Протестные акции: запрос на справедливость?

Протестные акции: запрос на справедливость? | Программы | ОТР

Есть ли пространство для диалога или нас ждёт эскалация конфликта

2021-02-03T21:54:00+03:00
Протестные акции: запрос на справедливость?
90 лет Михаилу Горбачеву. Миллиарды для села. Пенсии работающим. Налог на роскошь. Жить стали хуже
Ковид вывернул наши карманы
Горбачеву - 90. В XX веке не было политика, к которому относились бы так полярно
Села вытянут миллиардами
Льготы: все в одно окно
На селе денег нет
Источник доходов один – кладбище… СЮЖЕТ
ТЕМА ДНЯ: Пандемия лишила доходов
Автомобиль становится роскошью
Пенсии для работающих: какой будет индексация?
Гости
Павел Салин
директор Центра политических исследований Финансового университета при Правительстве РФ
Александр Бузгалин
профессор Московского финансово-юридического университета

Константин Чуриков: Ну что же, как вы знаете, накануне Симоновский районный суд Москвы заменил политику Алексею Навальному условный срок на реальный. 3.5 года лишения свободы. Из этого срока будут вычтены 10 месяцев, которые Навальный провел под домашним арестом в 2014 году во время следствия и судебного разбирательства по делу о мошенничестве.

Оксана Галькевич: Сразу после суда полиция и Росгвардия оцепили центр Москвы: Манежную, Лубянскую, Пушкинскую площади. На все соседние улицы подогнали большое количество автозаков. Перекрыта была вчера и Красная площадь. Закрыли на вход и выход несколько станций метро: Охотный ряд, Площадь Революции, Александровский сад и Театральная.

Константин Чуриков: После объявления приговора на центральные улицы Москвы и Санкт-Петербурга люди стали выходить на стихийные акции.

Оксана Галькевич: И хотя люди вели себя мирно, сотрудники «Росгвардии» применяли к собравшимся силу – избивали дубинками, задерживали тех, кто просто проходил мимо. Работников прессы в том числе. 60 человек, если я не ошибаюсь, были задержаны. Задерживали даже тех, кто ехал рядом в такси. Вот как сообщает Интерфакс, на несанкционированных митингах 2 февраля полиция составила 1300 протоколов об административных нарушениях.

Константин Чуриков: Сейчас вместе с вами и, конечно же, с экспертами будем разбираться, какие корни у этих уличных акций. Чем, кроме, очевидно, решения по Навальному, недовольны люди. Сейчас мы в эфир приглашаем Александра Бузгалина. Это профессор Московского финансового юридического университета. Александр Владимирович, здравствуйте.

Александр Бузгалин: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Александр Владимирович, скажем так, взаимоотношения Навального и власти имеют уже долгую под собой историю. И вот именно сейчас мы видим такой накал страстей. Как вы на это смотрите? Какие причины вы видите? Люди выходят только потому, что обеспокоены судьбой Алексея Навального, или что-то еще другое выводит на улицу?

Александр Бузгалин: Знаете, дело прежде не в этом конкретном человеке, потому что есть другие задержания. На мой взгляд, необоснованно под домашним арестом находится профессор Платошкин. И массовых митингов не было. В целом накопилось недовольство. А кто-то использует это недовольство, для того чтобы вывести людей на улицы. Я не хочу сейчас разбираться с теориями заговоров, но хочу подчеркнуть главное.

Сегодня в нашей стране есть очень много причин, для того чтобы люди вышли на улицу. Выходят по-разному. В регионах – потому что жизнь бедная, тяжелая, стагнация, к тому же усугубленная сегодняшней ситуацией. В больших мегаполисах выходят в основном не те, кому нечего есть. Выходят те, кто устал от положения, как бы это сказать, несубъекта. Я выражусь научным языком. Потому что ты не можешь быть субъектом истории, не можешь участвовать в реальном конструктивном решении проблем страны. Ты чувствуешь себя пешкой, которой манипулируют.

Вот, наверное, от этого прежде всего люди устали. Потому что абстрактные либеральные лозунги вряд ли вывели бы так активно людей на улицу.

Оксана Галькевич: Александр Владимирович, вы знаете, по поводу лозунгов. Вы сейчас перечисляете вопросы достаточно важной повестки, которую мы каждый день в наших прямых эфирах и обсуждаем, и поднимаем эти вопросы. Я вижу, кстати, на СМС-портале тоже нам люди об этом пишут.

