Ольга Арсланова: Итак, сегодня 80 лет со дня прорыва блокады Ленинграда, и в памятных мероприятиях принял участие и Владимир Путин. Он возложил цветы к монументам на Невском пятачке и Пискаревском мемориальном кладбище. Как раз в одной из братских могил Пискаревского кладбища похоронен брат Владимира Путина Виктор, он умер в блокадном городе ребенком в 1942-м. Ну а позже президент пообщался с ветеранами Великой Отечественной войны, жителями блокадного Ленинграда и представителями общественных патриотических объединений. Они обсудили необходимость сохранения исторической памяти и важность признания геноцида граждан Советского Союза. Сейчас с нами на связи доктор исторических наук, профессор, ведущий научный сотрудник отдела Института истории обороны и блокады Ленинграда Борис Ковалев. Борис Николаевич, здравствуйте. Борис Ковалев: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Как раз с геноцида хочется начать. Ведь в стране суд Петербурга признал блокаду военным преступлением и преступлением против человечности этой осенью. Я так понимаю, что Владимир Путин говорил о том, чтобы вынести этот вопрос на международный уровень. Как вам кажется, актуально ли это сейчас, учитывая, что не так давно Россия предлагала принять резолюцию по осуждению героизации фашизма в ООН и, в общем, ее очень многие не поддержали? Борис Ковалев: К сожалению, это так. Если говорить о двух процессах, которые в сентябре состоялись в Санкт-Петербурге, один из них признал фактом геноцида трагическую судьбу ленинградцев в блокадном Ленинграде, другой же суд заявил о том, что и население на оккупированной территории северо-запада России, Ленинградской области, тоже являлось жертвой нацистской геноцидальной политики. Для меня было очень важно, что на этих процессах были представлены точки зрения не только юристов. Были введены в научный оборот историками новые документы, были опрошены свидетели, были опрошены те люди, которые помнили и которые знали на себе, что такое блокада Ленинграда и что такое нацистский оккупационный режим. Были названы не сказать поименно, но все те силы, которые имеют отношение к той трагической судьбе, которую, к сожалению, в немалой степени не пережили ни жители Ленинграда, ни жители Ленинградской области. Ольга Арсланова: Но тем не менее 18 января, день, о котором мы сегодня говорим, день, когда блокаду прорвали и восстановили с Ленинградом сухопутное сообщение. Расскажите, пожалуйста, как это было, как это изменило жизнь горожан и почему еще, да, фактически год все-таки город оставался под блокадой. Но при этом мы понимаем, что это было важное событие. Борис Ковалев: Когда мы говорим об условной цифре, 900 дней и ночей ленинградской блокады, когда мы говорим о Ленинградской битве, вдумайтесь: ведь реально она началась с лета 1941 года, а закончилась лишь летом 1944 года, т. е. она шла на протяжении 3-х лет. В этом периоде был наиболее страшный отрезок, это самая страшная, самая голодная зима 1941–1942-х гг. до открытия Дороги жизни. Далее все-таки пришла весна, далее пришло лето, далее основные события стали разворачиваться на юге Советского Союза, и ленинградцы как-то адаптировались к тем экстремальным условиям, в которых они вынуждены были жить. Я вам хочу напомнить: летом 1942 года в блокадном Ленинграде прошло такое выдающееся культурное событие, как исполнение Ленинградской симфонии Шостаковича. Но, безусловно, советское командование и в Ленинграде, и в Москве стремилось как можно быстрее снять блокаду с города, отодвинуть линию фронта, чтобы противник не мог обозревать ленинградские заводы, ленинградские дома практически на расстоянии взгляда, на расстоянии того, что можно увидеть в какие-то приборы. Но, к великому нашему сожалению, мы вынуждены констатировать следующий факт. Вот та самая операция «Искра», которая, безусловно, принесла