Александр Милкус: У нас не стагнирует система образования, она развивается

Александр Милкус: У нас не стагнирует система образования, она развивается | Программа: ОТРажение | ОТР

Что происходит в школьном образовании после возвращения учеников за парты?

2021-03-09T19:07:00+03:00
Александр Милкус: У нас не стагнирует система образования, она развивается
За что платим налоги. Регионам надо больше. Мигранты. Карантинный беби-бум. «Дорогая передача». Темы недели с Сергеем Лесковым. В поисках идеала
Россиянки описали идеального мужчину. А похожи ли они сами на женщину мечты?
Налоги много на себя берут?
Сергей Лесков: У нас поддерживаются традиционные ценности, но вопрос: не поддерживаются ли они только в докладах, а в действительности глубинная молодёжь живёт совсем другими ценностями?
Россиянин или мигрант: кого выбирает бизнес после пандемии?
Дорогая передача: жалобы на плохое качество услуг ЖКХ
Велика ли налоговая нагрузка на россиян?
Мигранты: мы без них не можем?
В марте в России случился беби-бум
Регионам надо оставлять больше заработанных денег
Гости
Александр Милкус
обозреватель Издательского дома «Комсомольская правда», заведующий лабораторией НИУ ВШЭ

Ольга Арсланова: Программа «ОТРажение», давайте поговорим о нашей школе. После дистанционки нужна срочная подготовка к ЕГЭ, в российских школах начали активно натаскивать учеников на сдачу Единого экзамена. Это нужно, чтобы как-то вырулить после стольких месяцев удаленного режима. И вот на такую большую, серьезную нагрузку жалуются и ученики, и сами учителя: нужны хорошие результаты, а освоить программу по Zoom и Skype в полной мере не удалось, ну или, скажем так, удалось не всем.

Александр Денисов: Тему мы назвали «Просто пиши правильный ответ». Не с потолка взяли, лично услышал от старшеклассника, он занимается у репетитора. Объяснял: вот в школе они решали, как говорят сами ученики, прорешивали...

Ольга Арсланова: Профессиональный сленг.

Александр Денисов: ...тестовые задания ЕГЭ, и одно из заданий вызвало затруднения. Он спросил, как его решать, сосед по парте его толкнул, быстро подсказал: «Ну что ты там? Просто пиши ответ». В принципе понятен вектор образования – пиши правильный ответ, можно это констатировать уже без лишних истерик. Ну а что в этом плохого? Много хорошего.

Поговорим об этом с Александром Милкусом, обозревателем Издательского дома «Комсомольская правда», заведующим лабораторией Высшей школы экономики. Александр, добрый вечер.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Александр Милкус: Здравствуйте.

Александр Денисов: Вы знаете, а вот да, сразу задам вопрос. Вот натаскивать, вроде бы звучит плохо, а с другой стороны...

Александр Милкус: Подождите, коллеги...

Александр Денисов: ...наш ВЦИОМ провел исследование, 61% родителей довольны, что ЕГЭ – это шанс для поступления в вузы. Пожалуйста, пусть наталкивают, люди отвечают на это.

Александр Милкус: Нет, натаскивают. Смотрите, давайте мы сначала вот весь ваш предварительный посыл, первая минута эфира, он весь в этом году ошибочный.

Ольга Арсланова: Так. Вы разобьете сейчас все наши аргументы?

Александр Милкус: Во-первых, никто срочно на ЕГЭ не натаскивал, не натаскивает и натаскивать не будет, потому что ребята, которые поступают в вузы, как в этом году, так и в прошлом году, когда началась вся эта катавасия с пандемией, они прекрасно знали, куда поступать и как поступать. И поэтому они просто занимались, и занимались в том же формате; если им нужен был репетитор, то с репетиторами многие и сейчас, и до пандемии занимались онлайн, есть такие школы, допустим «Фоксфорд» и так далее, и ребята занимались удаленно. То есть никакой штурмовщины, связанной с ЕГЭ, сейчас нет. Все ребята, которые хотят поступать в вузы, они уже подготовлены, они знают, как поступать.

Александр Денисов: Ну как нет? Суббота выпускника, вы знаете, ввели в Москве как раз для того, чтобы подготовить к сдаче ЕГЭ учеников.

Александр Милкус: Слушайте, ну кроме субботы есть еще понедельник, вторник, среда, четверг и пятница, они остальные дни тоже готовятся. Только давайте все-таки объясним нашим слушателям, зрителям о том, как в этом году будет проходить выпускная вся эта история.