Вот, например, Воронеж: «На акции люди выходят из-за нищеты и безысходности». Ленинградская область: «На улицы люди выходят из-за скотской непростой жизни – против повышения цен и тарифов, повышения пенсионного возраста». Волгоград: «Безнадега, нищета, все дорого. Доходы у людей мизерные. Поэтому выходят на улицы». О справедливости люди вспоминают и так далее. Но лозунгов-то, собственно говоря, таких мы не слышим. И даже в широком информационном поле дискуссии по этому поводу нет.

Александр Бузгалин: Да, это одно из самых глубоких противоречий. Люди по-разному выходили на улицы. Я напомню. Была монетизация льгот в 2005 году. И тогда очень разные (но в основном бедные) люди вышли на улицы, были перекрытия дорог. И отчасти власти пошли на уступки.

Совсем недавно, когда повышался пенсионный возраст, люди тоже выходили на протестные акции, потому что считали, что это не нужно. Я до сих пор уверен, что это было не нужно делать. Но сейчас этого нет. Сейчас просто абстрактное «нет». Сейчас просто абстрактное отрицание. И очень много того, что, на мой взгляд, не заслуживает поддержки, когда это все связывается с абстрактно-либеральными (даже, я бы сказал, неолиберальными) лозунгами. Ведь, понимаете, Россия уже попробовала на практике неолиберализм. Тогда даже демократии было не больше, чем сейчас.

Я помню 1993 год (сентябрь-октябрь), когда страшно били людей, которые пытались защищать законно избранный Верховный Совет, когда стреляли из танков по парламенту. Вот такой была либеральная демократия в России. Боюсь, что лидеры, которые стоят за организаторами протестов, создают ситуацию ничуть не лучше. А вот то, что… проблемы есть в стране, вот из-за этого как раз надо… Но надо создавать пространство, чтоб люди могли спокойно выйти на улицы и сказать «за» и «нет». Понимаете, в этом проблема.

Оксана Галькевич: Может быть, все-таки какие-то, знаете, спусковые моменты. Ну, не знаю, там, ковидный год, ускорившееся падение уровня жизни. Что, скажем, эту массовую динамику подтолкнуло?

Константин Чуриков: Кстати говоря, не только у нас. В Штатах волнения были. Во Франции они периодически повторяются. Голландия, Польша и так далее. Это как-то связано?

Александр Бузгалин: Проблема, я думаю, не только и не столько в изоляциях, ограничениях, хотя они, безусловно, оказывают свое влияние. Безусловно. Но главное не в этом. Я скажу жесткие и, я бы сказал, теоретические слова. Проблема в том, что существующая рыночно-капиталистическая система, неолиберальная система находится в глубоком кризисе. Нужны серьезные глубокие реформы. Ситуация примерно такая же, как была в мире в конце 1920-х годов, когда в одних странах победил фашизм (Германия, Италия), в других странах победили красные. Это был не только Советский Союз. В 1936 году мирно, на выборах, победили красные в Испании. Во Франции был Общий народный фронт.

В Соединенных Штатах Рузвельт провел реформы. Это не были коммунистические реформы, но это были очень серьезные изменения. Был создан большой общественный сектор. Поддержали профсоюзы, которые могли спокойно организовывать забастовки и бороться с предпринимателями. На миллионеров ввели 90%-ный подоходный налог. Мне никто не верит, что в Соединенных Штатах 30 лет подряд налог на миллионеров был от 90% до 60% до конца 1960-х годов. Понимаете? Мы стоим все (и Америка, и Франция, и Россия) на пороге необходимости таких изменений.

И я, понимаете, что хочу сказать? Нужна не формальная абстрактная демократия, когда на место бюрократических ограничений придут финансовые ограничения для свободы слова. Нужна реальная возможность людям отстаивать свои интересы. Легально, конструктивно. Чтобы рабочие и профессора, учителя и медицинские работники… Если им не выплачивают зарплату, если до них не доходят деньги, если их не слушают, могли спокойно организовать забастовку, митинг, прийти общаться с любым руководством на любом уровне. Это нормально. Это помогает жить, понимаете? Это буржуазный реформизм, но он абсолютно необходим, как минимум.

Константин Чуриков: Александр Владимирович, вопрос в том, как это сделать, не нарушить закон и не получить, условно говоря, дубинкой по голове, если ты вышел на несанкционированную акцию. Давайте сейчас обратимся к нескольким… Кстати говоря, много было подобных мнений, которые, например, участники самых первых митингов (2 недели назад), вот, собственно, они рассказали нашим корреспондентам, почему они на несанкционированном митинге.