облегчение ленинградцам, поскольку был пробит коридор с большой землей, все-таки не смогла решить главную задачу, т. е. полное снятие блокады Ленинграда. К сожалению, на южном участке фронта линия боевого соприкосновения отодвинуть далеко не удалось. И во многом это связано с тем, что против советских войск, против ленинградцев воевали тогда не только немцы, это вот традиционный штамп, немецкий фашизм, единая общность советский народ... Ведь в блокаде Ленинграда принимали участие финны, у них была своя, отдельная линия фронта; принимали участие десятки тысяч испанцев, норвежцы, бельгийцы, голландцы... Тогда в страданиях жителей города в немалой степени виноваты и представители тех стран, которые, кстати, официально с нашей страной не воевали. Ольга Арсланова: Скажите, как сейчас это освещается за рубежом? Мы возвращаемся к вопросу о геноциде. То есть можем ли мы ожидать принятия вот такого взгляда, реалистичного взгляда на все происходящее? Ну то есть покаяния какого-то, возможно... Борис Ковалев: Я думаю, что, к сожалению, нет, поскольку, если рассматривать современную европейскую историографию, давайте называть вещи своими именами: какие-то сюжеты замалчиваются, какие-то сюжеты принижаются, откровенно отказываются признать факты злодеяний, которые совершали их земляки по отношению к мирному населению на оккупированной территории, в прифронтовых районах. Так что я считаю, что в немалой степени вот это решение нужно было нам самим. Потому что как историк что я хочу вам сказать? Вы вдумайтесь, ведь в той же самой Восточной Европе т. н. институты национальной памяти, те самые институты, которые готовы нам предъявлять не только моральные, но и материальные иски, действуют на протяжении уже 30 лет. А почему мы на государственном уровне эту тему стали вспоминать только сейчас? Да, я этой темой профессионально занимаюсь очень давно, но почему-то раньше мое академическое знание было востребовано только в определенном академическом кругу, тогда как сейчас оно становится достоянием все большего круга общественности. Факт, хотя бы подтверждающий мое утверждение, – это наш настоящий, нынешний эфир. Ольга Арсланова: Вот эти иски, о которых вы говорите, эти претензии в т. ч. по отношению к нашей стране или те претензии, которые мы сейчас можем предъявить, может быть, пересмотреть какие-то документы или добавить что-то к результатам Нюрнбергского процесса... Почему это важно? Давайте объясним нашим зрителям, почему это имеет смысл делать спустя полвека, более чем полвека? Что это стране дает и что дает жителям этой страны, такие вещи? Борис Ковалев: Начнем с того, что историческая правда нужна всегда, раз. Во-вторых, давайте вспомним, что сразу же после войны товарищ Сталин заявил, что наши потери, общие потери, чуть больше 6 миллионов человек. Он не хотел давать козыри нашим бывшим союзникам, Англии и США, называть подлинные цифры наших потерь, для того чтобы не соблазнять их развязать очередную войну, когда у них было ядерное оружие, у Советского Союза этого еще не было. Далее: многие союзники нацистской Германии после войны стали союзниками Советского Союза или та же Прибалтика – частью Советского Союза. И вот эта излишняя щепетильность, нежелание поднимать некие острые вопросы нашей истории... Нам казалось, что мы их простили за те преступления, которые они совершали. Но они не простили нас, как им казалось. Это вот та самая извращенная ситуация, когда преступник в своих преступлениях любить винить жертву. Ольга Арсланова: После начала конфликта на Украине не получит ли та же Германия или вот союзники, о которых вы говорите, индульгенцию? Ведь сейчас самый удобный момент сказать, что вот, возможно, Россия сама, что называется, сама тиран, а значит, мы пересматриваем результаты прошлого. Борис Ковалев: Мы с вами результаты прошлого