Первое: те ребята 11 класса, которые в вузы не поступают, ЕГЭ не сдают вообще никакое, никак. Они сдают два экзамена базового уровня, без самых сложных задач, по русскому и математике и радостно получают аттестат, все, это их такое облегчение. Те ребята, которые в этом году собираются поступать в вузы, сдают экзамены, обязательный экзамен только один, по русскому языку...

Александр Денисов: ЕГЭ?

Александр Милкус: ЕГЭ, в форме ЕГЭ. Мы понимаем, да, потому что в этом году ЕГЭ – это вступительный экзамен, не выпускной в школе, а вступительный экзамен в вузы. Они сдают русский язык обязательно, дальше они сдают предметы по выбору. Если вы на экономические, математические, физические специальности хотите поступать, вы сдаете математику; если на какие-то другие специальности, ну понятно, по тому же набору. Мало того, в этом году вообще лайт-вариант: если раньше нужно было до февраля определиться с теми экзаменами, которые вы будете сдавать, то сейчас можно переиграть еще, если ты передумал и решил поступить вместо Щукинского в экономический вуз, то ты можешь поменять экзамены, которые будут. То есть в принципе очень легкая ситуация. Мало того, те ребята, которые претендуют на медаль, при условии того, что они сдают экзамены на 70 баллов всего, они эту медаль будут в этом году за особые успехи в обучении получать. То есть в этом году вообще все хорошо, это первое.

Второе, перейдем к натаскиванию. Скажите, пожалуйста, а что они делают, если мы называем это натаскиванием?

Александр Денисов: А что в этом плохого? Я не утверждаю, что это плохое.

Александр Милкус: Нет, давайте сначала сформулируем, что такое натаскивание. Нужно договориться, мы обсуждаем, нужно договориться о терминах.

Александр Денисов: Прорешивают тесты ЕГЭ.

Ольга Арсланова: Ну, вы знаете как...

Александр Милкус: Подождите...

Александр Денисов: Прорешивают тесты ЕГЭ.

Александр Милкус: Александр, давайте не будем говорить все слово «тесты». Тесты в ЕГЭ умерли, наверное, лет 5–7 назад.

Александр Денисов: Тестовые варианты, хорошо.

Александр Милкус: Это контрольные задания, которые обычно с открытым ответом. Тесты, мы понимаем, вот как в начале было ЕГЭ, ну пробовали тогда...

Ольга Арсланова: «Угадайка» та самая.

Александр Милкус: ...были вопросы, и были ответы, часть А. Часть А умерла еще года 4–5 назад, сейчас это вопросы с открытым вариантом ответа и они требуют не правильного знания правильной формулы, а знания, как эту ситуацию можно применить в жизни. И натаскать, если уже так четко, под открытые ответы за 11 класс невозможно.

Александр Денисов: Александр, я с вами не спорю, я просто держал в руках...

Александр Милкус: Я просто хотел...

Александр Денисов: Да, я лично купил вот этот вот сборник по русскому языку, мне были интересны разделы по ударению...

Александр Милкус: Какого года?

Александр Денисов: Этого года, этого года, вот по которому как раз сейчас ребята и готовятся по русскому языку, уж употребим это слово, натаскивают их, ничего в этом плохого нет, каждому бы натаскаться. И я как раз по каждому разделу брал 8-й билет, ударение, это все нужно запоминать, и легко запомнить эти слова, где правильно нужно проставить ударение. Там четкий вариант правильного ответа, там нет такого абстрактного, знаете, разнообразного варианта решений, это четкие...

Александр Милкус: Вот тут вариант очень понятный. Давайте, мы хотим, чтобы ребята, которые закончили 11 классов, которым 17 лет, говорили на родном языке грамотно и правильно ставили ударение.

Александр Денисов: Да спору нет, я просто говорю, что все-таки это тест с четким вариантом ответа.

Александр Милкус: Не то что... У вас там нет выбора, вы там должны проставить.

Ольга Арсланова: Там обоснованно, в общем, понятно.

Александр Денисов: Проставить, правильно, проставить правильный ответ.

Александр Милкус: Правильный вариант.

Ольга Арсланова: А какое вот в процентном соотношении «угадайки» (назовем ее так) и сколько «размышляйки»?

Александр Милкус: Да нет уже сейчас «угадайки». Надо просто думать и решать.

Александр Денисов: Угадать сложно, согласен, надо знать.