ОПРОС

Константин Чуриков: Собственно, нам сейчас и зрители пишут, что не в Навальном дело – надоело ждать благ от правителей, надоело жить в нищете и прочее, прочее. А вот люди выходят именно сейчас.

Оксана Галькевич: Очень такая, знаете, неоднородная масса этих людей. Очень разные люди.

Александр Бузгалин: Понимаете, вы абсолютно правы. Но есть и другие интервью. Огромная разница между регионами, где люди выходили, потому что жить плохо, бедно, задавленное положение. Кто-то сказал грубое слово: «Мы не быдло». Действительно, это очень важно. Но, к сожалению, за всем этим стоит определенная лидерская позиция, и это позиция, которая не хочет, чтобы на митингах были социальные лозунги. Они не хотят, чтобы люди боролись за справедливость, за настоящую позитивную свободу, за освобождение себя от подчинения бюрократии, собственнику предприятия, которого вежливо называют «работодателем», понимаете, нейтрально. В этом проблема. И мне кажется, что принципиально важно открыть пространство для реальных конструктивных акций, когда это будет не бессмысленный протест, когда какая-то злоба накипевшая, непонятная агрессия возникает со всех сторон, а когда люди будут понимать: «Мы конкретно требуем вот эти, вот эти, вот эти шаги. Мы требуем достойной зарплаты, мы требуем прогрессивный налог. Мы требуем по-настоящему качественное образование и здравоохранение. Мы требуем, чтобы бюрократия была подконтрольна людям и делала все прозрачно. Мы требуем, чтоб прозрачным был бизнес».

Оксана Галькевич: Александр Владимирович, а как вы думаете, вот, те люди, которые, допустим, выходили на эти несанкционированные акции в последние недели, они так же активно участвовали, например, в выборах? То есть все равно легальное поле, может быть, отличается от того, каким оно было 10-15 лет, но оно остается. Как вы думаете, вот люди, которые выражают свое недовольство в том числе и такими массовыми акциями, они участвуют в выборах, например, активно, всегда ли они хотят голосовать, работают ли они наблюдателями на своих избирательных участках?

Александр Бузгалин: Вы знаете, я должен сказать – не всегда. И, я думаю, значительная часть людей (особенно молодежь) недостаточно активно участвовала в выборах. И для этого есть причины. И причины главные не в только в том, что не доверяют тому, как посчитают голоса. Старые шутки о том, что неважно, как проголосовали, важно – как посчитали, давайте оставим в стороне. Важно другое.

То, что люди не видят в существующих политических партиях тех представителей, которые по-настоящему выразят их интересы. Одни пишут правильные программы, но при этом очень мало что делают. Другие даже программы пишут такие, что там одни общие слова. Третьи, как тот же самый Навальный, извините, сегодня пишет одно, завтра другое, сегодня с властями, завтра как бы против них, а за ним стоит та сила, которая сделает еще хуже, и люди понимают, что если избрать праволиберальную оппозицию, то ситуация в стране будет гораздо хуже или не лучше уж по крайней мере, чем она есть сейчас.

Вот реально надо открывать пространство для спокойного формирования политических сил, в том числе на митингах. Нужны другие законодательные акты в трудовых отношениях. Мы об этом очень мало говорим. Нужно включение в управление, чтоб люди научились немножко проявлять свою энергию – на предприятии, в городе, в поселке, в деревне. Контролировать своих собственных чиновников, своих начальников, своих хозяев.

Константин Чуриков: То есть 1 мая надо выходить не вот с этими транспарантами какими-то, «Мир, труд, май»…

Оксана Галькевич: Люди должны просто чувствовать отдачу от каких-то своих усилий, которые они прилагают для изменений в том числе в гражданском обществе, если я правильно поняла. Давайте примем звонок. У нас Людмила из Ярославской области сейчас на связи. Людмила, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер, Оксана. Добрый вечер, Константин. Очень сложно к вам дозвониться. И я очень рада, что я все-таки дозвонилась, услышу ваши голоса. Запрос на справедливость. Первое, что меня волнует – меня волнует и очень удивляет то, что вмешиваются в наши внутренние дела государства западные страны. Меня волнует то, что молодежь идет на поводу таких либералов, к которым себя относит господин Навальный, Волков и другие ему подобные. Мне бы не хотелось. У меня трое внуков. Один внук работает и учится, заканчивает магистратуру, двое внуков ходят в школу. Я очень довольна, я счастлива, что живу в этой стране, и вся моя семья. Я не могу смотреть, как молодежь… Вы посмотрите, как жестоко они избивали людей, как жестоко они относились к работникам полиции. Разве можно так себя вести?