не пересматриваем. Ольга Арсланова: Мы – нет, а они – да... Они могут, как вы думаете? Борис Ковалев: Я думаю, что, к сожалению, использование истории, исторического знания с пропагандистской, с экономической точки зрения было, есть и будет, и то, с чем мы сталкиваемся сейчас... Мы, по сути своей, получаем то, о чем они говорят уже много лет. То же самое решение Вышеградской группы восточноевропейских стран, которые обвиняют в развязывании Второй мировой войны не только нацистскую Германию, но и Советский Союз... Вот теория двух ответственных сил, теория двух виновников – извините, это началось не год назад, об этом они говорят уже на протяжении последних 10 лет и даже более. Ольга Арсланова: Пишет наш зритель, комментирует информацию о том, что и в Вермахте, и в СС служили добровольцы из других европейских стран и в окружении Ленинграда участвовали другие страны, то, о чем вы сказали, Финляндия, Испания, Италия... Борис Ковалев: Обращаю ваше внимание, вдумайтесь: Финляндия выставила на фронт борьбы с Советским Союзом более полумиллиона человек, о чем заявил профессор Барышников. Это больше, чем вся великая армия Наполеона в 1812 году. Ольга Арсланова: Господи, откуда ж у них столько?.. Борис Ковалев: А вот полная, тотальная мобилизация. Поехали дальше – Испания не воевавшая. Через испанскую «Голубую дивизию» прошло около 50 тысяч человек, причем в большинстве своем профессиональных военных. Тысячи человек прошли через норвежский «Легион». Как это ни печально звучит, правда, вот эти ребята к блокаде Ленинграда отношения не имеют, но через печально известный легион «Шарлемань» коллаборационистский, Карл Великий, прошло гораздо больше французов, чем через прославленную эскадрилью «Нормандия – Неман». Ольга Арсланова: Больше? Да вы что?.. Борис Ковалев: Да. Потому что вот тогда правительство Петена радостно вербовало тех, кто готов был отправиться на фронт борьбы с «жидобольшевизмом». Ведь летчики «Нормандии – Неман» в петеновской Франции до 1944 года объявлялись преступниками, потому что они плечом к плечу с генералом де Голлем, с Советским Союзом, с нашими союзниками воевали против «коричневой нечисти» и ее многочисленных союзников. Ольга Арсланова: И вот наш телезритель из Новосибирской области как раз говорит: «Как интересно! Почему такая информация о воевавших против нас странах появилась только сейчас? Может быть, не нужно было устраивать интернационализм там, где его не было?» Собственно, это, наверное, ответ на вопрос о том, почему и в советское время многие преступления бандеровцев тоже не то чтобы замалчивались, но не выпячивались, потому что нужно было дальше жить как-то вместе в одном Союзном государстве. Борис Ковалев: Да. Мы должны вспомнить, кстати, о том, как Ленинскую премию, дай бог памяти, в 1966 году получил гениальный фильм Жалакявичюса «Никто не хотел умирать», и по сути своей историю лесных братьев там пытаются объяснить. А все-таки зачастую, как только ты начинаешь чего-то объяснять, начинаешь сочувствовать, может включиться некий стокгольмский синдром... Многие сюжеты предпочитали или замалчивать, или несколько спускать на тормозах, для того чтобы вот эту иллюзию дружбы народов Советского Союза, помноженную на страны социалистического содружества, что мы имели в большей или меньшей степени в 1960-х – начале 1980-х гг., никоим образом не потревожить. Ольга Арсланова: Давайте звонок послушаем от нашего зрителя. У нас на связи Антон из Санкт-Петербурга, из Ленинграда. Антон, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. У меня мама пережила блокаду ребенком, маме уже 85 лет, 17 лет она уже лежит, лежачая, такое плохое здоровье, с болями лежит, вот. Я хочу сказать, что мы много говорим о памяти, о памяти, что это очень важно, о памятниках, о сохранении памяти. Но есть живые люди, которые еще в