Константин Чуриков: Ну что же, сейчас еще немножко о международной ситуации, просто дело происходит в т. ч. и у наших соседей, речь о протестах в Китае и в Иране. Хочется разобраться, какие поводы, какие причины для них. В обоих случаях, с одной стороны, говорится о борьбе за свободу, в Китае говорится о праве людей выходить на улицу, люди устали от ковидных ограничений, в Иране – о праве женщин ходить без платков. В обоих случаях все происходит в тех странах, которые, в общем-то, любит обвинять Запад. Совпадение это, не совпадение? Сейчас попробуем разобраться. А для этого у нас есть эксперт Кирилл Котков, востоковед, руководитель Центра изучения стран Дальнего Востока. Кирилл Анатольевич, здравствуйте. Кирилл Котков: Здравствуйте. Константин Чуриков: Вот ваше экспертное мнение, когда, понимаете, ну просто видно, радуются западные СМИ тому, что происходит в Китае, когда называют это массовыми протестами, когда смакуют подробности, рассказывают о том, как вот студенты выходят, якобы требуют вообще смещения Си Цзиньпина и пр., пр., этому стоит верить? И в какой степени это действительно такой народный какой-то протест или молодежной, и в какой степени это такая история, которая подогревается извне? Кирилл Котков: Вы знаете, китайские власти сами создали себе ловушку коронакризиса, из которой они, по-видимому, не знают, как выбраться. Константин Чуриков: Так. Кирилл Котков: Я хочу напомнить, что начиная с прихода к власти Си Цзиньпина китайские власти только и делали, что запрещали, запрещали и еще раз что-нибудь запрещали. И кульминацией стала политика нулевой терпимости в отношении коронавируса. Народ не выдержал. Протест пока носит стихийный характер, он пока еще не обрел субъективности. Несомненно, появятся внешние акторы, которые будут его подогревать. Но я хочу подчеркнуть: это не западные страны создали ту ситуацию, которая в Китае. Это не американское правительство заставляло китайцев, заставляло китайскую власть устраивать насильственные запирания десятков миллионов людей в мегаполисах. Константин Чуриков: Так, смотрите, Кирилл Анатольевич, с другой стороны, обратимся к статистике: за все время в Китае, где очень жесткие меры и политика нулевой терпимости к коронавирусу, по официальным данным, умерли почти 16 тысяч человек, в то время как в Соединенных Штатах больше миллиона. А вот, например, данные только за вчерашний день: в тех же Штатах умерли 280 человек, а в Китае всего 27. С этой точки зрения можно ли сказать или как-то объяснить, я не знаю, что в принципе эта политика, ну как сказать, приносит свои позитивные плоды, как вы считаете? Кирилл Котков: Китайские данные можно вообще не смотреть. Это официальные данные, они проходят через жесточайшую цензуру. Мы не знаем, сколько на самом деле. Важно другое, что миллионы людей, сидевшие в заточении, не выработали коллективного иммунитета, это важно. Константин Чуриков: Это правда, да. Это интересная точка зрения. С самого начала, ну мы с вами не вирусологи, понятное дело, но врачи говорили, что есть два пути: либо все, так сказать, одномоментно заразятся, но одномоментно – это опасно, лучше, чтобы какими-то группами, либо прививаться. Вот, собственно, получается, что не сформировался какой-то естественный иммунитет. Кирилл Анатольевич, как думаете, что дальше будет в Китае? Кирилл Котков: Если китайское руководство не предпримет каких-то мер, направленных на то, чтобы идти навстречу требованиям разгневанного народа, оно рискует получить Тяньаньмэнь-2. Но это уже будет не локальный протест в одном отдельно взятом городе узкой прослойки интеллигенции, как было в 1989 году, а массовый протест в десятках городов страны. Константин Чуриков: Кирилл Анатольевич, ну а все-таки можно ли считать совпадением то, что там на протяжении последних месяцев с таким упорством вот эта старая пожилая женщина из американского парламента летала на Тайвань, столько вот, понимаете, было яда по этому поводу с обеих сторон и т. д., проклятий, и тут вот внезапно возникает такой протест. Это все-таки... ? Я не с точки зрения теории заговора, но, может быть, действительно как-то он подогревается тем не менее? Кирилл Котков: Вы знаете, я пока в Китае не вижу, чтобы массы обрели субъектность, я имею в виду массы, вышедшие на улицы, и пока не вижу выгодоприобретателей этого протеста, хотя, несомненно, они появятся. Константин Чуриков: А Штатам это не выгодно? Кирилл Котков: Китай продемонстрировал свою уступчивость по отношению к Западу. Еще в 2020 году, когда начали раскручивать тему коронавируса, Китай, поскольку его экономика сильно завязана на США и на ЕС, в т. ч. и под внешним влиянием ввел политику нулевой терпимости в отношении коронавируса. И в этом году Китай тоже продемонстрировал, что он не намерен ссориться с западными странами из-за России и из-за того же Тайваня. В отношении того же Тайваня, кстати, Китай продемонстрировал уступчивость. Ну что же можно сказать? Надо было жестче отстаивать свои интересы. Константин Чуриков: Спасибо большое, Кирилл Анатольевич! Кирилл Котков, востоковед, руководитель Центра изучения стран Дальнего Востока, в прямом эфире из Санкт-Петербурга. Будете в Москве, будем вам рады в нашем эфире, здесь вот лично увидеться. Теперь про Иран. У нас на связи Борис Долгов, ведущий научный сотрудник Центра арабских и исламских исследований Института востоковедения РАН, доктор исторических наук. Борис Васильевич, здравствуйте. Борис Долгов: Здравствуйте. Константин Чуриков: А вот из Ирана вчера пришла новость, что погибли уже порядка 300 человек