Константин Чуриков: Вы имеете в виду, что молодежь жестоко расправилась с сотрудниками полиции?

Зритель: Да, по отношению к сотрудникам полиции. И я очень внимательно слушала вчера суд, который проходил по делу Навального. Разве может быть он сегодня примером для нашего народа?

Константин Чуриков: Людмила, скажите, пожалуйста, ваши внуки, ваши дети думают так же, как вы, или они что-то другое говорят?

Зритель: Они так же думают. Наш внук маленький (в 5 класс ходит) говорит: «Я не хочу слышать, смотреть на все это. Я знаю Владимира Владимировича, я знаю Мишустина. И мне живется в этой стране хорошо и достойно».

Оксана Галькевич: Ну что ж, спасибо, Людмила. Палитра мнений самая разная на самом деле. Нам, кстати, по-прежнему очень много людей пишет. Пишут некоторые, что если человека не выслушали, то, собственно, у него остается только один вариант – выходить на улицу. «Правительство не слышит людей, - пишет нам Саратовская область, - а мы устали жить в нищете». И так далее, и так далее.

Оксана Галькевич: Александр Владимирович, последний вопрос. Как наладить диалог? Ведь каждый при своем мнении. Тот, кто уверен, что Навального несправедливо осудили, тот будет в этом уверен. Тот, кто уверен, что все прекрасно, он тоже будет по каким-то своим причинам в этом уверен. Как людям слышать друг друга?

Александр Бузгалин: Прежде всего противоречия в рыночно-капиталистической системе объективно обусловлены. Действительно, есть ситуация, когда одним надо одно, а другим – другое. У одних бриллианты мелкие или жемчуг мелкий, а у других щи пустые. Это старая пословица. И запрос на справедливость, безусловно, разный, потому что хозяева миллиардов считают, что справедливо – это только тогда, когда у него становится все больше миллиардов. А человек, который получает минимальную зарплату и не имеет нормального здравоохранения, справедливым считает что-то совершенно другое, прямо противоположное.

Кстати, у нас за время коронакризиса на $1.4 млрд выросли доходы долларовых миллиардеров. У большинства обычных людей они, как известно, снизились. Вот вам ситуация. Кстати, кадры, которые показывают очень разное отношение к насилию.

И, пожалуй, самое главное. Понимаете, для того чтобы был диалог, надо, чтоб человек мог участвовать в управлении и контроле на всех уровнях.

Оксана Галькевич: И видеть результат все-таки, правда, Александр Владимирович? Это важно.

Александр Бузгалин: Очень важно, чтобы не надо было выходить на несанкционированные митинги, а чтобы было пространство, я не знаю, ну хоть бы тот же проспект Сахарова, на котором люди могут спокойно собираться в воскресенье, высказывать свою позицию. Ничего страшного от этого не произойдет.

Оксана Галькевич: Но это уже требует определенных изменений в законодательстве о митингах. Нужно его как-то… Спасибо. Александр Бузгалин был у нас на связи, профессор Московского финансово-юридического университета. Вот некоторые зрители нам пишут, что Людмила из Ярославля, которая только что была у нас в эфире – явная чиновница. Друзья, давайте будем разные мнения выслушивать, с разными людьми общаться. Для этого мы и работаем в прямом эфире. Пожилой человек на самом деле. Я уверена, что совершенно не чиновница она.

Константин Чуриков: Краснодар пишет: «Бунт – это язык невыслушанных». Башкирия: «Довольные не выходят на протест». Мы сейчас на все это посмотрим с политической точки зрения вместе с Павлом Салиным. Это директор Центра политических исследований Финансового университета. Павел Борисович, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Павел Борисович.

Павел Салин: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Павел Борисович, хочу спросить вот о чем. Регулярно публикуются разными фондами изучения общественного мнения, там, ВЦИОМ, исследования о настроениях в обществе. И что мы видим? Что в принципе, согласно этим открытым данным, которые есть, в принципе все нормально, все спокойно, какая-то консолидация. И тут мы видим какие-то уличные акции несанкционированные, и вполне такие, нам кажется, они нарастающие.

Вопрос первый. Как нам оценивать массовость этих акций? То есть акции в каком случае считаются массовыми? Когда вышло, не знаю, 10 000, 100 000 или 100 000 000. То есть как вы оцените массовость этих акций, их повестку, и что, вы думаете, будет у нас дальше?

