Константин Чуриков: Уходит эпоха! – с иронией говорю я. Компания McDonald’s покидает Россию. Да, там вроде бы она так покидает, что, в общем, ее дело продолжат, но уже под другим брендом. Ну, все-таки сам McDonald’s уходит, так что и прощай, «Биг Мак»! Уважаемые зрители, мы решили не просто проводить «Биг Мак» со всеми почестями, но еще выяснить, с чем западным вам не жалко расстаться, а с чем совсем не хотелось бы. Пожалуйста, напишите или позвоните: 5445. В низу экрана указан также номер телефона прямого эфира. А я представлю наших гостей. Сегодня у нас в студии Андрей Андреев, главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор философских наук, профессор ВГИК и МЭИ. Добрый день, Андрей Леонидович. Андрей Андреев: Добрый день. Константин Чуриков: И Игорь Алексеевич Строганов, кандидат экономических наук, доцент кафедры предпринимательства и логистика РЭУ имени Плеханова. Здравствуйте, Игорь Алексеевич. Игорь Строганов: Здравствуйте. Константин Чуриков: Уважаемые гости, сначала такой общий вопрос. А как так получается, что сначала – ну, 32 года назад – мы стоим в этой большой, огромной, дугой, лентой извивающейся очереди на Пушкинской площади, расталкивая друг друга локтями, чтобы, так сказать, добраться до этого заветного «Биг Мака», потратить последние деньги на это, а теперь мы спокойно говорим: «Уходи, «Биг Мак», до свидания!»? Игорь Строганов: Ну, во-первых, я, по-моему, во второй очереди стоял, если я правильно помню. То ли второй день после открытия, то ли третий день. Постоял, дошел, нюхнул запах и решил быстро выйти из очереди. Это мое воспоминание. Константин Чуриков: Мы там с вами могли встретиться. Игорь Строганов: Да. А мне кажется, что здесь работает эффект запретного либо отсутствующего. То есть когда этого не было, когда это было в пропаганде, когда это было в фильмах, в кино, когда об этом грезили, то это все казалось таким замечательным, интересным и нужным. Как только мы это получили, как только мы этим наелись, то, в общем-то, а какой смысл тогда продолжать? Мы понимаем, что это не самая полезная еда, не самые нужные вещи, не самые абсолютно обязательные какие-то ценности. Как только мы это получили, мы это попробовали, мы поняли, что это такое, и дальше уже проще стали к этому относиться. Константин Чуриков: Андрей Леонидович, а вы как думаете? Вот как это все получилось? И почему, кстати, была тогда такая прозападная пропаганда? Я был ребенком, но я это тоже помню. Это как-то в фильмах исподволь навязывалось. Помните, «Самая обаятельная и привлекательная» – там какие-то подпольные шмотки доставали. Андрей Андреев: Ну, безусловно. Да, безусловно. Отчасти то, что коллега сказал – это, конечно, совершенно правильно. Да, это эффект запретного. И, понимаете, здесь на самом деле не столько это было нужно, а сколько это как бы знак престижности. Я помню, даже до смешного доходило: какой-нибудь пластиковый пакет с иностранной эмблемой или пачка сигарет Marlboro. Вот человек достает – и все видят, что это Marlboro. Константин Чуриков: У нас в классе некоторые ребята были, у которых родители ездили за границу, они эти баночки из-под Coca-Cola, они с ними ходили гордо! Андрей Андреев: Как бы, да. Ну, это некий, так сказать, символ того, что человеку доступно запретное или… Ну, не совсем запретное, но как бы такое, что другим не доступно. А потом что произошло? Потом люди стали ездить за границу, дефицит на такого рода вещи пропал. И у нас, собственно говоря, потребительский рынок наполнился. И когда люди посмотрели это вблизи, то вот это, так сказать, очарование исчезло. Я вам скажу, мы проводили недавно исследование такое: от чего готовы отказаться россияне? Надо сказать, что прежде всего это, конечно, продукты питания. Западные, так сказать, бренды, продукты питания все эти – они, надо сказать, перестали пользоваться популярностью уже в 90-е годы. Вот когда первая, так сказать, эта волна «окорочков Буша», когда ничего не было, везде стояло французское молоко, а нашего не было, вот когда этот период закончился… Я смотрю, вот у нас, например, на работе, когда ребята готовят какую-нибудь посиделку, вечеринку, говорят: «Ну, надо же российскую колбасу купить-то, она же вкуснее». Так вот, я вам скажу, что, по нашим данным, где-то примерно три четверти россиян совершенно спокойно готовы отказаться от западных продуктов. И надо сказать, что уже первая волна этого была – вот тогда, когда были введены контрсанкции на поставку западного продовольствия. Это было в 2014 году, по-моему, или в 2015-м. И, в принципе, это все перенесли спокойно. Никакого опустошения полок не было. Продукции полно, она достаточно качественная и вкусная. Я вам даже скажу, что у одного моего знакомого, у довольно крупного ученого, жена – литовка. И вот она, естественно… Константин Чуриков: А он русский, да? Андрей Андреев: А он русский, да. Константин Чуриков: Сейчас сложно им, наверное. Андрей Андреев: Ну, наверное, да. Я даже стесняюсь такие вопросы задавать ему. Но просто я помню, он мне рассказывал, что она идет в магазин наш и так нехотя говорит: «Ну, молочные продукты не хуже у вас, чем в Литве, не хуже». Конечно, есть некие такие вещи, как хамон. Вот я недавно попробовал копченую ветчину, белорусскую. Не помню, как она называется. Ну, совершенно не отличается от хамона, а стоит в десять раз дешевле. Гораздо более, конечно, одежда – там, конечно, меньше людей готовы, а особенно молодежь. Мне студент мой говорит: «А как же мы теперь без кроссовок Nike будем?» Ну, я-то знаю, что кроссовки Nike… Константин Чуриков: «Наденете советские кеды, ребята!»