Санкт-Петербурге живут, еще живые блокадники, которые пережили блокаду, и мне кажется, что мы недостаточно делаем для этих людей. Нужно по максимуму просто на государственном уровне, по максимуму на социальном уровне, на медицинском уровне делать для этих людей, потому что медицина недостаточно внимательна. Я 17 лет уже занимаюсь с медициной, вот с мамой, и знаю, что... Извините, я волнуюсь, тема важная... Ольга Арсланова: Ну то есть память – это хорошо, но и помощь, реальная помощь тоже нужна. Здоровья вашей маме и вам сил, Антон, спасибо, что позвонили и да, этот важный момент тоже подняли. Ну это так, правда так, нужно помогать. Борис Ковалев: Безусловно, да. Кстати, у меня в семье тоже есть своя собственная блокадная память. Родная сестра моей бабушки пережила самую страшную зиму 1941–1942-х гг. И когда я был ребенком, я, кстати, знал разницу между каннибализмом и трупоедством, т. е. вот она рассказывала об этой страшной зиме и как чудом она не стала трупоедом, потому что, к счастью, в отличие от ее подруги, у нее были рабочие карточки зимой 1941–1942-х гг. и ей удалось как-то сдержать свое вот это желание, которое, к счастью, я никогда лично не переживал, вот желание такого тотального, пронизывающего голода и страха. И то, что ленинградцы выстояли, то, что они выжили, в т. ч. и дети, – это, конечно, великая радость, но вот это страдание блокадного Ленинграда, которое, к сожалению, не получило должного освещения на Нюрнбергском процессе, в немалой степени по той же самой причине, о которой я говорил, замалчивались эти катастрофические жертвы... Очень важно, что мы все-таки сейчас, по прошествии 80 лет, вновь возвращаемся к этой теме. Ольга Арсланова: Спасибо вам за то, что с нами возвращаетесь к этой теме и много нового и интересного рассказываете. Борис Ковалев, доктор исторических наук, профессор, ведущий научный сотрудник отдела Института истории обороны и блокады Ленинграда. Сейчас из Санкт-Петербурга, из Ленинграда с нами на связи экскурсовод, исследователь блокадных дневников Александр Межов. Александр, спасибо, что к нам присоединились. О вас мне рассказал мой коллега Константин Чуриков, который был как раз в Санкт-Петербурге и под большим впечатлением остался от вашей экскурсии, даже показал мне несколько фотографий, а я хочу со зрителями тоже поделиться. Давайте посмотрим. Вот есть фото, «Юные участники обороны Ленинграда!», даже дети участвовали в обороне Ленинграда... Особая, «опасная сторона улицы», обстрелы именно там... Расскажите, пожалуйста, об этом, что это. Александр Межов: Здравствуйте, Ольга, добрый вечер. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Александр Межов: Действительно, среди многих экскурсий, что я веду, есть такая очень особенная и точно уж самая популярная – это экскурсия по блокаде, точнее, по блокадным дневникам, т. е. по тем местам, где люди жили, где люди работали, где люди стояли в очередях за продуктами, чтобы выкупить продукты, обменяться, достать дрова, где люди выживали, умирали, где они писали, очень много писали в блокадном Ленинграде. Часто это был такой инструмент для выживания. И у нас в руках, вот у всех зрителей этой программы, этот инструмент на самом деле в руках. Есть такая библиотека электронных дневников, называется она prozhito.org, куда вы можете прямо сейчас зайти, вот в эту памятную неделю блокадную, и изучить то место, где вы живете, те улицы, потому что огромное количество всего было написано. И это, знаете, такой подход, собирать маленькие личные истории, чтобы все это в одну большую картину повседневности, быта, выживания внутри этой катастрофы, внутри блокадного кольца составить. В общем-то, вот так. Ольга Арсланова: А кто в основном ходит с вами на эти экскурсии? Что это за люди и на что они реагируют наиболее эмоционально? Наверняка вы уже обратили внимание