Оксана Галькевич: Что считать серьезной массовой динамикой? Может быть, так сформулировать?

Павел Салин: Да, наверное, последняя формулировка более верна. Что касается соцопросов, знаете, они все-таки причесываются. Я имею в виду не с точки зрения подгонки цифр, а с точки зрения формулировки вопросов и ухода от нежелательных тем. Потому что как только у нас социология стала устойчиво показывать, что запрос населения на перемены превышает запрос на стабильность, и директор ВЦИОМа господин Федоров еще летом 2017 года об этом официально публично заявил, что сразу подобные опросы либо выхолащиваются, либо просто исчезают, опросы на подобные темы, и появляются более частные опросы.

Поэтому здесь говорить о том, что социология показывает благостную картину, вряд ли можно. К тому же даже сейчас те социологические данные, которые приводятся в открытых источниках, вот, тремя основными социологическими фондами, они демонстрируют всех показателей поддержки власти. То есть даже по динамике можно проследить.

А что касается массовых акций, то в тех обществах и тех политических системах, которые типологически похожи на Россию, считается (тут уже исторически обусловлено: историки, политологи это все исследовали), что если в протестное движение включается (в зависимости от различных обстоятельствах) от 0.5% до 1.5-2% населения, то все, политическая система кардинально меняется. Поэтому посчитайте. Но не всегда это справедливо. В Белоруссии, допустим, участвовало на пике до 10% населения страны, ну или 7–8% – и пока изменения не произошли. Хотя там скорее пауза, чем окончание всех этих протестов.

Вот и посчитайте, сколько реально массовые акции могут считаться для России, условно, при 150 миллионах населения. То есть те максимум 150 тысяч, которые выходили… да даже меньше, наверное, 110–120, которые выходили 23-го числа, и чуть-чуть поменьше, те, которые выходили 31-го числа, – это маловато.

Но здесь следует понимать, что к изменению политсистемы приводят не только и не столько действия улицы. Она начинает меняться, когда в игру включаются элиты. А вот элитные группы сейчас внимательно… Элитные группы в России, которые не удовлетворяет тоже текущий статус-кво. И самое главное – они не хотят, чтобы статус-кво распространялся и существовал в наступившем десятилетии. Они внимательно смотрят на это, внимательно наблюдают за акциями протестами. И как только они посчитают, что эти акции достигли каких-то целевых показателей, они тоже включатся в игру.

Ну, если приводить очень грубо аналогию: помните февраль семнадцатого в России? Там первую неделю действовала активно только улица. А к концу февраля уже подключились различные группы и элиты: кадеты, октябристы. Все-таки не революционные матросы привезли Николаю II бумагу об отречении, а привезли свои, вполне себе монархисты. Там Шульгин даже, по-моему, был среди них.

Поэтому здесь нужно смотреть процесс в динамике. Пока недотягивают. Как будет дальше – посмотрим.

Оксана Галькевич: Павел Борисович, вы знаете, вот те кадры, которые в последние недели поступали с этих стихийных акций, с этих митингов несанкционированных, они поражали, так скажем, накалом страстей, причем с обеих сторон. Первые два митинга – там в том числе уже и люди как-то очень накручены. Вчерашние кадры (мы сейчас показывали) – там мы видим применение силы со стороны силовых ведомств. И это на самом деле шокирует таких обывателей, наблюдателей со стороны.

Возможен ли в принципе диалог в такой ситуации? Вот есть какая-то, так скажем, проблема в обществе, она требует обсуждения, диалога какого-то. А в такой ситуации он в принципе возможен или нет? Не в Навальном же даже дело, а в том, что, с одной стороны – такая толпа людей, громкая или негромкая, или просто их много, а с другой стороны – человек с дубинкой. Вот это явно не о диалоге.

Павел Салин: Оксана, совершенно верно вы указали. Все-таки меняется модель поведения, вообще модель протестных акций по сравнению с предыдущими годами, потому что, во-первых, для неразрешенных или запрещенных акций за последние 20 лет это был рекорд по численности. Хотя, как мы говорили, численность все-таки недотягивает для того, чтобы был запущен процесс политических изменений.

Второе – была рекордная география. Особенно это было заметно 23 января, когда вышла глубинка и некоторые консервативные субъекты федерации, консервативные города, вроде Красноярского края. Всегда там казачество, «За веру, царя и отечество», а сейчас они тоже вышли. 31-го гораздо меньше там было людей.