Александр Милкус: Вот, понимаете? То есть в принципе линейка, которая является ЕГЭ... ЕГЭ – это инструмент для определения знаний ребенка, он и меняется сейчас в соответствии с тем, что мы хотим получить от ребенка в школе. Мы хотим, чтобы он вышел в жизнь, обладая определенными знаниями, пониманиями, условно говоря, не совать пальцы в розетку. Вот классическая история, моя печальная и любимая. Помните, была история, когда некие блогеры, по-моему, в бассейн накидали...

Александр Денисов: Умерли, да-да-да, сухой лед.

Александр Милкус: ...сухой лед, да-да. В школе все проходят историю с числами Авогадро, да, и, если бы они просто вспомнили школьный урок физики, химии и посчитали, какой процент углекислого газа выделяется при простой операции, когда они лед кидают в воду, может быть, они живы были бы. Вот наша задача в школе научить, что это не просто число Авогадро, а что это в жизни может быть с вами или с вашим...

Александр Денисов: Александр, вы блестящий публицист, спору нет, хороший пример, блестящий.

Ольга Арсланова: Вы понимаете, в чем претензия многих родителей? – в том, что программа такая плотная, информации так много, что ребенок это формально вроде как запоминает, а когда до практики доходит, он это не может соотнести, слишком плотно утрамбовано.

Александр Милкус: Это реальная проблема. Мало того, проводили исследование опять же года 3–4 назад, что остается в голове у детей после того, как они сдают ЕГЭ через полгода, через год, через 5 лет, – остается очень немного, потому что умещается, можно компьютерными терминами, в оперативной памяти, а в долговременную плохо загружается. Поэтому идет разговор о том, что сейчас все больше давать практико-ориентированных, чтобы вот попробовать. В бассейн их водить не нужно и сыпать сухой лед, но вот рассказать об этой истории, я бы, честно говоря, на уроке химии дал бы площадь бассейна, количество воды, объем воды, какое количество сухого льда надо, чтобы, в общем...

Александр Денисов: Хотя бы стаканчик воды, вот у вас стоит.

Александр, личный вопрос хотел задать. Вы у нас когда в эфире появляетесь, то вы, так сказать, у вас, мне кажется, такая миссия терапевтическая, вы хотите так успокоить людей. Говорим ли мы про дистанционный формат, вы говорите, не нужно истерик, а сейчас вот говорим про ЕГЭ, вы тоже успокаиваете. Вы почему нас успокаиваете? Все-таки считаете, что образование у нас нормальное, не нужно еще раз пускаться в истерику, или все-таки у вас какая-то другая... ? Почему вы так?

Александр Милкус: Смотрите, смотрите, я всегда против истерик, потому что в истерике ничего хорошего не получается, итог получается отрицательным.

Александр Денисов: Но я не ошибся, то есть вы себе так задачу формулируете?

Александр Милкус: Я считаю, что те люди, я многих знаю, которые занимаются сейчас развитием системы образования, выстраиванием системы образования, трансформацией системы образования, не самые дурные и прекрасно отдают себе отчет, что происходит. И дополнительно накручивать людей... Ситуация непростая, никто с этим не спорит. Есть регионы, где не очень хорошо, до сих пор с коронавирусом не очень хорошо и дети занимаются дистанционно, где-то по-другому, где-то не хватает техники, все.

Но бегать, бить себя в грудь и кликушествовать, мне кажется, это бессмысленно. Мы действительно развиваемся очень неплохо на фоне других стран, ну вот объективно действительно многие страны смотрели, как мы разворачивали «Российскую электронную школу». Она была, в общем, в зачаточном состоянии, но буквально через несколько недель она заработала. ОТР начало транслировать уроки, которые делало Министерство просвещения. Мы очень быстро перестроились. Для страны с 11 часовыми поясами, со школами в Якутии, кочевые школы, очень сложно их сравнивать со школами в Новороссийске.

Ольга Арсланова: Александр, поразительно, как пожилые учителя очень многие быстро сориентировались, рассказывают, что впервые...

Александр Милкус: Я вам мало того скажу, мне учителя рассказывали вот о чем, что детишки, которые, мы считаем, родились с гаджетом в руке, вот они сейчас прямо раз! – и все сделали. Учителя 50-летние, которых мы считаем, что они вообще от компьютера далеки, их учили работать в Zoom, их учили работать в других системах. Потому что они, оказывается, тыкать могут, в социальных сетях сидеть могут...

Ольга Арсланова: Оказалось, что дело нехитрое.