? Андрей Андреев: Нет. Они на самом деле шьют их в Китае. Игорь Строганов: И Вьетнам. Андрей Андреев: Поэтому, так сказать, я думаю, тут проблем никаких не будет. И, конечно, что действительно проблемно? Это ограничения на гаджеты, на доступ в интернет и так далее. Вот здесь – да. Здесь большинство все-таки, так сказать, стоит насмерть и не готово от этого отказаться. Игорь Строганов: Это образ жизни. Константин Чуриков: Да. А большинство наших зрителей уже звонит в эфир. Очень много сообщений разных на портале. Денис из Волгограда, здравствуйте. Зритель: Добрый день. Константин Чуриков: Добрый. Зритель: Вот хотелось бы спросить у гостей, как они относятся к такой теории: с приходом «Биг Мака» и McDonald’s в нашей стране культура общения в средствах, скажем так… ну, когда покупатели приходят в магазин… Ну, как бы все помнят, как было в советское время: «Ушла на обед», – и т. д. и т. п. Константин Чуриков: Переучет. Зритель: Да, переучет. Очереди дикие! Ну, само как бы отношение. Вот как вы считаете, не уйдет ли с этим «Биг Маком» и McDonald’s культура общения? Не вернемся ли мы обратно? Константин Чуриков: Вы имеете в виду… Подождите. Вы имеете в виду культуру… Вы сервис имеете в виду, да? Качество обслуживания? Зритель: Ну да, сервис, да-да. Я имею в виду сервис, обслуживание. Константин Чуриков: Ну да. Зритель: Для нас McDonald’s явился таким неким прожектором того времени: «Вот смотрите, как…» Константин Чуриков: Ну, это был шок. Ты приходишь – и, во-первых, тебя никто не обматерил. Никто не сказал: «Вас много, а я одна», – знаменитую вот эту фразу работников торговли. Зритель: Да-да-да. И как бы не хотелось, чтобы обратно… Константин Чуриков: Да, понятно, спасибо. Игорь Алексеевич? Игорь Строганов: Я думаю, что никуда сервис не уйдет. Если сейчас посмотреть на российский бизнес в целом, то он очень четко делится на две категории. Те люди, которые хотят зарабатывать деньги, они крутятся, они работают, они облизывают клиента, они как раз тот самый сервис совершенно четко отрабатывают. И они стараются не потому, что это принято в McDonald’s и так далее, а потому, что это в принципе нормальное отношение к клиенту. Оно было в России дореволюционной, оно было частично в Советском Союзе, а потом ушло просто потому, что альтернативы не было. Сейчас альтернатив полно. Не придешь, соответственно, в один салон – пойдешь в другой. Не пойдешь в один магазин – пойдешь во второй, третий, четвертый. И там будет лучше. Это первый момент. И второй момент. Действительно, есть бизнесы, которые не очень хотят зарабатывать деньги, судя по всему. Ну, там из серии того, что, условно, 100 километров от Москвы – не купишь билеты в электронном виде, только вручную и только приехав. Соответственно, какие-то километры от города – ты не купишь мебель, потому что везут из Москвы, «нам лениво, мы не хотим». И таких моментов масса. Мне кажется, что как раз текущий кризис чем неплох? Он такие вещи очень быстренько вскроет и почистит от них. Потому что тот, кто не хочет работать, он не заработает денег – значит, не выживет. Константин Чуриков: А вот такой вопрос. Как вы думаете, кому выгодно или выгоднее, что нас «подсадили» на вот эти какие-то штучки западные? Нам выгодно? Ну, в случае, не знаю, с тем же McDonald’s, еще с чем-то, с Booking. Или им? Вот кому выгоднее? Игорь Строганов: Ну, им, конечно. Константин Чуриков: Им? Игорь Строганов: Им, конечно. То есть вообще изначально, если мы говорим про этот самый мир чистогана, то он работает по принципу крупной транснациональной компании. А McDonald’s – это тоже крупная транснациональная компания. И, естественно, чем больше клиентов к ним приходят везде, чем более привычны эти клиенты к этим ценностям, вот к тому, что для них олицетворяет условный McDonald’s, тем им лучше. Поэтому, естественно, им выгодно, чтобы мы потребляли глобальные продукты, глобальную культуру, глобальные гаджеты, глобальные программы и так далее. Нам, в принципе, по большому счету, должно быть все равно. То есть, по-хорошему, что такое рынок? Вот чем удобно – тем и пользуюсь. Что лучше удовлетворяет мои потребности – тем и пользуюсь. Но если это идет как отравленный крючок с определенными, скажем так, дополнительными эффектами, то вопрос: зачем это нужно? Константин Чуриков: Владимир из Калининграда выходит в эфир. Владимир, здравствуйте, слушаем вас. Зритель: Я вот что хочу сказать. Мы наелись этими «Макдоналдсами». И посмотрите, какое наше население стало за последние тридцать лет. В два раза потолстело. Болезней в три раза больше. Мы от этих «Макдоналдсов» и «Биг Маков» вот только это получили, больше ничего. Нам надо здоровую и крепкую русскую пищу, чтобы были у нас богатыри, а не хлюпики! Константин Чуриков: Владимир, а давайте сейчас с вами придумаем сразу какой-нибудь, не знаю, наш русский, российский ресторан. Вот что бы там в меню сделали с вами? И как бы его назвали, может быть? Давайте придумаем. Зритель: Между прочим, очень много можно было бы сделать рыбных ресторанов – полезная пища! Правильно? Константин Чуриков: Да. Зритель: Со мной все согласятся. Это раз. У нас красной рыбы на Дальнем Востоке – завались! Зачем куда-то в Китае, еще куда-то посылать? Почему бы своих не накормить? Почему? Вот вопрос. Это к правительству вопрос. Константин Чуриков: Так, Владимир, а вот этот рыбный фастфуд – там что подавать? Красную рыбу или просто воблу и пиво? Зритель: А любую, кому какая нравится. Вот на Севере трески много – пожалуйста. На Дальнем Востоке – пожалуйста, красная рыба. На Юге – пожалуйста, осетрина, стерлядь и всякая ерунда, лещи, пожалуйста. Все что хочешь можно придумать! Константин Чуриков: Изголодался, изголодался наш русский человек по рыбе, чувствуется. Я присоединяюсь к вам, Владимир. Давайте еще Елену из Краснодара послушаем, а потом продолжим дискуссию. Елена, здравствуйте. Зритель: Добрый вам день. Константин Чуриков: Добрый вам день тоже. Зритель: Вы знаете, вы спросили сейчас мужчину, Владимира: как можно назвать