И третье, на что вы правильно указали, – меняется модель поведения и силовиков… Ну, силовиков – понятно, они действуют по приказу. Какие установки им дают, они в соответствии с этими установками и действуют. 23-го была установка действовать более гуманно – они действовали более гуманно. 31-го разрешили действовать более жестко. 2-го числа, после вынесения приговора, разрешили действовать еще более жестко. И действовали более жестко.

Силовики – это люди приказы. А им отдает приказы политическое руководство. Но видно, что и у протестующих модель поведения меняется. Они все больше склонны к применению жестких или насильственных действий по отношению к представителям власти. И когда это смыкается – насилие с одной стороны и насилие с другой стороны, – то здесь уже пространство для диалога… Чем больше насилия с обеих сторон, тем меньше пространства для диалога и в настоящем, и, самое главное, в будущем, потому что потом у сторон появятся друг к другу счеты. Это как всегда бывает в конфликтах. Не всегда, не сразу степень ожесточенности конфликтов бывает высокой. Люди постепенно втягиваются. А потом начинаются у них счеты друг к другу. И это уже не остановить.

Оксана Галькевич: Павел Борисович, а если немножко подкрутить в обратную сторону? Ну, закручивали же в последнее время гайки. Митинги раньше были просто митингами и статьей 31-й в Конституции, а потом они вдруг стали санкционированными и несанкционированными. Потом мы поняли, что достаточно сложно получить разрешение на эти митинги. Потом еще какие-то… Все закручивалось, закручивалось, да?

А может, просто… Ну, выходят люди – и пусть выходят. Пусть там работает полиция, которая знает закон, знает, как себя вести, кому помочь в какой-то ситуации, охраняет людей, простых прохожих от тех, кто выражает свое какое-то несогласие. Все-таки Росгвардия и ОМОН – это специальные люди, так скажем. Может быть, они для другого предназначены. Знаете, немножко сбавить градус.

Павел Салин: Ну, Оксана, это вы задаете вопрос риторический. Вот вы говорили про закручивание гаек. Они же в конце прошлого года не сами по себе закручивались. Это не у депутатов руки зачесались. Они получили определенные установки от высшего политического руководства, направления, по которым нужно работать. И отлично отработали все эти направления, закрутили гайки.

Есть установка высшего политического руководства: если ты идешь на переговоры, то ты слабак, ты даешь слабину в глазах оппонента, и от тебя будут требовать новых уступок. Такая линия российского руководства и во внешней политике, а сейчас и во внутренней. И эти установки, если по-умному сказать, они имманентные, но они еще и в детстве, в отрочестве ковались, в Ленинграде, на рабочих окраинах. Поэтому здесь уже ничего не поменяешь. Поэтому здесь, к сожалению, кроме варианта «сила против силы», ничего не просматривается. Повторюсь: к сожалению. Боюсь, нас ждет эскалация действий с обеих сторон.

Константин Чуриков: Так? Прямо серьезно? Прямо эскалация? То есть мы находимся у подножия горы?

Павел Салин: Ну, у подножия… Знаете, модно было говорить (и сейчас эти прогнозы подтверждаются) о синусоидальной природе протеста в России. То есть сначала пик, который выше, чем предыдущий. Вот 23 января был локальный пик. Ожесточение протестующих, даже не массовость (но массовость тоже), ожесточение протестующих было больше, чем, допустим, в 2019 году, во время московских протестов, и гораздо больше, чем во время протестов 2011–2012 годов.

Константин Чуриков: Хорошо…

Павел Салин: А потом следует локальный спад, демобилизация. Это было заметно 31-го числа. И произошло это не только потому и не столько потому, что происходили превентивные зачистки силовиками потенциальных лидеров протеста. Это, наверное, тоже сыграло свою роль. Просто люди… Вот о чем вы говорили с предыдущим экспертов. Люди не могут долгое время мобилизовываться, если они не видят позитивной повестки. А позитивной повестки им пока никто не предоставляет. Поэтому у них короткий всплеск этой протестной активности, потом спад, а потом новый пик.

И так будет продолжаться до тех пор, пока не будут достигнуты, наверное, определенные какие-то критические значения. Но данные социологии демонстрируют, что уровень протестных настроений в России беспрецедентно высок. И счастье адептов нынешней политической системы, что пока у протестующих не появляется четкая, позитивная и последовательная повестка.

Константин Чуриков: Хорошо…

Павел Салин: Потому что конвертация протестных настроений в уличную активность – она низка, она составляет несколько процентов. А если появится кто-то или что-то… Это может быть не человек, а какие-то обстоятельства, которые степень этой конвертации доведут процентов до тридцати, а то и до пятидесяти, то тогда мы достигнем тех 1,5–2% от общей численности населения, про которые говорили в начале нашей беседы.