Александр Милкус: ...монтировать видео могут, а вот наладить работу, презентацию сделать, показать себя не могут. Вот мы говорим, что учителя старшего возраста, 53, вот они уже, вроде бы из них песок сыплется. На самом деле это люди, которые пришли в школу в 1990-е гг., в 2000-х гг. началась компьютеризация, многие из этих людей владеют компьютером ну не хуже своих этих детей.

Александр Денисов: Да ноутбуки уже лет 10 как поставили и электронные доски.

Ольга Арсланова: А потому что человек с советским образованием прекрасно может справиться со всей этой историей.

Александр Милкус: К сожалению, к сожалению, вот те люди, которые сейчас в школе работают в основном, у них уже не советское, постсоветское образование, но все равно как бы традиции остались. Вот я могу, наверное, нехорошо рекламировать, а может быть, и нужно: я написал книжку, она вышла в прошлом месяце, называется «Как мы перестраивали советское образование и что из этого вышло». Там анализ с 1984 года по 2012-й, как у нас витиевато выстраивалась стратегия. У нас не было до 2000 года стратегии, в 1980-х гг. она разрабатывалась, между прочим, при посредничестве, вернее при присмотре ЦК КПСС.

Вот мы говорим, давайте вернем советское образование, – если посмотреть документы 1984-го, 1988-го, 1989-х гг., закоперщиком изменений в системе образования было ЦК КПСС, было все продумано, и мы бы многие вещи, которые у нас были осуществлены в 2000-х гг., получили бы в начале 1990-х гг. в течение 13-й пятилетки, уже все Госплан просчитал: и компьютеризацию, и либерализацию учебников, и так далее, и так далее, много вот этих всех историй. Мы наследуем многие вещи, которые разработаны были в 1980-х гг., ну в 2000-х гг. у нас это стало развиваться.

Поэтому что у нас, какая у нас система? У нас сейчас переходная система: у нас что-то еще осталось от советского образования, от системы, какая-то фундаментальная система, и мы вынуждены сейчас подстраиваться под весь мир, поэтому цифровые технологии, удаленные уроки, смешанные формы обучения и так далее, и так далее.

Александр Денисов: Про вузы не могу не спросить. Если с ЕГЭ не так все плохо и это нормально, возможно, это обдуманная и сознательная стратегия, почему вузы тогда начинают жаловаться? В интервью многие говорят: вот к нам приходят дети, да, они с хорошими баллами, но они не знают ничего, нам приходится заново по этой физике, математике прогонять так сказать, наверстывать, пробелы восстанавливать.

Александр Милкус: Вы знаете, ответ готов, и он, к сожалению для меня, не очень приятный: потому что система, по которой готовят, допустим, математиков, физиков в школе, и система, по которой готовят по этим же предметам и учат по этим же предметам в вузе, они разные, и они далеко не всегда сочетаются. Если это гимназии продвинутые или школы продвинутые, профильные, и там есть смычка с вузами, вот как у Высшей школы экономики есть свой университетский округ, где синхронизированы программы, это хорошо и ребенок не переучивается. Ну а если, к сожалению, вот такая вот история, то в принципе он не понимает, о чем идет речь, ему надо вспомнить и объяснить уже на новом уровне то, что он уже проходил, это первое.

И вторая проблема, которая действительно есть, о которой я много раз говорил... Я участвовал в приеме вступительных испытаний у ребят, которые поступают на факультет коммуникации и медиа и дизайна Высшей школы экономики. Ну, есть специальности, не так много, когда кроме ЕГЭ требуется еще собеседование или там творческая работа. У нас есть такая памятка, нужно выяснить культурный уровень человека.

К нам поступают прекрасные дети с высоченными баллами по ЕГЭ по тем предметам, которые нужны для поступления: английский, русский, литература и так далее, и так далее. Копнешь влево-вправо, биология, география, ОБЖ и так далее, то есть те предметы, которые нужны для жизни, – ноль, вообще нет. Одна девочка мне сказала, она из Твери... Я говорю: «Хорошо, назови мне крупные города на Волге, ниже по течению». Этот вопрос ввел ее в ступор, она говорит: «Что вы мне такие вопросы задаете? У меня пятерка была по географии в 9 классе».

Вот это вот действительно проблема, потому что дети, и учителя их в этом поддерживают, ограничивают, когда они понимают, куда они идут, они ограничивают подготовкой вот этого узкого сектора, а нам нужно, чтобы ребята были культурными, грамотными. Никто не знает, где будет работать тот же журналист, может, он потом поменяет профессию и будет лоцманом где-нибудь, придется ему все учить.

Александр Денисов: Наоборот невозможно.

