вот это тоже очень важно. Потому что мы знаем ведь случаи, извините, когда "скорую помощь" используют в качестве такси, и это тоже факты были. Петр Кузнецов: Кто это проверяет, действительно? Есть ли документальное обоснование включения? Виктор Похмелкин: Если возникло дело об административном правонарушении, тогда должны проверяться обязательно: куда ехал, зачем ехал, правильно ли, действительно ли на вызов ехал или больного вез, либо, извините, просто так. Петр Кузнецов: Правомерное использование маячка и сигнала. Виктор Похмелкин: Да. И третье условие, тоже непременное. Воспользоваться преимущественным правом водитель "скорой помощи" или любой другой аналогичной машины должен, соблюдая требования безопасности. То есть если он видит, что его не пропускают, он не должен пользоваться этим правом, потому что если будет столкновение, то виноваты оба. Петр Кузнецов: Не у всех водителей есть возможность в течение двух-трех минут даже перестроиться в правую полосу просто потому, что его не пускают. Виктор Похмелкин: Это надо учитывать обязательно. Петр Кузнецов: То есть время будет какое-то отведено, или что? Это будет фиксироваться по видеорегистратору? Виктор Похмелкин: Я думаю, что водитель должен показать намерение, что он собирается уступить. Самый распространенный пример… Ольга Арсланова: То есть просто хотя бы включить поворотник, и стоять? Виктор Похмелкин: Да, включить поворотник: "Я пытаюсь перестроиться". Петр Кузнецов: И сделать маневр. Виктор Похмелкин: Кстати, виновными здесь может быть тот, кто едет в соседнем ряду, но не пускает водителя, который пытается уступить. Он тоже в этом случае должен отвечать по этой статистике. Ольга Арсланова: Такое видео у нас есть, мы его чуть позже посмотрим. Хотели бы, чтобы вы прокомментировали, правильно ли действовали водитель "скорой" и автомобилисты. По поводу нецелевого использования. "Озлобленность водителей на "скорую помощь", потому что машины используются не по назначению. Недоверие есть. Нужно выяснить, действительно ли "скорая" едет на вызов". И пишут о том, что мажорам это будет все равно, потому что нет неотвратимости наказания. Виктор Похмелкин: Это самое главное. Почему встал вопрос об ужесточении наказания? Ведь мы с вами только что сказали, и врач "скорой помощи" говорит: "Меня пропускают, как правило". Я тоже подтверждаю как автомобилист: редко, когда не попадаю в ситуацию, стоя в пробках, все, как правило, уступают. Петр Кузнецов: Я тоже не видел таких случаев. Виктор Похмелкин: О чем мы тогда говорим? Потому что один или два эпизода показали по всей стране? Петр Кузнецов: Да. Виктор Похмелкин: Это неправильно. А правильно, если бы была статистика: да, привлекают к ответственности, но люди, которые наказаны, совершают такие правонарушения вновь, то есть действующая санкция неэффективна. Но такого нет. И, следовательно, это не что иное, как просто такой популизм. "Вот это случилось. Давайте ужесточим наказание, и сделаем вид, что проблема решена". А проблема тем самым не решена. Петр Кузнецов: Немногие понимают, прежде всего, водители. Как вы говорили, сигналка и проблесковый маячок работают, понятно. Виктор Похмелкин: Да, мигалка и сирена. Петр Кузнецов: Мы здесь уступаем немедленно. Если "скорая" без всего – здесь понятно, едет в парк, не торопится. Виктор Похмелкин: Общие правила. Петр Кузнецов: Что такое автомобиль "скорой помощи" только с включенным проблесковым маячком? Виктор Похмелкин: Ничего. Никакого преимущественного права у такого автомобиля нет. Ольга Арсланова: Можно игнорировать, имеем полное право? Петр Кузнецов: А зачем этот режим? Виктор Похмелкин: А я не знаю. Петр Кузнецов: Я просто больше таких встречаю, честно говоря, на дороге. Виктор Похмелкин: Я понимаю водителей, которые экономят на сирене, потому что, действительно, в салоне не очень хорошо, не очень комфортно. Но есть правила, они совершенно четко гласят: только при включении и звукового, и светового сигнала вы получаете преимущественное право проезда. И, кстати, ответственность тоже оговорена специально – если вы не пропустили машину с включённым проблесковым маячком и звуковым сигналом. Ольга Арсланова: Любовь у нас на связи. Здравствуйте. - Здравствуйте. Ольга Арсланова: Любовь, ваша позиция? - Моя позиция спорная, потому что вроде бы и хочется, чтобы ужесточили, потому что некоторые водители не соблюдают этого на дорогах, а, с другой стороны, иногда просто нет возможности отъехать в сторону, потому что дороги не позволяют. Виктор Похмелкин очень много правильно сказал, потому что должны соблюдаться и со стороны "скорой" все правила, что это реально вызов, что он торопится. Поменялось немножко спорное