Константин Чуриков: Хорошо. Павел Борисович, предположим: освободили Навального. И что? Позитивная повестка от этого возникнет? Пенсии вырастут? Жизнь изменится? То есть в этом случае (ну давайте пофантазируем) что ждет, например, это недовольство людей?

Павел Салин: Такой вариант предлагали тем, кто принимал решение по Навальному. На мой взгляд, справедливо говорили, что это приведет к информационному всплеску в течение двух-трех недель, а потом примерно к марту все рассосется и будет заменено, вытеснено другой повесткой. Но, понимаете, реальные пацаны не отступают, поэтому по Навальному никаких уступок не будет.

Допустим, выпустят его. Какую угрозу видят те, кто настаивал на реальном сроке (который в итоге он и получил)? Это будет воспринято, во-первых, как признак слабости. Это приведет к требованию со стороны протестующих и лидеров протестующих, команды Навального и его лично к требованию новых уступок. Запад воспримет это как слабость, начнет вводить персональные санкции. Элиты дрогнут. И все начнет обрушаться. Вот такова логика тех, кто выступает за жесткую линию.

Константин Чуриков: Павел Борисович, давайте зрителей послушаем. Очень много желающих.

Оксана Галькевич: Татьяна у нас первая, из Воронежской области. Татьяна, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, добрый вечер.

Оксана Галькевич: Добрый.

Зритель: У меня есть свой взгляд на ваш вопрос о справедливости. Вот сейчас много говорят, что люди выходят на какие-то акции, Навальный будоражит, поддерживают его. Мне кажется, большинству людей абсолютно не интересен Навальный с его взглядами, а люди выходят, чтобы отстоять свои социальные права, которые у них очень сильно урезаны за последние годы. Самая большая потеря народа нашего, мне кажется, от чего все страдают – это безобразная медицина.

И вот кого ни послушаешь… Ведь большие начальники сидят. Например, директор Института здравоохранения Высшей школы экономики, вице-премьер Голикова. Но говорят такие вещи, что, в общем, народу невозможно ожидать в таких условиях, при таком финансировании улучшения медицины. Ну, в регионах, на местах, в провинции ее практически нет.

Константин Чуриков: Татьяна, а как вы думаете, почему, я не знаю, из-за плохой медицины, из-за проблем с ЖКХ, из-за низких зарплат люди не выходят на какие-то стихийные акции, а из-за Алексея Навального вышли?

Оксана Галькевич: Зрительница говорит, что вышли-то как раз…

Зритель: Насколько я знаю, в Воронежской области, в Воронеже не выходили люди поддерживать Навального. Ну, может, какие-то единицы. А люди выходили сказать, что плохо живут, очень плохое ЖКХ, очень плохая медицина, низкие доходы, нет работы, высокая безработица, которая не соответствует тем статистическим данным, которые выдает власть. И самое главное – народ потерял веру в то, что можно изменить на выборах, потому что выборы с изменением законодательства превратились в какую-то пустую формальность. И люди уже перестали ходить на выборы, потому что от них ну ничего не получишь.

И получается, что власть живет отдельно, у нее свои представления, свои законы. Они пишут для нас, но они сами живут по другим законам. У них другая медицина, у них другое ЖКХ, у них дети учатся не так, как наши дети, и прочее, и прочее. А нам дали другую жизнь. А народ живет отдельной жизнью. И мы необыкновенно страдаем от этого. Знаете, ну честное слово, уже совершенно нет терпения, нет уже никаких сил выносить такую жизнь!

Константин Чуриков: Спасибо, Татьяна, за ваш звонок.

Оксана Галькевич: Да, спасибо.

Константин Чуриков: Павел Борисович, вот тут ваш комментарий нужен.

Павел Салин: Коллеги…

Оксана Галькевич: Павел Борисович, это ведь анализировать надо, да?

Павел Салин: Прошу прощения. Вы знаете, а мне здесь, честно говоря, ни убавить, ни прибавить. Это ярко выраженный срез, социологический срез российского общества сейчас был озвучен. Я могу сказать примерно то же самое, только более умными словами.