в результате протестов, заявил генерал иранской армии Али Гаджизаде. И тем не менее по-прежнему, это же уже не первый месяц продолжается, с сентября, нет понимания, это «революция хиджабов», это что, вот то, что возникло после того, как умерла или была убита, разные взгляды, разные данные, вот эта девушка, которую задержала полиция нравов и т. д. После этого женщины начали срывать с себя эти платки, это все снимать, в соцсетях размещать, срезать волосы и пр. За этим что стоит? Борис Долгов: Да. Здесь прежде всего надо говорить о том, что в Иране вот эти протесты – это не первые протесты. Они продолжались периодически, периодически начинались и прекращались несколько месяцев уже. Сейчас, да, главная причина – это гибель девушки, которая была арестована полицией нравов и погибла в полицейском участке. Не выяснены до конца причины ее гибели, но начались протесты. Насчет того, что женщины срывают платки и обрезают волосы, – этого нет. Есть протесты против вот таких действий полиции, якобы примененных к этой девушке. Собственно, вот эти вот протесты в основном распространились на регионы, где проживают национальные меньшинства, в частности курдское население, эти регионы граничат с Иракским Курдистаном. Константин Чуриков: Это очень важно, т. е. это не по всему Ирану, это именно все-таки больше такая история, связанная с курдами? Борис Долгов: Да, в основном. Были протесты и в других городах, в Тегеране, но в основном вот эти районы. При этом были столкновения с формированиями Стражей исламской революции, были жертвы с обеих сторон. И это уже, так скажем, подтверждение того, что здесь замешаны и внешние силы, поскольку вот такие вот столкновения, притом столкновения, которые иранские силы определяют как столкновение между проникнувшими с территории Иракского Курдистана боевиками курдскими и силами правопорядка Ирана. Иран обвиняет Запад, западные страны, прежде всего США, Британию, Германию в нагнетании вот этих вот протестов, провоцировании протестов, даже вот в направлении боевиков в эти районы. И вот такая ситуация продолжается. Правда, сейчас они идут на спад, эти протесты, хотя в ООН принято решение, вернее, предложено начать расследование вот этих вот протестов, специальный комитет создан, на что Иран ответил отказом... Константин Чуриков: Ну да. Еще знаете, что смущает? Там у них есть иранская правозащитная организация Iran Human Rights, она базируется в Осло почему-то. Почему-то все правозащитники где-то там базируются обязательно. Борис Долгов: Ну, это понятно, поскольку это оппозиционные силы Ирана, которые базируются за пределами Ирана, это, в общем-то, как правило это так происходит. И поэтому эти оппозиционные силы создают вот эти вот организации, которые используются теми силами, так скажем, глобальными акторами, которые действуют против Ирана, это тоже надо признать. Но я повторюсь, что вот эти вот протестные демонстрации, да, они были, принимали определенные масштабы, сейчас они идут на спад, но это никак я бы не назвал, что это новая «революция хиджабов» или какая-то такая мощная волна протестов... Константин Чуриков: Я понял, т. е. и тут соцсети сыграли свою злую шутку, так сказать, потому что, вот что касается срезания волос и снимания хиджаба, я просто это видел, это многие публиковали, и это якобы было в соцсетях, якобы девушки в этом участвовали. Смотрите, еще какая штука. Ведь уже были в истории Ирана протесты женщин, в частности, получается, в 1979 году во время протестных движений, тогда даже женщины, насколько я помню, даже жгли бюстгальтеры... Вот этот женский вопрос, он для Ирана какой-то очень важный... Борис Долгов: Нет-нет-нет, я сразу скажу. 1979 год – это исламская революция в Иране, никаких там срываний, сжиганий хиджабов тем более не было... Константин Чуриков: Это было несколько позже, да. Борис Долгов: Это революция Хомейни, исламская революция 1979 года под руководством религиозного лидера Хомейни, антимонархическая, в результате которой к власти пришли силы религиозные. Константин Чуриков: Борис Васильевич, я вот о чем хочу спросить. Насколько женский вопрос, вот эта эмансипация женщин, так прямо стоит ребром в Иране? Борис Долгов: Нет, такого нет, такого нет, это надо сразу признать, поскольку это мусульманская страна, притом такая шиитская мусульманская страна, где женщины с малолетства воспитываются на канонах шариата, ислама, Корана, где нет таких вот движений эмансипации, абсолютно нет. Константин Чуриков: То есть, получается, в данном случае, если так подытожить нашу с вами беседу, раздули эту историю, да? Борис Долгов: Да, она раздута. Во многом здесь можно согласиться с иранскими властями, что эти выступления, которые были, действительно были протесты в связи с гибелью этой девушки, они использовались внешними силами, для того чтобы создать в Иране ситуацию вот этой революции. Я напомню здесь заявление, слова Джо Байдена, который обещал освободить Иран, это было с месяц, наверное, назад. И вот эта вот ситуация, конечно, заставляет задуматься, что здесь в основном играют роль внешние силы. Хотя проблемы в Иране существуют, безусловно... Константин Чуриков: Ну а где нет проблем, Борис Васильевич? Они везде, по всему нашему земному шару. Спасибо большое! Борис Долгов, ведущий научный сотрудник Центра арабских и исламских исследований Института востоковедения РАН, доктор исторических наук. Мы продолжим через несколько минут, будем говорить уже о наших проблемах, у нас они тоже есть, никто это не отрицает. Будем говорить о проблемах медицины, не переключайтесь.