мнение. Но если человек виноват, что он не пропустил "скорую", хотелось бы, чтобы это наказывалось серьезно, чтобы в дальнейшем все водители понимали, что это не просто так, что это не штраф 500 руб., что это реально может караться чем-то большим – огромным штрафом или лишением прав, чтобы меньше таких людей было на дороге. Ольга Арсланова: Для меня это тоже, честно говоря, стало новостью – то, что действительно наказывали, потому что мы таких новостей в лентах практически не видим. Что поймали, наказали, дали три месяца. Виктор Похмелкин: Прав еще был врач. Он не юрист, но он совершенно правильно сказал: "Если что-то с ребенком случится, тебя посадят". Правильно, потому что если не пропустил "скорую" или погиб или умер человек, то за это предусмотрена уголовная ответственность. Нарушение правил дорожного движения, повлекшее по неосторожности смерть человека, или даже тяжкий вред здоровью причинен. За это можно. Поэтому в данном случае законодательство есть, и проблема, правильно было сказано, не в суровости наказания, а в его неотвратимости. Когда если наказывают по действующему законодательству человека, который совершил это правонарушение – это где более чем достаточно, я вас уверяю, вполне. Не нужно никаких новых законов, не нужно никаких новых репрессий. Давайте сосредоточимся на применении того, что есть. И в общем, я вас уверяю, этого вполне хватит для того, чтобы навести порядок. Петр Кузнецов: Виктор, Красноярский край. Слушаем вас теперь. - Здравствуйте. Звоню из города Красноярска. Сейчас в нашем городе очень большой поток транспорта. Я всю жизнь проработал на муниципальном транспорте, на городском, на автобусах. Вы знаете, я всегда уважал "скорую помощь". Но бывают такие ситуации, когда некуда деваться. Она сзади ревет и сигналом, и все – мне некуда деваться, и ей некуда. Как поступить? И вы говорите про наказание. Надо как-то найти золотую средину, чтобы и невинных не наказать, а наказывать хамов, которые, действительно, когда есть возможность пропустить, что-то еще, они так делают, что не пропускают "скорую помощь". Но не надо вводить какие-то репрессии против водителей тоже. Ольга Арсланова: Спасибо, Виктор. Кстати, о разных случаях. Мы нашли в интернете самые известные видеокадры. Давайте их посмотрим. Разные ситуации, в которых "скорую" не пропускают. Попрошу наших режиссеров показать эти ролики. Это Камчатка, когда скорая приехала. Мы видим, узкая дорога. Петр Кузнецов: И вроде бы как маневр для движения автомобиля есть справа. Ольга Арсланова: А куда? А там стоит припаркованный еще один автомобиль. Можно перемотать на тот момент, когда выходит человек из машины. Вот он. И еще пытается выяснить отношения. Виктор Похмелкин: Но здесь вопрос: включены ли спецсигналы? Это не слышно. Потому что если они не включены. Петр Кузнецов: Слышны, да? Поверим на слово режиссеру. Виктор Похмелкин: То есть включены и тот, и другой? Петр Кузнецов: Световые видны. Виктор Похмелкин: Световые – да, но со звуковым непонятно. Ольга Арсланова: Это самый известный случай. Потом у нас история из Новосибирска. Тут припаркованный, я так понимаю, просто автомобиль. Коллеги, можно включить нам звук? Интересно, о чем они говорят. Петр Кузнецов: Так как мы не видим световых сигналов, одного звукового уже недостаточно. Правильно я понимаю? Ольга Арсланова: Да. То есть не включена мигалка. Виктор Похмелкин: Совершенно верно. Петр Кузнецов: То есть весь комплект должен быть. Виктор Похмелкин: Да. Еще раз подчеркну: и тот, и другой сигнал должны быть включены. Ольга Арсланова: И давайте посмотрим самый любимый ролик из Петербурга, когда, действительно, пробка, и "скорую" не могут пропустить автомобилисты, они не могут в соседний ряд перестроиться. В итоге, врач сам выбежал в крайнюю левую полосу, и стал руками разгонять автомобилистов. То есть не идет в соседний ряд, и говорит: "Ребята, подвиньтесь, чтобы с крайнего левого могли перестроиться, пропустить "скорую". Петр Кузнецов: А это как раз видеозапись из салона автомобиля "скорой помощи". Ольга Арсланова: Да. Тут кто-то виноват вообще в этой ситуации? Виктор Похмелкин: Когда пробка и просто некуда перестроиться. А какое тут? Вины нет. Человек, может быть, и хотел, но не физически не может. Или, кстати, еще вопрос. Нельзя нарушать при этом правила дорожного движения. Скажем, у меня было дело, и мы человека освободили от ответственности. В тоннеле ему тоже так на хвост села. Там, правда, не "скорая помощь", там была просто машина с мигалкой, чиновничья машина. И его потом стали привлекать к ответственности. И мы доказали: в туннеле перестроение запрещено в принципе, это угрожает безопасности дорожного