То есть основная проблема заключается в том, что… Во-первых, все сошлись на том… И не первый зритель говорит об этом, и предыдущий эксперт, и я с этим согласен. Выходят люди не за Навального, а против власти, против сохранения существующего статус-кво. А чем не устраивает существующий статус-кво? Потому что сейчас плохо. И самое главное, что все уверены в том, что завтра будет хуже, а послезавтра будет хуже, чем завтра. То есть, если говорить умными словами, отсутствует чувство позитивной социальной перспективы.

Оксана Галькевич: Ну, это такая эмоциональная часть, правда? Павел Борисович, а власть это понимает, анализирует вот эту социальную составляющую, вот эту разнородную массу?

Павел Салин: Во власти есть различные группы и различные подходы. Просто кто-то считает, что можно… Все считают во власти, что можно обойтись без серьезных системных изменений. Но кто-то считает, что можно, грубо говоря, обмануть людей с помощью медиа, с помощью телевидения. А кто-то считает, что этого недостаточно и нужны дубинки. Вот сейчас верх взяли те, кто делают ставки на дубинки.

Но в любом случае отсутствие чувства позитивной социальной перспективы – это основная проблема. Люди устали. Вот даже официальные данные, недавние цифры Росстата, официальные: сейчас люди стали беднее на 11% по сравнению с 2013 годом. То есть, с точки зрения доходов населения, у нас было в десятые годы потерянное десятилетие. Мы все потеряли то, что за нулевые годы нажили, которые сейчас многие вспоминают с ностальгией. В десятые годы мы если не все, то очень многое потеряли.

Константин Чуриков: Павел Борисович, снова у нас просто раскалены линии. Давайте сейчас еще послушаем зрителя. Константин из Бурятии, добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Можно уже даже сказать: доброй ночи.

Зритель: Доброй ночи, да. У нас в Бурятии уже поздно. Но все равно интересно. Я пытаюсь понять (может быть, ваш эксперт поможет сообразить), что вообще происходит в головах у протестующих. Потому что, с одной стороны, если мы берем Навального как повод, то он по логике должен олицетворять некий праволиберальный курс, ну, исходя из того (хотя программы никакой нет), что его поддерживают Европа и Штаты. Все протесты не связанные с Навальным, они как раз против праволиберального курса: за старую медицину, за старые пенсии, за старые зарплаты. Ну это как? Получается, что пчелы выходят против меда, если очень мягко говоря? Спасибо.

Константин Чуриков: Да, спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Павел Борисович?

Павел Салин: Дело в том, что… В чем успех господина Навального, помимо того, что он сумел создать, его команда сумела создать потрясающую медийную машину, которая обыгрывает государственную машину, при этом располагая на порядок меньшими ресурсами?

Ситуация заключается в том, что господин Навальный – это политик нового поколения, и не только по возрасту, но и по повестке. Вот сейчас его пытались определить: он либерал, не либерал, выступает ли против левых идей. Он – популист (в хорошем смысле этого слова). То есть он из тех популистов, которые сейчас находятся на волне в западных странах. Это политики, которые эксплуатируют идеи социальной справедливости.

А социальная справедливость у каждого своя. У российской глубинки это плохое образование, здравоохранение, ЖКХ, низкие доходы. У бизнеса это то, что они не могут выигрывать гостендеры, а выигрывают «свои». У молодежи это невозможность самовыражаться, найти нормальную работу, за которую бы не только платили, но на которой можно было бы творчески самореализоваться.

Справедливость у каждого своя. И вот эту справедливость или отсутствие этой справедливости и олицетворяет в их глазах нынешняя власть, поэтому они против нее и выходят. А справедливость, повторюсь, у каждого своя. Здесь нельзя сказать, что кто-то выступает с либеральной повесткой или с левой. Повестка справедливости – равенство всех перед законом, так называемое процессуальное равенство. Что, это несправедливо? Это справедливо. Но это либеральный лозунг. А вот достойная зарплата – это что? Нет, это не либеральный лозунг. Это лозунг вполне себе левый, но господин Навальный его эксплуатирует.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо большое, Павел Борисович. То есть мы, в принципе, правильно на экране написали: «Запрос на справедливость?». Только уже не ставим знак вопроса, а ставим точку: «Запрос на справедливость». А вот что будет дальше…

Павел Салин: Восклицательный знак.

Константин Чуриков: Да, восклицательный знак. А вот что будет дальше – это вопрос.

Спасибо. Павел Салин, директор Центра политических исследований Финансового университета. Через несколько минут на самом деле об очень важной теме поговорим – о том, как нам всем сохранить здоровье и как это сделать, не прибегая к услугам медиков и таблеток.

Оксана Галькевич: Оставайтесь с нами, будет интересно.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)