ресторанчик? Я сама выросла в Казани, у нас там есть знаменитая улица Баумана. И я помню, в своем детстве я ходила, у нас там даже были детские ресторанчики, кафе «Сказка», и там стояли в очереди. Там было такое прекрасное обслуживание! И было столько много всяких вкусностей! И когда я уже в возрасте приехала туда, пришла туда… Там была кулинария, столько всего было! И на этом месте стоял McDonald’s. Вы знаете, я расстроилась. Константин Чуриков: Ну понятно. Зритель: А любой ресторанчик можно назвать по любому городу – где что пекут. Я, например, в Казани есть, знаю, эчпочмак, треугольник. Константин Чуриков: О, знаем, да. Зритель: Это лепешка такая с мясом. Константин Чуриков: С мясом, да. Очень вкусно! А еще у вас талкыш калеве есть. По-моему, так он называется, да? Вот эти треугольники. Зритель: Вы знаете, все что хотите! В любом русском городе… Вы знаете, мы будем вкусно кушать, без этих не помытых листочков, которые вкладываются. Непонятно что туда вкладывается. Вроде бы вкусно, много, аппетитно, но на самом деле это все такое искусственное! Константин Чуриков: Спасибо, спасибо большое, Елена, за ваш звонок. Кто-то уже придумывает название русского ресторана: «Русский ресторан «На троих». Да, вполне себе. Но я хочу, чтобы не только о еде говорили, а в целом вообще. Кстати говоря, давайте сейчас посмотрим, какие бренды покинули нашу страну. А их тут много. Тут целый, как бы они сказали, мартиролог, список, так сказать, замученных, как им кажется. Кроме McDonald’s… Ну, я просто не буду перечислять, все вы сейчас увидите на экране. Вот подумайте, без чего из этого… Сейчас включат режиссеры, я надеюсь, сейчас покажут графику. Без чего из этого списка вы сможете прожить, а без чего – нет? Ну и в целом хочется поговорить вообще о западных ценностях и о наших традиционных ценностях. Андрей Леонидович, вопрос к вам. А вот почему нас так вообще исторически всегда шатает от Востока к Западу, от Запада к Востоку? Я понимаю, что геополитика. Ну, сейчас вы видите этот скорбный список, да-да-да: Valio, Siemens… Андрей Андреев: Ну, потому что у нас положение такое промежуточное, чисто географически. Мы же, так сказать, находимся на рубеже Запада и Востока, поэтому в разные исторические периоды то влияние Востока преобладало, то влияние Запада. Ну, между прочим, при всем при этом мы никогда не теряли своей идентичности. Она, конечно, искажалась. Безусловно, были всякие моменты. Мы знаем, что в XVIII веке дворяне плохо писали и плохо говорили по-русски. Ну, это, конечно, верхушка дворянства, потому что в провинции небогатые дворяне, конечно, не имели возможности изучать языки. Может быть, несколько слов знали. А в высшем свете – да, конечно. Но, вы знаете, все равно вот эта нить не прерывалась. Это замечательно показал Толстой на примере Наташи Ростовой, когда эта изнеженная графиня попадает в несколько другую ситуацию, в дом ее, так сказать, небогатого дядюшки, такого небогатого дворянина, отставного майора какого-то, по-моему. И там все насыщено, так сказать, духом русским. И она моментально встраивается, она моментально, так сказать, пляшет там русскую пляску и так далее. То есть вот это генетические, и его никуда не денешь. Но, безусловно, у нас народ очень, так сказать, такой переимчивый. Это такая психологическая особенность. Вот вспомните Лескова – про то, как блоху подковали. Всякие, так сказать, чудеса зарубежные – они нам были всегда очень интересны. Я думаю, это такая психологическая любознательность, и, да, она искажает иногда перспективу восприятия. Но все-таки, еще раз повторю, идентичность наша никуда не исчезала, даже в самые, так сказать, прозападные периоды. Вспомните, скажем, петровское время: все в треуголках, все в европейских камзолах, а на них накинута баранья шуба – вполне, так сказать, наша, отечественная. Так что такие… Константин Чуриков: А сейчас что? Мы в китайское все оденемся? Имеется в виду – не по факту производства, а может, в какие-то китайские народные костюмы, воздушных змеев будем… Игорь Строганов: Да нет. Андрей Андреев: Вы знаете, китайская культура плохо воспринимается. Игорь Строганов: Она чуждая, она слишком чуждая. Константин Чуриков: Вот! Андрей Андреев: Китайцы обладают огромным ассимиляционным потенциалом, но… Игорь Строганов: Как и мы, кстати. Андрей Андреев: …но он достаточно ограничен географически. Вот я должен сказать, что люди, которые работают в Китае довольно долго и контактируют с китайцами, они все это единодушно отмечают: их сложно понимать. Я уже не говорю, так сказать, об иероглифической графике и так далее. Константин Чуриков: Да. Мы кинулись в объятия страны, которую мы совершенно не знаем. Ну, кроме того, как она называется. Я думаю, многие, наверное, ни одной китайской книги не прочли. Андрей Андреев: Зато они нас знают. Нет, это, кстати говоря, тоже неверно, потому что у нас специалисты по Китаю очень хорошие. И вообще китаеведение у нас имеет давние корни, начиная от Иакинфа (Бичурина), который, кстати говоря, был в приятельских отношениях с Пушкиным. Это еще в то время. Константин Чуриков: Мы еще продолжим, Андрей Леонидович. Вы знаете, у нас в Некрасовской библиотеке (у метро «Бауманская»), там стенд китайской литературы – это, по-моему, хватит размаха моих рук. Понимаете, это вот такой стенд. И это все, что вы хотели знать о китайской литературе. Игорь Строганов: Ну, это мало на самом деле, можно больше найти. Константин Чуриков: Да. Игорь Алексеевич, вот как вы считаете, мы в принципе… Вот ваше мнение. Вы так активно реагировали. Мы готовы так воспринимать теперь все восточное, все оттуда, перенимать какие-то привычки потребительские, бренды их? Игорь Строганов: Ну, я бы добавил к словам Андрея. По большому счету, это наше исконное любопытство ко всему снаружи, которое приводило к