Ольга Арсланова: Вот как раз в советской-то школе как-то удавалось.

Александр Милкус: Да ничего не удавалось.

Ольга Арсланова: Нет?

Александр Милкус: Ну перестаньте. Я учился в хорошей, продвинутой, одной из лучших школ в городе-герое Одессе, я вот всегда переношу на своих одноклассников и так далее. Ну, несколько человек были продвинутые и знали, а вот если бы моих одноклассников тогда, в далеких 1980-х гг., тоже поспрашивали, может быть, даже поближе что-нибудь, назовите крупные города на Черном море, я сильно сомневаюсь...

Александр Денисов: То есть выходили, как шутка есть, по разной Одессе, «не ходи со мной по одной Одессе»?

Александр Милкус: Да, поэтому все бывает по-разному.

Ольга Арсланова: Ростовская область у нас на связи, Мария, наши зрители звонят нам, комментарии у них есть. Мария, здравствуйте.

Зритель: Алло, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Да, добрый вечер.

Зритель: Меня Мария зовут, я мама двоих детей. У меня дочечка одна в 1 класс ходит, а вторая в 5-й, вот. По образованию я журналист.

Что бы я хотела вам сказать? Я вот сейчас послушала Александра, как я поняла, он тоже журналист, и хотела бы сказать следующее. Что у нас произошло за 2020 год, что мы имеем на выходе? Сейчас март, авитаминоз, детям нужно питаться в первую очередь. Второе: то, что вы говорите, подготовка тщательная по указу, я думаю, президента, это идет все, ложится на плечи родителей. Я немножко нервничаю, потому что мы в селе проживаем, извините, если что, задавайте вопросы...

Александр Денисов: А почему на плечи родителей? Разъясните.

Ольга Арсланова: Что на ваши плечи легло, Мария?

Зритель: Ну вот, допустим, у нас 5 класс, да, у нас ВПР в апреле будет, нам уже сообщили, там несколько предметов, причем в числе их нет ни русского, ни литературы, хотя я считаю, что русский и литература именно в 5 классе как азы нужно начинать...

Ольга Арсланова: А это что за буквы такие «ВПР»?

Александр Милкус: Всероссийская проверочная работа.

Зритель: ВПР? Да, спасибо.

Александр Милкус: Да. И что дальше? Ну?

Зритель: На плечи родителей почему? Потому что пока мы сидели дома в течение полугода, дети в интернете привыкли настолько, что теперь учителя даже присылают в WhatsApp, учительница нам прислала, говорит: «Готовьтесь к ВПР, заходите на сайт такой-то». Я ей задаю встречный вопрос: «А книги какие покупать?» Она мне на это молчит и говорит: «Ищите все в интернете».

Мне как понимать? Мне нужно с ребенком дома это все найти в интернете, ребенка подготовить, и, соответственно, я буду с ней сидеть, сама этим заниматься. В школе они этой подготовкой заниматься не собираются, учительница нам прислала: «Вот вам, пожалуйста, сайт, Гущин какой-то там». Я говорю: «Можно книги Гущина купить?» Она говорит: «Ну это накладно, дорого, зачем, не нужно тратиться».

Александр Милкус: Ага.

Ольга Арсланова: Ага.

Зритель: Вот такая ситуация у нас в данный момент.

Александр Милкус: Понятно.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Александр Милкус: Как в «Брейн-ринге» говорят: «Ответ готов».

Первое: Дмитрий Гущин – один из победителей конкурса «Учитель года России», прекрасный математик, и он разрабатывает всякие интересные задачки, у него есть действительно хороший, интересный сайт.

Второе: ваша учительница – абсолютно неквалифицированный человек, к сожалению, нужно поговорить с руководством, как-то ее подтянуть. ВПРы, Всероссийские проверочные работы, – это просто новое название контрольных работ, которые всегда мы писали в конце учебного года. Просто сейчас, для того чтобы облегчить работу учителям, они разрабатываются на федеральном уровне, ну чтобы каждый учитель не сидел и не составлял собственные задачки. Они нужны только для того, чтобы школа и этот учитель понимали, какой уровень подготовки своих учеников, какие темы пропущены, какие темы нужно обновить, какие темы нужно заново повторить. Это лакмус для учителя и для школы, никаких результатов открытых по этим ВПР не собирается.

Но учителя у нас любят показуху, любят, если ВПР – это круглые глаза. Я знаю школу, где учительница просто вызывает родителей в младших классах, делает круглые глаза и говорит: «Так, у нас ВПРы, чтобы все взяли репетиторов». А ты что делала? ВПРы проверяют твою работу, твое знание. Она понимает, что она детей плохо подготовила.