на какие-то закономерности, какие-то особые места, которые людей трогают. Александр Межов: О да. Вы знаете, раньше это были люди прямо со всего мира, буквально со всего мира, сейчас, конечно, со всей России, очень широкая география. Это часто родители с детьми, и это, конечно, часто вот, мне кажется, пары от 20 где-то до 45 лет, т. е. достаточно все молодые люди. Потому что про блокаду все знают, я думаю, все до единого в нашей стране знают про блокаду Ленинграда, но вопросов у людей очень много. Реагируют остро прежде всего, ну живо, на любые личные записи о том, как люди пишут про вот эту совершенно ужасающую массовую смертность в первую блокадную зиму, про какое-то расслоение в обществе... Вот это, конечно, всех очень дергает... Ольга Арсланова: А что вы имеете в виду под расслоением? То есть люди, которым еда была как-то доступна, да, какие-то были запасы или что? Александр Межов: Ну да, конечно, какие-то категории, которые имели возможность больше получать. Это вполне могли быть законные, такие нормальные вещи, если, скажем, академик, который работает на оборону города, он, конечно, получал больше паек, чем, скажем, учительница, или ведущая, или экскурсовод, ну кто угодно. Но при этом, конечно, очень много... Знаете, в 1930-е гг. Ленинград – это город криминальный, а война такое вытягивает... Много всего плохого. Ольга Арсланова: Слушайте, но он очень при этом многослойный, потому что, с одной стороны, и криминальный, с одной стороны, вот эта истерия голодающих людей. С другой стороны, люди, которые продолжают приводить детей в школы, которые ходят в театр, ходят в музеи и остаются людьми вот в этих нечеловеческих условиях. И это все один и тот же Ленинград блокадный. Александр Межов: Это все один и тот же город, поэтому вот эти дневники так важны, чтобы понимать, насколько это многослойно. Мы в таком прекрасном городе живем, где обычно экскурсии проводят больше по царским, по дореволюционным временам, хотя я убежден, что ничего важнее для нашего города, чем блокадная история, нет и не может быть, а это же просто зайти за угол, куда-то во двор, там, где эти люди жили и даже сейчас очень многие живут, как говорил предыдущий человек, Антон, по-моему, из Петербурга, который дозвонился. Ольга Арсланова: Да. Александр Межов: Мы эти дневники публикуем в нашем Telegram-канале, он называется «Два кило дуранды». Вот тоже вас прямо в эту памятную неделю приглашаю туда зайти, почитать. Вчера было 17 января, и мы выпустили, соответственно, опубликовали дневник за 17 января 1942 года, вот эта вот первая зима блокадная. «Два кило дуранды» – заходите, дорогие зрители, почитайте, посмотрите. Ольга Арсланова: Примем звонок из Пензенской области на этот раз, это Лилия, наша зрительница. Добрый вечер. Зритель: Добрый вечер. Я звоню вам из Пензенской области и хочу сказать, что мы с мужем оба блокадники Ленинграда. Мне 84 года, мужу 90, мы оба пережили блокаду... Ольга Арсланова: Ой... Зритель: И у меня пожелание просто к вашей программе и вообще, я даже не знаю, к кому обратиться, – чтобы не забывали, что ленинградские блокадники, они живут не только в Санкт-Петербурге, они разбросаны по всей России. Причем не по личным желаниям, а так в свое время страна позвала куда надо, туда мы и уехали, а обратно возможности вернуться в Петербург у нас не было. В общем, вот у меня пожелание, чтобы не забывали о том, что блокадники по всей России. Ольга Арсланова: Да, Лилия, здорово, что вы нам об этом напомнили. А вы помните как раз вот этот период прорыва блокады, о котором мы говорим сегодня? Зритель: Да, я помню не само, как говорится, ликование, а помню, что мама говорила, что «ребятки, нормы повысили хлебные». А так мы пережили... Мы были эвакуированы в 1943 году, лично я, мама и брат. Ольга Арсланова: Какие у вас... ? Я понимаю, тогда вы еще были