тому, что русские, в общем-то, ассимилировали, цивилизовали Сибирь, цивилизовали Дальний Восток и из всех тех племен, которые там когда-то жили, сделали единых русских, в общем-то. Мы и Кавказ точно так же покорили, и Среднюю Азию. То есть… Константин Чуриков: И люди понимают свою идентичность, но все равно считают себя россиянами, ну, русскими, можно сказать. Игорь Строганов: Да. Кстати, в Китае, в принципе, частично похожий подход. То есть у них, например, куча народностей, которые могут ходить в местных шапках – казахских, узбекских и так далее. Поэтому они все китайцы. У нас похожая ситуация. Насколько мы готовы кинуться в объятия? Я сильно сомневаюсь, потому что есть все-таки действительно чуждость. Мы все-таки исторически чуть более в сторону Европы ориентированы, мы как-то больше там себя понимаем, мне кажется. А вот если брать китайское… Ну конечно, писали, Хольм ван Зайчик писал в 90-е годы книги про Орду и, соответственно, Русь с китайскими традициями, но больше хи-хи, мне кажется. Константин Чуриков: У нас же все-таки литература великая, проза, она вся выросла из европейской прозы. Игорь Строганов: Ну, она выросла из копирования Европы, по большому счету. Константин Чуриков: Тем не менее, она стала самостоятельной величиной, но выросла она оттуда. Игорь Строганов: Но выросла она из копирования. Она до сих пор пытается копировать это все. Константин Чуриков: Симфоническая музыка – там тоже разные течения, да? Игорь Строганов: Да. А Китай мы никогда не копировали. Андрей Андреев: Здесь, мне кажется, неправильно говорить – копировали, не копировали. А кто кого не копировал? Игорь Строганов: Ну, вдохновлялись. Хорошо, давайте так. Андрей Андреев: В эпоху Возрождения все копировали итальянцев. Игорь Строганов: Конечно. Андрей Андреев: Значит, будем считать, что французская культура – это копия итальянской? Игорь Строганов: Ну, у нас во многом же культура выросла как класс переводчиков, вдохновленных… Андрей Андреев: У нас есть такой немножко момент, и он тоже, так сказать, относится к национальной психологии. Мы как бы… Вторичность действительно есть, она иногда присутствует. Игорь Строганов: Есть, есть. Андрей Андреев: И в гуманитарных науках, кстати говоря, она в последнее время очень сильно выражена. Но мы иногда ее преувеличиваем. Мы забываем при этом… Точно так же, как, между прочим, жестокости российской истории. Они были, безусловно, но, скажем, жестокости Ивана Грозного и Варфоломеевская ночь – это совершенно сопоставимые вещи. Игорь Строганов: А то и там намного «веселее» все было. Андрей Андреев: А то и больше там было, да. Причем они к этому относятся спокойно, а мы себя, так сказать, казним, бьем себя в грудь и говорим: «Вот у нас был такой Иван Грозный!» Игорь Строганов: Посыпаем… Андрей Андреев: А такие люди везде были. И в Китае они были. Игорь Строганов: А мы, видимо, склонны… Константин Чуриков: Это наша русская хандра такая, рефлексия, рефлексия. Андрей Андреев: Да. И точно так же мы говорим: «Да, но мы вот взяли оттуда». На самом деле, понимаете, все отовсюду берут. Игорь Строганов: Конечно. Андрей Андреев: И тут ничего такого нет. На самом деле мы брали и в то же время мы это делали… Ну возьмите, например, Японию, которая тоже после войны все, так сказать, тащила из Европы, переделывала, копировала. Но сейчас… Игорь Строганов: Из США. Константин Чуриков: Но она слишком долго была закрыта для всего мира. Андрей Андреев: Да. Но это совершенно самостоятельный сейчас, так сказать, и стиль, и экономика. Японские духи сейчас чуть ли не лучше французских. Вот копировали и превзошли. В общем, и у нас тоже так часто. Константин Чуриков: И мы скоро духами-то… Уж чем-чем, а духами-то мы удивим, да. По крайней мере, мы удивимся сами этому запаху. Сейчас Виктор из Екатеринбурга звонит. Виктор, здравствуйте. Зритель: Да, здравствуйте. Константин Чуриков: Пожалуйста. Зритель: Алло-алло. Константин Чуриков: Высказывайтесь или задавайте вопрос. Зритель: Все помнят, как мы прощались на Олимпиаде с медвежонком, который улетел. Так вот, сейчас его нужно вернуть и вот эти все «Макдоналдсы» назвать «Медвежонок», даже сохранив вот эту букву «М», которая над каждым «Макдоналдсом» висит. Это же готовое предприятие, очень много работников сохранится. Там же работают в основном студенты. И посещают эти «Макдоналдсы», посещали эти «Макдоналдсы» дети, внуки, я знаю. Они с удовольствием посещали эти предприятия. Константин Чуриков: Виктор, спасибо за ваш звонок. Даже бог с ним, с «Макдоналдсом». Знаете, что тут пишут на портале? Я сейчас немножко по-другому поверну ваш вопрос. Пишут: «Очень радостное событие! Поздравляю! Бургеры – на свалку истории!», «Не нужна продукция негодяев», «Давно пора», – и так далее. Тут, в общем, народ развлекается как может. Я вот к чему. Нам очень хороший зритель подарил, это напомнило этот образ Вот нам надо вернуть этого мишку. А вот этот мишка – это что? Это символ советской эпохи, счастливого советского быта, я не знаю, радости, какой-то искренности. Ну как нам это сделать? Мы сейчас это можем сделать? Понятно, прошлое не вернуть. Или это все-таки возможно, Игорь Алексеевич? Игорь Строганов: Ну, тут хороший вопрос: а стоит ли пытаться войти в ту же самую реку и пытаться СССР 2.0 как-то быстро «натянуть» на текущую Российскую Федерацию, попытаться это сделать? Либо все-таки… Константин Чуриков: Стать такими же, какими мы были тогда. А мы были искренними тогда. Игорь Строганов: А мы не станем. Понимаете, это очень сильная ностальгия. Особенно люди чуть более старшего поколения, которые это помнят, эту атмосферу, это потребление, эту свободу определенную, конечно, они хотят этого, потому что трава зеленее, небо голубее и деревья выше. На самом деле, мне кажется, надо двигаться вперед. То есть был период один, из