А сейчас, в этом году, в этом учебном году, ВПРы проводили 2 раза, в сентябре – октябре и сейчас, просто для того, чтобы понимать, действительно какие дефициты. Ну мы прекрасно понимаем, никто этого не скрывает, действительно просели по подготовке во время дистанта, ну просели, ну правда, были разные цифры, 20–25% учебного материала не усвоено, но мы не можем, в среднем по стране, где-то прошли всю программу, где-то не успели. Поэтому решили сделать просто срез, чтобы учитель вместе с завучем, с директором разобрались, что нужно сделать с ребятами, для того чтобы они не отстали, потому что дальше надо уже проводить программу.

Александр Денисов: Александр, ну вот тут же как раз противоречие. Вот мы с вами вроде решили, что не так все плохо с нашим образованием, и вдруг выясняется, что кто-то перед ВПРами говорит: «Ну-ка, наняли все репетиторов».

Александр Милкус: А в чем противоречие? У нас разные школы, разные учителя, разные люди. Учителя во многом с очень большой нагрузкой, мы это тоже прекрасно знаем, по 18 часов, ставка нынешняя в неделю, мало кто работает, работают по 1,5–2 ставки.

Ольга Арсланова: Ну, тут надо...

Александр Денисов: А я вот вообще не удивлен. По моему мнению, возможно, я заблуждаюсь, может быть, преувеличиваю, все журналисты любят, так сказать, свой диагноз поставить, репетиторство – это реальное образование, которое сложилось само собой вот у нас в стране. Да, учитель в школе, ну могут натаскать, а если ты хочешь что-то большего, хочешь знать, то пожалуйста.

Ольга Арсланова: У меня ребенок в 3 класс ходит в московской школе, я знаю, что несколько сразу детей в этом классе берут репетиторов, тратят десятки тысяч рублей каждый месяц уже в 3 классе, потому что не справляются с программой. И вот особенно активно они стали это делать как раз в этом году, когда была дистанционка.

Александр Милкус: Ну понятно, что была пандемия и удаленка и родители хотят подтянуть. Понимаете, в чем дело, тут у нас история вот такая. Я буквально сегодня участвовал в одном семинаре, на котором обсуждали систему оплаты труда учителей. Многие учителя вынуждены подрабатывать, для того чтобы ну просто свести концы с концами, нынешняя зарплата их далеко не всегда позволяет, если ты еще мать-одиночка, если ты с детьми, ну обычный образ такой учительницы, далеко не всегда хватает, это первое.

Второе: когда у учителя в классе 30 учеников, 35 бывает учеников, все зависит от площади класса, кстати, а не от способности учителя, далеко не всегда удается поработать так, чтобы достичь определенного результата. И учитель работает...

Кто идет к репетитору? – мотивированные дети или дети мотивированных родителей. Они с ними получают, они не только зарабатывают, они еще получают удовольствие, потому что они могут там новые методики посмотреть, именно позаниматься с ними. Это действительно явление, которое у нас сейчас есть, и тут надо думать. Может быть, нужно вводить такую систему, когда репетиторство будет просто в школе и учитель получает доплату за то, что он с этими же ребятами работает углубленно.

Александр Денисов: «Углубленка».

Александр Милкус: Да.

Александр Денисов: Александр, а есть такие учителя, ну все-таки вы работаете в этой сфере, интересуетесь, которые говорят: «Да, программа программой, но у меня своя программа. Да, вы должны сдать ЕГЭ, это все само собой, у меня своя программа, вот как я считаю нужным, так я буду вас учить», – вот такие учителя есть? И как, интересно, отреагируют на это предложение сами ученики и родители?

Александр Милкус: А я вам скажу, я вам скажу. У нас достаточно много творческих учителей. Нынешняя наша система образования, федеральный государственный образовательный стандарты, они очень рамочные, они дают возможность учителю творчества просто от сердца, сколько хочешь, столько и можешь. Но ты можешь выбрать любую программу, ты можешь выбрать любой учебник, который есть в федеральном перечне. Сегодня ты занимаешься с одним классом по одному, пришел другой класс, ты видишь его уровень, ты закупаешь, предлагаешь руководству школы закупать другой учебник. Ты можешь творить действительно, но вопрос в том...

Александр Денисов: Творят?