движения. Поэтому он не то, что не обязан, а он просто не имел права это делать. Выехал из тоннеля, появилась прерывистая полоса, он перестроился и пропустил эту машину. Петр Кузнецов: Виктор, кстати, очень многие недовольны, в том числе и автомобилисты, тем, что сразу же за "скорой" в эту полосу пристраиваются товарищи, которым нужно, они понимают, что этот поток будет двигаться быстрее. Ольга Арсланова: А может быть это родственники, которые едут за рулем. Виктор Похмелкин: Этически нездорово, с нравственной точки зрения нездорово, поведение. Петр Кузнецов: Это просто этически? Виктор Похмелкин: Но не наказуемо. Петр Кузнецов: То есть здесь нет никакой дистанции, нет расстояния, которое нужно оставить после "скорой"? Виктор Похмелкин: Ненаказуемо. Кто-то завидует этой ловкости, говорит: "Какие молодцы". Я считаю, это не очень корректно, особенно когда, допустим, кто-то уступил место, а ты затем этого человека дальше не пропускаешь, и встал за ним. Петр Кузнецов: Это можно сравнить с так называемыми обочечниками, если об этих говорим. Виктор Похмелкин: Да. Повторяю еще раз: с нравственной точки зрения поведение водительское небезупречное, но правонарушения нет. Ольга Арсланова: С вами тут спорит наш зритель: "Про сирену вы переборщили. Достаточно лишь мигалки, на перекрестках только сирены, иначе ночью все сойдут с ума". Виктор Похмелкин: Дорогой телезритель, посмотрите пункт 3.1, во-первых, правил дорожного движения. Ольга Арсланова: Ночь, не ночь – это никого не интересует? Виктор Похмелкин: Да. Во-вторых, статью 12.7 Кодекса, и все вам станет понятно. Ну, что значит переборщили? Есть закон, в конце концов. Его надо знать и четко соблюдать. Ни о какой ночи речи не идет. Хочешь воспользоваться преимущественным правом – включай оба спецсигнала. Это твердое положение правил дорожного движения, которое никогда не менялось, оно всегда было незыблемым в том отношении. И это совершенно правильно. Понимаете, почему? Я должен быть убежден, что действительно "скорая помощь" едет, или там другая машина. Я могу не увидеть проблесковый маячок, но услышу сирену, или наоборот. И только два этих сигнала в совокупности уже исключают, так сказать, вероятность того, что я не увидел или не услышал. Все, и видел, и слышал – значит, будь добр, уступи дорогу. Ольга Арсланова: Предлагают наши зрители из разных регионов просто оборудовать в обязательном порядке видеорегистраторами "скорую помощь", отправлять данные в ГАИ, штраф, а уж какой будет штраф – другой вопрос. Виктор Похмелкин: Это совершенно правильно, потому что вопрос доказывания здесь очень-очень важен, так сказать, очень непрост. Я считаю, что машины не только… Я все-таки настаиваю, что речь должна идти не только о "скорой помощи", а обо всех машинах оперативных служб. Я не стал бы именно "скорую помощь" выделять. А что, пожарную охрану не надо пропускать? Что, она неважные функции выполняет, когда на пожар едет и спасает людей тоже? Но на всех этих автомобилях надо ставить видеорегистраторы с тем, чтобы потом не было проблем и сомнений, кто прав, а кто виноват. Петр Кузнецов: Кроме того, я так понимаю, у нас же есть еще отдельный Закон "О ЧС", который требует введения особого режима, при котором все экстренные машины должны пропускаться. Еще отдельно. Виктор Похмелкин: Есть еще это. Но, опять же, пропускаться притом, что они включили спецсигналы. Петр Кузнецов: То есть они получают особые полномочия. Мы еще узнали мнение людей на улицах, спрашивали у них про ужесточение наказания за непропуск машины "скорой помощи", как они к этому относятся. Давайте послушаем. Это не только автомобилисты. (СЮЖЕТ.) Ольга Арсланова: Скажите, есть ли шанс на этот законопроект, эти поправки от Минздрава, если депутаты уже что-то подобное внесли? Что примут в итоге? Виктор Похмелкин: У наших депутатов комплекс репрессивности есть. Я думаю, что они на такие законы хорошо реагируют. Им кажется, что они еще ужесточат, и проблема будет решена. Но я вас уверяю, что 2-3 месяца лишения прав, которые сегодня предусмотрены – этого вполне достаточное и адекватное наказание за такое нарушение. А если, повторяю, возникли какие-то тяжкие последствия, то уже сегодня можно привлекать к уголовной ответственности. Поэтому не нужно никаких новых законов, надо просто обеспечить применение тех, какие есть. И я думаю, что это было бы вполне достаточно. Петр Кузнецов: В завершение темы итоги голосования. Ужесточение наказания за непропуск машины "скорой помощи": "за" – 86%, "против" – 14%. Ольга Арсланова: Спасибо. Петр Кузнецов: Виктор Похмелкин, председатель Общероссийского движения автомобилистов России был у нас в гостях. Спасибо огромное.