него взяли все самое лучшее. Был период второй, из него тоже взяли самое лучшее. Собрали, сделали, что-то новое. И уже как назвать – неважно. Будет это медвежонок, будет это какая-то Империя Российская, будет это что-то новое, но это будет новое с учетом, естественно, старого и с четким пониманием всех ошибок и всех плюсов. У нас эта особенность есть: мы, к сожалению, действительно… Вот Андрей совершенно правильно сказал. Мы преувеличиваем ошибки. При этом мы очень сильно недооцениваем плюсы, которые были, или мы их не умеем учитывать. Нам надо научиться брать хорошее, нам надо на этом фоне строить новое и дальше это новое уже как-то называть и использовать. Потому что, смотрите, мы живем в мире картинок, мы живем в мире имитаций и красивых, ярких ярлыков. Вот нам надо от этого мира перейти к реальности и уже потом к этому хорошему работающему миру добавлять действительно ярлыки, картинки и прочее. Константин Чуриков: Андрей Леонидович, все-таки стать советскими людьми мы можем сегодня? Андрей Андреев: Нет, советскими людьми мы, конечно, стать не можем, потому что Советский Союз создавался в совершенно другой исторической ситуации, и он эту ситуацию отразил. Сейчас ситуация другая. Но, знаете, есть гегелевский закон «отрицание отрицания», который и Марксу очень нравился, он его тоже принимал: история движется не по прямой линии и не по кругу, когда она постоянно возвращается в одну точку, а она движется по спирали. Происходит как бы возвращение. Ну, например, скажем, Маркс считал, что, раньше была общественная собственность, потом частная собственность, а теперь вернется общественная. Но общественная собственность – это будет уже не на каменные топоры, а на ту технику, которая была создана на предшествующем этапе, даже более усовершенствованную. Так и здесь – мы, так сказать, делаем некий синтез. Игорь Строганов: Гибрид. Андрей Андреев: Да. Советское плюс, так сказать, то, что мы почерпнули за последние тридцать лет. И мне кажется, что этот синтез может иметь мировое значение, потому что сейчас, в общем-то, на самом деле задача России – это выдвинуть некий мировой проект. Глобализация в западном смысле, так сказать, проваливается. А что вместо? Вот мы сейчас пытаемся это выработать. Игорь Строганов: Ну, другую такую же глобализацию мы не сделаем, по большому счету. Она уже была. Андрей Андреев: Да. Игорь Строганов: То есть нам не надо это копировать, нам надо что-то свое предлагать. А что мы можем свое пока предложить? Тот же самый капитализма? Ну, как бы странно, потому что он уже есть, и мы уже видим его варианты и в той же Японии, и в Германии, и в Швеции, и в США, и в других странах. Значит, нам предлагать что-то на основе капитализма. Может быть, общественное с частным. Может быть, примат каких-то ценностей, а плюс к этому свобода предпринимательства, но при этом не во всех отраслях, а именно в тех, где люди сами что-то делают, то есть малый и средний бизнес. Крупный бизнес государственный, при этом с четким направлением развития. То есть что-то такое другое, но при этом другое, понятное, нормальное. Константин Чуриков: Я, может быть, не совсем точно выразился. Как нам стать примерно теми же людьми чисто человечески, какими мы были? Простой пример: вторая половина 80-х, у нас была школа с углубленным изучением английского, часто приезжали американские делегации. И нам говорили: «Вы советские дети. Вы не должны у них просить и брать жвачку». Вот как нам перестать преклоняться перед этим всем, понимаете, западным ли, восточным? Как нам сформироваться, оформиться целостно, быть самими по себе? Андрей Андреев: Ну, на самом деле это естественно происходит. И мне кажется, что это уже в значительной степени произошло, и это мы видим по репликам наших телезрителей. Вот перенесемся на 30–35 лет назад. Были бы здесь такие реплики? Мне кажется, что тут реплики были бы немножко другие в тональности: «Вот вы от нас закрываете весь мир! Вот эти коммунисты – они нам «железный занавес» установили!» А сейчас люди по-другому же рассуждают. Почему? Они попробовали – и оказалось, что это, в общем, завернуто в красивую, так сказать, оболочку, как европейские конфеты. Я вам скажу, еще на исходе советского времени мы сотрудничали с французским Домом наук о человеке, наш институт, и приезжали оттуда люди, и они ужасно любили ходить к нам в буфет, потому что там продавались трюфели, конфеты наши. Таких конфет на самом деле там у них нет. Но мы это не ценили, потому что… Ну как? Ну пришел в магазин – вот оно есть. А вот то, что недоступно… Но вот теперь попробовали – оказалось, обертки красивые, а внутри, ну так, so-so. Игорь Строганов: Химия внутри. Константин Чуриков: Я сейчас специально так поставлю вопрос в продолжение темы западного и нашего, своего. А кто нас в тот момент… Я не знаю, может быть, какие-то произведения искусства, не знаю, фильмы, может быть? Кто нас тогда совратил, вот этим западным поманил? Это что? Это был фильм «Интердевочка», который показали? Не знаю, «Забытая мелодия для флейты»? Игорь Строганов: Да нет, гораздо раньше. Константин Чуриков: Как это все проникло? Игорь Строганов: Да гораздо раньше. Сколько мы с вами смотрели, проникали фильмы даже старые, типа «Фанфан-тюльпан», уже какая-то атмосфера. Константин Чуриков: А, ну да. Во-первых, показывали фильмы с Бельмондо. Игорь Строганов: Ковбойские. Бельмондо. Мы видели, как Бельмондо закуривает очередную сигарету, как он что-то делает. А оно же по чуть-чуть. И опять-таки запретное. И опять-таки недоступное. Вот здесь такой момент: как нам остаться? Вот вы задаете вопрос. А может быть, тем самым, что у нас остаются товары все те же самые, к которым мы привыкли, только нашего производства. Те же самые бургеры у нас сколько ресторанов делает, причем намного лучше, чем в том же «Макдоналдсе», намного интереснее и вкуснее. Те же самые джинсы у нас делают. Те же самые тридцать сортов колбасы пресловутой – у нас уже давно их все делают, причем уже даже лучше, чем в девяностые и нулевые. То есть мне кажется, что здесь должен если и быть запрет, то запрет на какие-то вещи, которые очевидно плохие: вот эти социальные тенденции, агрессивная власть меньшинств, агрессивная защита даже не своих прав, а защита своего положения и индульгенция на решения. А все остальное – ну, оно есть. Хочешь поехать за рубеж? Пожалуйста, езжай! Хочешь… Константин Чуриков: Пожалуйста, Турция, Эмираты. Пожалуйста, Египет. Игорь Строганов: Да нет, да даже в Европу. Чем у нас всегда это было? У нас поездка за границу всегда была признаком статуса и признаком: все, человек добился, его выпустили! Да? Как мне родители рассказывали, что какие-то поездки куда-то – это обязательно… Константин Чуриков: Сотрудники общались, да-да-да. Игорь Строганов: Сексоты и прочее. А сейчас, пожалуйста, езжай! И уже не очень интересно зачастую. Соответственно, хочешь какие-то товары – получи! И вот на этом фоне должна быть альтернатива и должно быть грамотное, разумное воспитание, аккуратное, мягкое. Не долбить по голове, как советская пропаганда, а мягко и аккуратно рассказывать: «Смотри – вот качество, вот потребление, вот то, что ты можешь из себя представлять, если будешь делать это, это и это». И на этом фоне, видя альтернативы, я думаю, спокойно и аккуратно мы будем как-то развиваться. Константин Чуриков: Андрей Леонидович, эти «кольца блокады» нам помогут? Ну хорошо, эти «занавесы», так аккуратно скажу. Андрей Андреев: Ну, отчасти помогут, кстати говоря. И мы это видим. Вот моделью был, так сказать, запрет на импорт сельскохозяйственной продукции, который мы ввели, ну, после известных событий. И посмотрите, как рвануло вверх наше сельское хозяйство. Ведь в советское время, и мы все это помним (молодежь не помнит, а я-то помню хорошо), это была «черная дыра». Туда вбухивали черт знает сколько денег – и все равно не хватало зерна, не хватало того-то. А сейчас, пожалуйста, все есть. Ну, за исключением, может быть, бананов, которые у нас не растут. Константин Чуриков: Да. Но тогда при этих колхозах и совхозах… Понимаете, они держали пространство. Были дороги в населенных пунктах. Был какой-то хозяин. А сейчас ощущение, что это все куда-то… никому не нужно, брошено. Андрей Андреев: Ну, не без проблем, конечно. Я это, например, на собственном опыте вижу, потому что я одно время отдыхал как раз в деревне и видел, как там загибается постсоветское хозяйство, которое преобразовалось в акционерное общество. Когда был кризис 2008 года, там все погибло! Они порезали стадо. Стадо было ужасно жалко. А потом я через пару лет смотрю: поля снова засевают. Ну, это уже как бы агрохолдинги. Игорь Строганов: Это частный хозяин, да. Андрей Андреев: Они приходят туда, да. Ну, там, конечно, есть свои проблемы, потому что они не всегда предоставляют работу местным жителям, там вахтовым методом работают эти комбайнеры и трактористы. Ну, это уже, так сказать, другие вещи, и их надо просто отрегулировать. Игорь Строганов: Это регулирование, да. Андрей Андреев: А в принципе – да. Ну, как бы ситуация… Игорь Строганов: То есть вопрос какой-то государственной инициативы, участия и опять же регулирования каких-то простых вещей, типа преференции русским, которые собираются работать, нормальное трудовое устройство, нормальная опять же работа с местными гражданами, возможность для тех, у кого корова есть… Например, в Псковской области у многих коровы есть, но они не сдают молоко, потому что некому и некуда. Соответственно, если это разрешить, то уже будет проще и спокойнее. Константин Чуриков: Эксперимент с капитализмом мы не закончили, мы закончили эксперимент с «диким» капитализмом, да? Игорь Строганов: Да. Потому что капитализм, по большому счету, сейчас пока безальтернативен. У нас нет альтернативы в некоем обсуждении, в некоем варианте рабочей системы. У нас есть вариации. Например, крупнейшая капиталистическая страна мира управляется Компартией, при этом там очень серьезное участие государства в ключевых отраслях и достаточно свободный бизнес, малый и средний. То есть это возможно. Мы можем брать эту систему и неким образом, скажем, ее опыт учитывать. Но при этом какие-то вещи, типа трудоустройство российских граждан, нормальная работа бизнеса, качество, какие-то продукты, которые работают не с добавками растительными, при этом их не видно ни в каком составе, – точно так же чтобы того не было. То есть это… Андрей Андреев: Я думаю, решение подсказывает народный инстинкт. Вот я опять-таки сошлюсь на данные социологии, которые мы зафиксировали еще в конце 90-х годов, а потом это все время оставалось. Мы задавали вопрос, ну, дифференцированно, по разным позициям, из которых в совокупности вырисовывалась некая экономическая модель. В общем, я вам скажу: предпочтительно это модель НЭП. Крупные производства, стратегические отрасли – это государство, а мелкий бизнес и средний бизнес – это частное. Он, так сказать, более такой подвижный, более динамичный. И люди вполне сознательно отвечают на этот вопрос. То есть, вообще говоря, Ленин это в свое время инстинктивно почувствовал. Но отчасти ведь это было и до революции, потому что государство у нас очень активно участвовало в экономике и до революции. Игорь Строганов: Участвовало. Но НЭП почему закончили? Потому что идеологически он противоречил, во-первых, марксизму… Андрей Андреев: Нет, нет. Игорь Строганов: А во-вторых, очень сильный был поворот назад – все-таки в экономику более рыночную, более предпринимательскую. А тогда они себе этого позволить не могли вообще никак. Андрей Андреев: Нет, понимаете, что там произошло? Там произошел разрыв между