Александр Милкус: Творят далеко не многие, потому что опять же, мы говорим, большой класс, достаточно напряженная программа, которую они должны выучить, то есть надо творчество, конечно, сочетать с достаточно жестким... Я не могу сказать «жесткий». Учебные программы тоже рамочные, ты можешь творить, вопрос, когда и сколько. Сколько у нас детей... Творчество, конечно, начинается в классе, где мотивированные дети, где они хотят заниматься, а где у нас 10–15% детей, которые хотят учиться, 10–15%, которые вообще смотрят в окно и думают, как бы улизнуть, и такая золотая середина...

Ольга Арсланова: Так так всегда в классе, в любом, наверное.

Александр Милкус: Ну, это кроме классов, где элита, где отборные дети, вот там действительно творчество происходит. Я недавно узнал, что два потрясающих учителя, потрясающих учителя победили в конкурсе «Учитель года», один из Челябинска, другой из Череповца, переехали в одну из подмосковных продвинутых гимназий, хотя они и там занимались, в общем-то, в сильных школах. Вот для того, чтобы дальнейшее... Они же тоже люди. Для того чтобы в дальнейшем развиваться...

Александр Денисов: Почему переехали?

Александр Милкус: Для того чтобы творчеством заниматься, для того чтобы заниматься с еще более сильными ребятами, тоже интересно заниматься с теми ребятами, которые показывают высокий результат.

Александр Денисов: А вот интересный момент, еще один диагноз попробуем поставить: правильно я понимаю, что раньше школа была ориентирована на лучших? Вот я, например, из тех, кто учился со мной параллельно, собрали литературный класс, ну кто хочет поступать в гуманитарные вузы, я там на журфак МГУ собирался.

Александр Милкус: Получилось?

Александр Денисов: Да, я поступил с первого раза, вот. Собрали ребят, они учились, и я помню, что в параллели, где-то в 9 классе, у нас был класс «Г», где были не очень хорошие ученики, так сказать, туда их собрали...

Ольга Арсланова: Еще и букву подобрали какую...

Александр Денисов: «Не хотите учиться? Учитесь в «Г», не учитесь в «Г»-классе, пожалуйста, другим не мешайте». Правильно я понимаю, что раньше все-таки школа была ориентирована на лучших, на вытягивание, а сейчас, так сказать, ну вот... ?

Александр Милкус: Нет, смотрите, у нас опять же школы абсолютно разные. Московские школы, в которых есть система, вот последние 10 лет она реформировалась, для того чтобы не было отстающих. И вот это вот слияние сильных школ со школами средними – это было сделано, для того чтобы выравнять общий уровень, для того чтобы не было отстающих, для того чтобы все могли иметь равные условия.

Александр Денисов: То есть мы сейчас на середнячка ориентируемся?

Александр Милкус: Нет, мы хотим подтянуть середнячка повыше, куда возможно повыше, максимально дать реализацию их способностям. Но это Москва, есть другие регионы, где губернатор, мэр вкладывает деньги в 3–4 показательных гимназии, школы, они хорошо получают деньги, они абсорбируют всех лучших учеников с других школ. Они оказываются в первых строках рейтинга регионального и получают все ресурсы, и этими школами начальство отчитывается, вот у нас какие замечательные дети. А остальные дети, в общем-то, ну вот они не могу сказать брошены, заброшены, но получают гораздо меньше внимания.

Александр Денисов: И абсорбируют, похоже, и учителей хороших?

Александр Милкус: Естественно, а с хорошими детьми хотят, мы уже говорили, заниматься хорошие учителя.

Ольга Арсланова: Александр, а может быть, это естественный процесс и все наши попытки кластеры вот эти создавать, помните, в Москве тоже взяли, все школы перемешали, чтобы не было каких-то элитных не элитных, чтобы по месту...

Александр Милкус: Ну вот я только что об этом говорил, это комплексы.

Ольга Арсланова: Ну а в результате-то все равно получается, что школа в этом комплексе, которая была сильная, она примерно такой и осталась, это какой-то отдельный класс, куда возьмут в 5 классе...

Александр Милкус: Ну, не совсем так, мы можем посмотреть результаты.

Ольга Арсланова: То есть все равно будет вот это вот отфильтровывание происходить на сильных и слабых, ничего с ним не получится?