ребенком, но наверняка помните что-то. Самое яркое воспоминание? Зритель: Очень помню все эти яркие моменты, как нас эвакуировали через Ладогу... Ну, в общем, какие-то такие яркие моменты я помню. Я не буду рассказывать и занимать ваше время. Ольга Арсланова: Очень жаль, Лилия. Но, может быть, однажды вы это сделаете у нас в эфире. Спасибо, что позвонили. Смотрите, вот сегодня Владимир Путин когда участвовал в мероприятиях, связанных с 80-летием прорыва блокады, он сказал, что в природе человека вообще забывать все плохое, прощать. Это к вопросу о том, почему мы многое забыли нашим противникам. Но вот я с вами говорю, звонят нам люди – ленинградцы не забывают это время. Как вам кажется, почему так важно помнить? Ведь это же очень тяжелые воспоминания, проще было бы их вычеркнуть. Александр Межов: Ну, вы знаете, в прошлом году, в 2022-м, произошел прямо очень большой всплеск, я думаю, что и в Музей блокады пришло больше людей. Потому что военное время – это время очень сильных переживаний для людей, это другая реальность, когда мы смотрим на все с другой стороны совершенно. Молодое поколение, я не знаю, лет, наверное, до 45, вообще далеки … было, если не вспоминать Чеченскую войну, как часто ее не вспоминают, вот. И это все нужно изучать с разных сторон именно для того, чтобы для себя представлять полную картину, чтобы не зависеть от какого-то одного источника, чтобы понимать для себя полную картину происходящего в наше время в том числе. Я бы так сказал. Ольга Арсланова: Да, очень интересно читать различные воспоминания, общаться и с теми, кто пережил блокаду, читать воспоминания знаменитых людей. Вот, в частности, диктор Валентина Леонтьева, она ребенком была во время блокады, писала, что «мама нас спасла, заставляя курить (детей!), чтобы меньше есть хотелось». Актриса Алиса Фрейндлих: «В буржуйке сгорело полное собрание сочинений Толстого... Тут так: или смерть, или книжки в огонь». Очень много вот таких вещей, которые действительно, как вы говорите, людей, привыкших к комфорту, привыкших жить в совершенно другой реальности, они их ужасают, трудно себе это представить. И все-таки как вам кажется, что большинству помогло в то время эти времена пережить, сохранить человечность, сохранить мужество? Вот какая-то была общая идея помимо, понятно, присущего человеку желания просто выжить? Было же наверняка что-то еще, только на нем не выползешь. Александр Межов: Наверняка было. Но вот по тому, что я изучаю, блокадные дневники, я вижу, что людей прежде всего вытягивало желание выжить, любовь к близким, именно к близким, к ближайшим близким, членам своей семьи, именно это. Для меня именно это, то, что я там нахожу. И здорово, что вы вспомнили про детей, про детские воспоминания тех, кто был детьми во время блокады. Потому что, наверное, самый известный блокадный дневник – это Тани Савичевой дневник, совсем маленький, и, наверное, за счет этого это такой символ блокады, потому что концентрированная боль, где нет никаких подробностей, по сути. Ведь у нас в городе даже музея Тани Савичевой сейчас нет. Был такой при школе №35, где она училась, но сейчас он отдан под школьный кабинет. И у меня это вызывает большое удивление. По-моему, вообще музей всей семьи должен быть, именно посвященный вот тому, за счет чего кто-то из Савичевых все-таки выжил, за счет вот этих семейных связей, за счет... Ольга Арсланова: Да, спасибо. Экскурсовод, исследователь блокадных дневников Александр Межов был с нами на связи из Санкт-Петербурга, из Ленинграда. И сегодня вечером в эфире нашего канала премьера, это как раз спецпроект моей коллеги Марии Новиковой «Ленинград. Блокада. Жизнь». Буквально через полминуты вы сможете его посмотреть, и сделайте это, пожалуйста, посмотрите этот фильм. С вами была Ольга Арсланова, это вечернее «ОТРажение». До встречи каждый день.