селом и городом. Игорь Строганов: И это тоже. Андрей Андреев: На самом деле город не мог ничего больше селу предложить. Он первоначальный, товарный голод насытил, дал в село ситцы, спички, соль и так далее. А дальше? А дальше… Константин Чуриков: Вот эта смычка города и деревни возникла. Андрей Андреев: А дальше ему нечего было дать. И назревал голод в городах, поэтому и пошли на коллективизацию. Константин Чуриков: «От чего западного вы готовы отказаться?» Это вопрос вам. «А от чего не готовы?» Тоже вопрос вам. Вот на эту те могу как раз отвечали наши респонденты в Екатеринбурге, Костроме и Красноярске. Давайте посмотрим. ОПРОС Константин Чуриков: Вот одна женщина сказала, участница опроса: «Пусть валят!» И у нас так весь портал тоже: «Запад нам принес разврат, пошлость, дурной вкус, рваные джинсы». Смоленск: «Тем, кто придумал стиральную машину, памятник поставить надо». Кстати, еще вопрос: где и кто ее придумал? Вот «пусть валят». Уважаемые гости, как вы думаете?.. Давайте сейчас еще раз список покажем. Огласите весь список, пожалуйста! Покажите весь список тех, кто ушел из России. Вот эти компании, которые ушли, их обратно пускать надо? Смотрите, в сложный момент для нашей страны они нас бросили. Игорь Строганов: Ну, они же не просто так ушли. Они же ушли, в общем-то, и по причинам экономическим и политическим. Во-первых, начал скакать доллар. Константин Чуриков: Но не мы создали эти… Игорь Строганов: Не мы создали. А во-вторых, не забывайте, что крупным западным компаниям прямо выкручивали руки – и очень жестко! – на тему: «Не работайте с русскими – они плохие. Вот смотрите, вы здесь будете работать – и мы вас начнем отменять в других странах». Это действительно угроза очень серьезная. И бизнес вынужден балансировать, искать: «Вот здесь мы не работаем, а здесь мы работаем», – и так далее. Если сейчас посмотреть те новости, которые говорят, что компании вроде как уходят, но где-то там российское юрлицо остается, где-то оно меняет название. Это ведь и есть то самое. То есть официально ушли, при этом бизнес работает, при этом все цепочки остаются. Ну и будет это ООО «Ромашка» вместо ООО IKEA, условно. Но здесь момент какой? Экономически (да и, в общем-то, социально) нам то, что они ушли – ни плохо, ни хорошо. Если наши предприниматели подсуетятся, заменят их и сделают свое – отлично, только буду рад! Что-то мы не сможем заменить, что-то мы сможем заменить. На что-то у нас просто не хватает технологий. Те же самые смартфоны мы не будем производить в ближайшие лет десять минимум, потому что нет технологических цепочек, нет поставок. Мне кажется, первое, от чего нужно отказываться, и первое, что должно уходить – это социальные вещи, то есть вот это «человек человеку – волк», вот эти социальные взаимодействия, конкуренция личная. Константин Чуриков: Культ денег. Игорь Строганов: Культ денег. Да даже дело не в культе денег, хотя он тоже, а культ вещей. Константин Чуриков: Ну слушайте, у нас сейчас, извините, пожалуйста, до последнего времени все, как мантру, повторяли: «Финансовая грамотность в школе. Финансовая грамотность…» Игорь Строганов: Так это хорошо, это полезно. Константин Чуриков: Нет, я понимаю. Но, слушайте, они и так… Они, кроме как о деньгах, вообще ни о чем не говорят. Игорь Строганов: Нет, финансовая грамотность есть разная. Вот у нашего университета есть гигантский проект о финансовой грамотности, и он очень грамотный и хороший. Вопрос в другом: без финансовой грамотности, например, приходит очередная пирамида, какая-нибудь «МММ» и так далее – и граждане радостно несут туда деньги. Поэтому грамотность нужна. Но, опять-таки, к этому надо нормально относиться. То есть деньги – это инструмент. Это не самоцель, это не золотой телец, не культ. То же самое: товары – это инструмент. Экономические модели – это инструменты. И надо его грамотно использовать. Молотком можно себе палец разбить, а можно гвоздь забить. Константин Чуриков: Нет, я просто хочу сказать маленький пример из личной жизни. У меня ребенок в одном лицее открывал выставку, он рассказывал про Ван Гога. И там, в общем-то, ребятки его возраста, чуть младше, они сидели и слушали. И он говорит: «Вот Ван Гог продал картину…» И сразу вопрос: «А за сколько он ее продал?» «Ну, у Ван Гога был брат», – то-то, то-то. «А сколько он получал?» Вот все вопросы – ну исключительно про деньги! Им больше ничего не интересно. Игорь Строганов: А это действительно культ денег, да. То есть это, видимо, то, о чем говорят в семье. А почему об этом в семье говорят? Андрей Андреев: Необязательно в семье. В окружении. Игорь Строганов: Или в окружении. Андрей Андреев: Да. У меня, например, дети – ну, они уже довольно взрослые, но они, в общем, далеко не все говорят то, что говорится в семье, а чувствуется влияние вот той среды, в которую они включены, в институте, еще где-то, в школе. Игорь Строганов: Ну, это – конечно. Тоже у сына-школьника, у него весь класс сидит постоянно в телефонах, YouTube, вот эти все TikTok и так далее. А там о чем? Как раз деньги, деньги, деньги… Соответственно, модели, как заработать и так далее. Это есть, естественно. Но это вопрос социальный: а зачем мы это тащим? Зачем мы этому потворствуем? И зачем это работает? Константин Чуриков: Да. А я правильно понимаю, что все эти бренды, торговые марки, какие-то фирмы, западные или наши – это вопрос такой, скажем так, «мягкой силы», воздействие на своего отечественного и потребителя, и гражданина? То есть таким образом, получается, как-то бизнес взаимодействует с человеком и его как-то меняет? Игорь Строганов: Ну, это есть, конечно. Андрей Андреев: Безусловно, да, конечно. Игорь Строганов: Опять же iPhone в Америке – это просто свой хороший телефон. Да, его любят, но у них, например, популярна Motorola, у них достаточно