Александр Милкус: Я думаю, что вот с этим как раз у нас много делается именно сейчас. Это и центр «Сириус», и по типу «Сириуса» в других регионах, и «Кванториум», и «IT-Куб», и так далее, и так далее. Просто вот задача не потерять талантливых детей и, может быть, не из очень состоятельных семей, а мы же понимаем, что мотивированные дети как раз из состоятельных детей. Это очень серьезная, очень сложная проблема, которую решаем не только мы, американцы решают, мы знаем, элитные школы, вокруг них стоимость жилья в 1,5–2, если не в 3 раза выше, чем возле обычных муниципальных школ. Те же проблемы решают англичане, французы, все решают.

Сейчас вопрос в том, что у кого лучше мозги в стране, та страна и лучше развивается, и вот эти все усилия, которые сейчас прикладываются, и нацпроект «Наука», и нацпроект «Образование», они нацелены как раз на вот это, для того чтобы подобрать тех ребят, которые, может быть, еще и не проявили себя. А вот для этого надо выстроить систему работы с учителями, заинтересовать их, разгрузить их, дать им понятную, внятную систему оплаты труда. Это все...

Александр Денисов: Единую по всей России, было бы неплохо.

Александр Милкус: Единая по всей России тоже невозможна, просто опять же вот сегодня буквально об этом говорили с великими, ведущими экспертами нашей страны. Разная экономическая ситуация, разная даже географическая, геологическая ситуация, погода разная. Ну вот опять же, кочевая школа в Якутии или школа-интернат в Ненецком автономном округе, они должны по-другому финансироваться.

Александр Денисов: Ну, хотя бы начнем с правила, за одну ставку, вот как там, две минимальных зарплаты, правильно, это же такое правило действует для учителей, они должны... ?

Александр Милкус: В разных регионах по-разному.

Александр Денисов: Ну чтобы за ставку, а не за вот эти 2,5 и прочее.

Александр Милкус: Понимаете, опять же вопрос, возникает сразу вопрос: за ставку, а если у человека в классе 18 учеников, есть такие классы в сельской школе, а если у человека в классе 30 учеников, он должен получать такие же деньги за одну ставку? А нагрузка разная. А если дети, допустим, это профильный класс, они требуют гораздо большей подготовки и внимания, он должен получать столько же?

Александр Денисов: Александр, ну тут, справедливости ради, надо отметить, что если много учеников, то за это накидывают.

Александр Милкус: Нет, мы если сейчас говорим про ставку, то опять же, значит... То есть тут очень все... Сложные выстраиваются механизмы. Но я очень рад, что вот у нас не стагнирует система образования, она раз-ви-ва-ет-ся, развивается согласно времени. Сейчас ее, будем говорить честно, долбанул вот этот коронавирус, многие вещи, как вот подснежники после зимы, они вылезли, мы о них не знали или знали, догадывались, но не просчитывали.

Ольга Арсланова: Слушайте, а вы разделяете вот эти опасения очень многих и родителей, и выпускников в том, что это абсолютно провальный год в плане перспектив? Ну вот никогда не выйдут люди, которые заканчивали школу в этом году, на тот же уровень, я не знаю...

Александр Милкус: Ну опять... Понимаете, я сейчас опять начну петь свою песню, что страна разная.

Ольга Арсланова: Да-да-да.

Александр Милкус: Где-то занимались прекрасно. Сейчас вот...

Ольга Арсланова: То есть вы сказали, что сильно долбануло.

Александр Милкус: Сейчас вот я стоял в коридоре, ждал очереди зайти сюда, разговаривал с сотрудником вашего телеканала. Она сказала: «Вот у меня племянница прекрасно занималась по Zoom, ей очень нравится», – то есть она нашла своего учителя, учитель нашел свой стиль, и ребенок занимался, может быть, даже вперед ушел, есть такие классы, которые ушли вперед. Потому что у нас есть действительно очень интересные методики обучения детей в интернете и тот учитель, который ими владеет и подкидывает их детям, а дети заинтересованы, они идут вперед. Есть школы, где дети, для того чтобы получить задание, залезали на верх коровника с мобильным телефоном, получали SMS...

Ольга Арсланова: Ну, так оно...

Александр Денисов: Ну это да, это, безусловно, исключения.

Александр Милкус: То есть...

Александр Денисов: Александр, все успокаиваете-успокаиваете, а мы опять за свое, – успокоили.

Александр Милкус: Ну, вечер же.

Александр Денисов: Спасибо, спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Александр Денисов: Александр Милкус был у нас в студии, обозреватель Издательского дома «Комсомольская правда». Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (2)
Сергей
Здравствуйте! Такое можно услышать только от "экспертов" в области образования из искренне уважаемой программы, к сожалению.
Непутин
ВШЭ-й развитие интересует так же, как и навозных жуков.