популярен Samsung. У iPhone нет такого культового статуса. А я помню прекрасно, как в Плехановке… С 2010 года каждый год появляется новая модель iPhone в сентябре. И где-то, условно, конец сентября, начало октября – и у трети аудитории демонстративно на столе выложены эти «трубки», чтобы совершенно четко показать: «Вот у меня есть возможность купить и пользоваться». И четко каждый год новая модель. Кстати, сейчас, в последние года два, это стало сильно уходить, то есть у народа лежат «китайцы», «корейцы», никто сильно не показывает. И даже когда задаешь вопрос: «У кого iPhone, а у кого Корея?» – уже совершенно другое соотношение. Андрей Андреев: Ну, наелись. Игорь Строганов: Наелись. Андрей Андреев: Это то, с чего мы начали наш разговор. Константин Чуриков: Я вот сейчас смотрю… Еще раз можно показать этот список. Зрители уже придумали заголовок этому списку: «Помним и скорбим». Вот те, кто ушел. Ну, я смотрю: в принципе, знаете, вот все можно заместить. McDonald’s? Да пожалуйста! Господи, зачем он нам нужен? Сыры эти финские заместим. Siemens? У нас есть «Уралвагонзавод» и другие свои предприятия. Косметика? Продавать косметику можем и под нашим флагом. Игорь Строганов: Корейская косметика. Константин Чуриков: Слушайте, да мы все… Извините, а что, мы туалетную бумагу не можем делать? Можем! Зачем они нам в принципе сейчас все нужны? Игорь Строганов: Ну, это же был удивительный момент, когда вот эта бумага резко закончилась – и что началось? Проблемы с чековой бумагой. Вот эти рулончики белой плотной бумаги – у нас ее не оказалось. Почему? Потому что она вся производится за рубежом. А почему? Казалось бы, банальная бумага. Дальше потом уткнулись в то, что отсутствует отбеливатель. Прихожу в электронную сеть, а мне дают чек на замечательной, очень красивой кремовой бумаге. Мне очень понравилось! Я говорю: «А давайте с ней же будем дальше работать». Константин Чуриков: Времени мало. Сложный вопрос из Ленинградской области на SMS-портале, зритель пишет: «Мы зашли в идеологический тупик, а в тупиках как раз и убивают». Андрей Леонидович, мы в тупике идеологическом сейчас? Андрей Андреев: Ну, мы почти зашли туда, но в последнее время мы активно ищем выход. В общем, свет какой-то брезжит в конце туннеля, но над этим еще надо работать, потому что модель еще не устоялась, к которой надо стремиться и которую мы предлагаем миру. Здесь, к сожалению, все упирается в систему образования. Вот это, так сказать, наш бич. Игорь Строганов: Исключительно образование – школа, институт. Андрей Андреев: Это, конечно, ужасно – то, что у нас происходит в этой сфере. Ну, это особый разговор. Может быть, когда-нибудь… Игорь Строганов: Ну и надо понимать, что даже если мы сейчас резко ею займемся, то результаты будут – это 10–15 лет минимум, потому что должно подрасти новое поколение. Андрей Андреев: Должно подрасти новое поколение. Константин Чуриков: То есть чтобы мыслить категориями «нам нужно свое», чтобы мыслить категориями (извините, это не ругательное слово) патриотизма… Игорь Строганов: Да, да, да. Константин Чуриков: …надо, чтобы сменились поколения? Потому что те, кто вот сейчас прошли через ЕГЭ, через эту Болонскую систему… Игорь Строганов: Нет, нет, ну не все же. Очень умные дети! У нас очень умные дети учатся, очень хорошие! Дело не в этом. Надо дать какой-то ориентир. То есть, условно говоря, из тупика надо развернуться, выйти и показать, что можно жить по-другому. А дальше подтянутся. Константин Чуриков: То есть увидеть свет в конце тоннеля, но только понять, где этот тоннель, да? Игорь Строганов: Да. И не является ли это поездом, который навстречу летит, точно так же. Константин Чуриков: Ага. А как бы вы видели все-таки нашу идеологию? Сложный вопрос, я понимаю, но хотя бы общие какие-то очертания. Андрей Андреев: Я думаю, что это… Понимаете, сейчас это действительно сложный вопрос. Игорь Строганов: Очень сложный! Андрей Андреев: На самом деле сейчас человечество находится на развилке. Это так называемая точка бифуркации, кризис такой. И перед нами очень глубокая дилемма: на самом деле сохранится человеческая цивилизация или нет? Не только в смысле того, что она может сама себя уничтожить, а в том, что останется ли она человеческой? Потому что сегодня мы видим, во-первых, в связи с развитием техники появление каких-то, так сказать, гибридных человеко-машинных систем. И неизвестно, какой компонент там – человеческий или машинный – будет преобладать с течением времени. И второе – это превращение человеческих сообществ в мегамашины за счет психологического манипулирования. Вот мы сейчас это все видим, кстати говоря, на Западе. Это, так сказать, некие нечеловеческие сообщества, в которых 34 пола, папы и мамы уже нет. Игорь Строганов: Рожающий человек, да. Андрей Андреев: Да, рожающий человек. Так сказать, туалеты общие, потому что, я извиняюсь, «мальчик тоже имеет право на менструацию». И так далее, и так далее. Это вообще человеческое общество или нет? Игорь Строганов: А можно я маленькое-маленькое дополнение? Константин Чуриков: Да. Десять секунд. Игорь Строганов: Мне кажется, идеологической основой мог бы быть примат реальной жизни над картинкой. То есть либо мы живем в воображаемом мире, в котором 34 пола и общие туалеты… Андрей Андреев: И это тоже верно, да. Игорь Строганов: Либо примат реальности: мы живем в реальном мире, и реальный мир нам дает реальную жизнь. Константин Чуриков: Уважаемые гости, давайте… Вот мы начали с «Биг Мака», а дошли до таких уже глубин! Давайте в следующий раз найдем время, встретимся и поговорим об идеологии, какая идеология нам нужна. Игорь Строганов: Давайте. Константин Чуриков: Спасибо! У нас в студии были Игорь Строганов и Андрей Андреев. Говорили о разном, но о важном. Продолжим через три минуты, не переключайтесь.